Marina Cinese

[Rick86]

E' il problema maggiore dell'uso di missili balistici contro un bersaglio in movimento: o la testata ha una qualche forma di guida o alla nave basta accostare dopo il lancio del missile per essere al sicuro.

I russi hanno fatto qualcosa di simile col Topol (traiettoria semi-balistica mi pare si chiami) e non mi stupirei se la tecnologia alla base sia loro. Dubito che i cinesi riescano a fare da soli una cosa simile. A meno che, come detto da dominus, non usi 1 megaton...

 

Il range di 2000km rende inutile Aster e Standard, SM-3 sulle poche navi ABM americane a parte.

[madmike]

Questo il thread originale:

 

http://informationdissemination.blogspot.c...evelopment.html

 

in effetti sulla questione, anche leggendo completamente il thread, c'e' un poco di confusione. All'inizio di parla di:

China probably started researching on MaRV right after Pershing II was deployed in 1984. By 1991, China had finished research on MaRV ovvero, nel 1984 gli USA schierano il Pershing II, la parte balistica degli Euromissili, che ha appunto una guida terminale (ma solo su obbiettivi statici, NON era concepito per colpire bersagli mobili) tale da fargli avere un CEP da ca. 30 metri. tale da vargli distruggere obbiettivi protetti e-o sotterranei mediante la testata nucleare.

 

Si dice, subito dopo, che nel 91 (il Pershing 2 ' stato radiato, a seguito del SALT, 3 anni prima) i Cinesi, partendo da 0, con una tecnologia in possesso solo degli USA (l'URSS non aveva nulla di simile) finiscono le ricerche: ammazza, ai tempi di MAO avevano gia una capacita' tecnolica di punta, e non lo sapevamo...

 

 

al punto 5, vi e' lo schema di attacco presunto, ovvero:

- scoperta del bersaglio da parte di satelliti, OTHR, UAV. E fin qui, ci siamo

- lancio del missile a guida inerziale verso il bersaglio. Velocita' del vettore mach 10, tempo stimato, a 2000 km, 12 minuti.

- flusso continuo di informazioni aggiornate sul movimento dei bersagli dati da satellite, OTHR ecc ecc durante il volo del missile (da-per il missile/satellite)

- attivazione della testa di guida EO-RADAR per la fase terminale

 

Posso dire che mi pare una roba di una complicazione spettacolare, visto i tempi ridottissimi, la necessita' di processare dati digitali, la manovrabilita' di un missile balistico ad alta velocita' che per definizione e' poca roba ecc ecc........?

 

In più, e concludo, a testata convenzionale, of course: una testata nucleare su missile balistico, darebbe il via immediatamente ad una ritorsione, almeno verso la zona di lancio, stesse modalita'.

 

Temo che ci si stia inventando (come gia successo tante volte durante la guerra fredda..) un nemico-sistema offensivo, cosi' da avere magari qualche contratto, onde contrastare un avversario inesistente.

[Ospite intruder]

Temo che ci si stia inventando (come gia successo tante volte durante la guerra fredda..) un nemico-sistema offensivo, cosi' da avere magari qualche contratto, onde contrastare un avversario inesistente.

 

Quel sistema, durante la Terza Guerra Mondiale/aka Guerra Fredda, ha permesso agli USA di mantenere il primato tecnologico e, di conseguenza di vincere. Per loro, certo, ma anche per noi. E fermo restando che le stime, sia quantitative (dove per quantitative si intende di quantità effettivamente operative di armamenti), che qualitative, erano esagerate. E non considerando che oggi non ritengo la Cina un probabile nemico degli USA: i due galli hanno troppi interessi comuni per sfasciare il pollaio.

[madmike]

assolutamente d'accordo: dico solo che oggi, vista la situazione anche economica, dilapidare fondi per una eventuale inesistente minaccia (sempre che qualcuno la prenda seriamente in considerazione) non mi parrebbe una grande idea.

[IamMarco]

Il range di 2000km rende inutile Aster e Standard, SM-3 sulle poche navi ABM americane a parte.

 

 

in che senso?

 

il missile mi deve comunque venire addosso per colpirmi, per cui perchè non potrebbe essere intercettato da un aster??

[madmike]

Troppo veloce, sia per il missile che soprattutto per il software di guida.

[Ospite intruder]

assolutamente d'accordo: dico solo che oggi, vista la situazione anche economica, dilapidare fondi per una eventuale inesistente minaccia (sempre che qualcuno la prenda seriamente in considerazione) non mi parrebbe una grande idea.

 

In effetti mi chiedo quale sia lo scopo di quell'articolo, o, meglio, contro chi sia realmente rivolto. Non sarebbe la prima volta che queste storie nascondono rese dei conti all'ultimi sangue all'interno dei circoli militari o di intelligence, americani come di qualsiasi altro Paese.

 

 

 

 

in che senso?

 

il missile mi deve comunque venire addosso per colpirmi, per cui perchè non potrebbe essere intercettato da un aster??

 

 

Troppo veloce, sia per il missile che soprattutto per il software di guida.

 

Quoto mad: stiamo parlando di missili balistici, Iam, non di cruise "convenzionali" che possono andare al massimo a un paio di Mach.

Modificato 3 Aprile 2009 da intruder

[Simon]

Personalmente credo che le capacità ''antibalistiche'' dei Missili abbiano raggiunto l'apice del loro sviluppo, in futuro dovremmo usare assolutamente qualche cosa di nuovo, e non a caso mi viene in mente questo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser ).

Fra quanti anni secondo voi potremmo vedernequesta tecnologia imbarcata ? In fondo , se sono riusciti a farlo entrare in un 747 .. su di una nave non deve essere impossibile lo sviluppo di una tale arma

[IamMarco]

Quoto mad: stiamo parlando di missili balistici, Iam, non di cruise "convenzionali" che possono andare al massimo a un paio di Mach.

 

afferrato il concetto.

 

Iam suona malissimo... IamMarco = io sono marco :-)

[Dominus]

Personalmente credo che le capacità ''antibalistiche'' dei Missili abbiano raggiunto l'apice del loro sviluppo, in futuro dovremmo usare assolutamente qualche cosa di nuovo, e non a caso mi viene in mente questo ( http://en.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser ).

Fra quanti anni secondo voi potremmo vedernequesta tecnologia imbarcata ? In fondo , se sono riusciti a farlo entrare in un 747 .. su di una nave non deve essere impossibile lo sviluppo di una tale arma

 

 

Veramente per certi versi nel campo antibalistico siamo ancora all'inizio, e si continua a puntare principalmente sui missili (lo YAL è fatto per utilizzi "particolari".

Temo che ci si stia inventando (come gia successo tante volte durante la guerra fredda..) un nemico-sistema offensivo, cosi' da avere magari qualche contratto, onde contrastare un avversario inesistente.

 

Infatti è la prima cosa che ho pensato ieri sera quando ho visto la notizia sul corriere: "che si vuole accattare stavolta la navy?".

[Rick86]

2000km di Range, a quanto siamo come velocità terminale, Mach 15?

 

Forse un Aster 30 Bl-1 o le ultime versioni dello Standard (-3 a parte of course) potrebbero avere qualche possibilità, stiamo sempre parlando di missili intercettori con una secondaria capacità ABM (anche se solo per missili con gittata molto inferiore), ma non è di certo un sistema che da garanzie.

 

Personalmente credo che le capacità ''antibalistiche'' dei Missili abbiano raggiunto l'apice del loro sviluppo

 

Secondo me è esattamente il contrario, siamo giusto agli inizi...

[madmike]

Gli articoli in questione parlano di velocita' terminale mach10, ma in se non e' quello il problema: sicuramente, come sempre e' successo, a nuova arma nel tempo si troverebbe nuova contromisura. Ed e' proprio questo che mi spaventa: mi pare che si stia creando una minaccia (oggi non ce ne sono, diciamoci la verita': noi a volte ci balocchiamo con minacce russe, cinesi o asimmetriche, la verita' e' che un task group di portaerei, ad oggi, e' virtualmente invulnerabile), per poi potere avere, magari, qualche bel contrattone da miliardi di dollari.

 

Che un missile possa fare ciò che viene attribuito ai cinesi e', oggi, pura fantascienza. Fra l'altro, nessuno, dico nessuno, ha mai neanche cercato di sviluppare questo concetto (che, in se, sarebbe l'uovo di Colombo: un arma inintercettabile con le tecnologie disponibili, in grado di colpire la migliore tipologia di proiezione di potenza della più grande potenza mondiale). Ci sara' un motivo?

[Ospite intruder]

Potrebbe anche essere che gli americani vogliono giocare i concorrenti sul tempo e ritrovarsi le contromisure efficaci prima che un arma di quel tipo venga sviluppata. L'unico Paese che ha la tecnologia, i quattrini e il know-how necessari, in questo momento, sono solo gli USA, ma i segreti militari vengono trafugati e non si sa mai cosa succederà domani. È un tipo di filosofia alquanto paranoica, ma posso capirla.

[Rick86]

Però se già oggi esiste la possibilità di far compiere manovre evasive ad un ICBM in fase terminale, non siamo lontani dal poter inserire una guida terminale per un missile balistico che, al posto di fargli compiere manovre evasive, ne modifichi di poco il punto di atterraggio.

[Ospite intruder]

Però se già oggi esiste la possibilità di far compiere manovre evasive ad un ICBM in fase terminale, non siamo lontani dal poter inserire una guida terminale per un missile balistico che, al posto di fargli compiere manovre evasive, ne modifichi di poco il punto di atterraggio.

 

Corretto. Tutto sta vedere se i cinesi hanno quella tecnologia o quanti anni gli vorranno per svilupparla.

[madmike]

Si, ma c'e' una bella differenza fra contromanovrare, fra l'alto con l'aiuto di decoys, per non essere colpiti, e manovrare per colpire a mach10. Fra l'altro, nel primo caso si tira a qualche cosa di FISSO, la differenza e' tutta li! Anche il Pershing poteva correggere la guida, ma per passare da 500 mt di CEP a 30 metri. Qui si parla di colpire un bersagli in movimento che nel frattempo si e' spostato di CHILOMETRI, e' davvero una cosa completamente diversa: con lo stesso concetto, perche' non sviluppare degli ICBM per la caccia degli ICBM mobili russi (il che mi parrebbe anche strategicamente più importante)? Come mai di ciò non si parla?

 

Resto della mia: bufala.

[Dominus]

Avrei scritto la stessa cosa mike

La guida terminale di una testata che fa diversi km al secondo è tutt'altro che una cosa semplice.

[Ospite intruder]

Concordo, però se si riesce a metterla a punto, la Nimitz ha voglia a manovrare, i tempi di allarme e reazione sono quelli che sono, a Mach 10 e più non so quanto ti possano salvare. È ovvio che i cinesi in questo momento non hanno la tecnologia, ma il fatto che se ne parli a un certo livello mi fa sospettare che o ce l'hanno o lo Zio Sam vuol pararsi il didietro oltre misura. La notizia, in altre parole, può anche essere solo un ballon d'essai, ma perché? In questo momento di crisi non credo il Congresso sia tanto disponibile ad allentare i cordoni della borsa, e nella commissione FF.AA. americana ci sta gente che capisce la materia, se non altro perché sta lì da ventanni.

Modificato 4 Aprile 2009 da intruder

[Dominus]

Ma è proprio il mach 10 il problema, non ce l'hanno manco gli americani la capacità di guidare una testata su un bersaglio in movimento come una nave a quella velocità.

A mio parere vogliono giustificare ulteriori investimenti nella BMD basata in mare.

[Rick86]

No aspettate.

 

1) I Topol arrivano a Mach 25, non a Mach 10 e da quello che so possono manovrare, non solo lanciare decoys. Tant'è che la loro traiettoria è "semibalisitica". Se si può correggere la traiettoria di un missile che fila a Mach 25, sicuramente si può correggere la traiettoria di un missile che va a Mach 10

 

2) La tecnologia è russa, non americana. Ed è proprio questo il punto, è assodato che i cinesi da soli non sono neanche lontanamente in grado di fare una cosa simile, ma se sono aiutati da tecnici russi non so.

 

3) 2000km di range a Mach 10 vogliono dire 6 minuti di tempo di reazione. Lo so che il missile non viaggia sempre a Mach 10, ma anche gli americani non sono in grado di vedere e tracciare istantaneamente il lancio di un missile balistico, quindi prenderei 10 minuti come tempo di reazione. A 30 nodi una nave, in dieci minuti, si sposta di 5 miglia, anzi meno perchè non accellera all'istante come un aereo, quindi non parliamo di decine di km.

 

4) Una Nimitz, coi suoi 330m x 80m di ponte di volo non è esattamente un bersaglio piccolino.

 

Ergo secondo me la cosa è possibile ma neanche lontanamente arrivabile dalla tecnologia cinese. Il punto è tutto qui: c'è stato e c'è un aiuto da parte russa?

Modificato 4 Aprile 2009 da Rick86

[Ospite intruder]

No aspettate.

 

1) I Topol arrivano a Mach 25, non a Mach 10 e da quello che so possono manovrare, non solo lanciare decoys. Tant'è che la loro traiettoria è "semibalisitica". Se si può correggere la traiettoria di un missile che fila a Mach 25, sicuramente si può correggere la traiettoria di un missile che va a Mach 10

 

2) La tecnologia è russa, non americana. Ed è proprio questo il punto, è assodato che i cinesi da soli non sono neanche lontanamente in grado di fare una cosa simile, ma se sono aiutati da tecnici russi non so.

 

3) 2000km di range a Mach 10 vogliono dire 6 minuti di tempo di reazione. Lo so che il missile non viaggia sempre a Mach 10, ma anche gli americani non sono in grado di vedere e tracciare istantaneamente il lancio di un missile balistico, quindi prenderei 10 minuti come tempo di reazione. A 30 nodi una nave, in dieci minuti, si sposta di 5 miglia, anzi meno perchè non accellera all'istante come un aereo, quindi non parliamo di decine di km.

 

4) Una Nimitz, coi suoi 330m x 80m di ponte di volo non è esattamente un bersaglio piccolino.

 

Ergo secondo me la cosa è possibile ma neanche lontanamente arrivabile dalla tecnologia cinese. Il punto è tutto qui: c'è stato e c'è un aiuto da parte russa?

 

 

2) Bisogna vedere se i russi vogliono correre il rischio di vedersela rivoltare contro, quella tecnologia. E bisogna vedere quanto efficace è, certi bidoni come il Foxbat ancora non me li sono scordato.

 

3) Qui si parla di centrare il bersaglio, se una Nimitz la manchi di 300 metri o hai una testata nucleare o fai solo la doccia all'equipaggio in coperta.

Modificato 4 Aprile 2009 da intruder

[madmike]

Quoo Intruder Rick: qui si tratta di avere non un CEP di 30 metri, ma di 0: e comunque i Russi, che pure ci propinano di tutto, manco lontanamente hanno mai parlato di questa tecnologia. Ergo, sarebbe tutto made in China.

[SU-27]

Hanno mosso la Varyag:

 

 

A quanto dicono sarebbe stata portata in un nuovo bacino appena costruito, vedremo se vogliono completarla o smantellarla.

[Ospite intruder]

Da qualche parte ho letto che vogliono mettere in cantiere almeno due portaerei per il 2020 (averle in squadra per quella data, cioè), oltre a 5 SSBN. Mi sembra un po' ottimistico, ma la Cina è uno dei pochi Paesi che, crisi o no, ha aumentato il proprio bilancio della Difesa, che ormai, secondo le valutazioni della CIA, viaggia intorno ai 150 miliardi di dollari.

[Rick86]

Qualcuno sta come stanno coi motori? So che la Varyag era completa come scafo, ma priva di motori ed elettronica. E penso sopratutto i primi saranno (o sono stati?) la fonte dei maggiori problemi per i tecnici cinesi che non hanno mai lavorato su qualcosa di neanche lontanamente così grosso.