Marina Cinese

[LorK]

già, come avevo letto in un libro di non ricordo bene quale autore, in un'ipotetico scontro aereo tra cina e taiwan+7th fleet, anche con un rapporto 10 abbattimenti a 1, il numero di cinesi permetterebbe alla cina di "perdere" per molto più tempo che agli alleati di "vincere".

[SU-27]

a vedere le foto che ho postato, quanto arretrati possono ancora essere considerati rispetto ai nostri standart?

[solamnia74]

a vedere le foto che ho postato, quanto arretrati possono ancora essere considerati rispetto ai nostri standart?

 

 

 

 

Facendo un altro paragone, si avvicinano alla Russia della 2^GM........mentre il ruolo, solo a livello industriale/militare ovviamente, della Germania spetterebbe agli USA. Anche se questi ultimi hanno un potenziale maggiore della Germania dell'epoca.......

[LorK]

beh, alla fine l'URSS ha vinto contro i tedeschi...

comunque credo che per ora non siano ancora al livello (relativo) dell'urss degli anni '30. a quel tempo l'urss aveva già una signora armata rossa, che poi ha battuto la weimar a stalingrado...

tutti i mezzi cinesi sono quasi sempre copie più o meno raffinate dei mezzi occidentali...non dimentichiamoci comunque che la loro portaerei è un residuo dell'industria sovietica...

 

poi potrei anche star sparando boiate, eh ^^'

[SU-27]

ultima puntata:

SSBN classe Jin dotato di 12 missili JL-2 con 8000 km di portata e una limitata capacità MIRV

 

SSN classe Shang che si ritiene paragonabile ai primi Los Angeles e potrebbe portare missili cruise

 

SSK classe Yuan, basato sul Kilo, disporrebbe di propulsione AIP

Modificato 22 Giugno 2008 da SU-27

[LorK]

paragonabile ai primi Los Angeles: sebbene un gran bel sottomarino, è comunque una classe nata negli anni 32 anni fa (1976)

[Dominus]

E in ogni caso è paragonabile solo come prestazioni ed armamento, pare abbia livelli di rumorosità insostenibili e scarsa efficenza.

[picpus]

La Cina si avvia già da tempo ad essere la nuova URSS del millennio, ma non ha la debolezza economica dei sovietici.............

Veramente io direi che non ha le immense materie prime che aveva e non sapeva sfruttare l'Unione Sovietica!

 

E non solo, ha anche dalla sua parte un altro vantaggio enorme, il fattore Umano che non è da sottovalutare 1,3 miliardi di persone

Che ciò sia sempre un vantaggio, non è detto!

[SU-27]

Secondo me non è nelle prestazioni degli ultimi progetti che dobbiamo catalogare la Cina ma nel salto che c'è stato tra le nuove unità e quelle immediatamente precedenti.

In questo modo si può comprendere la velocità con cui stanno colmando il gap tecnologico tra noi e loro. Personalmente credo che il loro gap potrebbe esser colmato in meno di 20 anni se vanno avanti così

[enrr]

In questo modo si può comprendere la velocità con cui stanno colmando il gap tecnologico tra noi e loro. Personalmente credo che il loro gap potrebbe esser colmato in meno di 20 anni se vanno avanti così

Questa previsione è probabile visto che stanno investendo molto nel settore tecnologico mentre in occidente gli investimenti stanno calando, specie in Europa. Gli USA sono ancora avanti tecnologicamente seguiti da Europa e Russia che grazie al gas ha rilanciato il proprio sviluppo militare. Per i Cinesi l'aggancio sarà possibile ma molto dipendera dall'assistenza russa che, per il momento, è essenziale. Infatte se guardate i mezzi di punta delle forze armate cinesi sono russe. Anche grazie alla conoscenza russa acquisita i prodotti nazionali hanno fatto un balzo molto elevato come per esempio i DDG antiaerei.

 

Al contrario, l'India non sembra godere di questo treno russo e i prodotti nazionali sembrano essere al palo. Per sopperire al crescente divario, è probabile uno sgancio dai russi per prodotti NATO cosa che è già iniziata timidamente. Per non parlare dei recenti attriti con i prodotti russi.

Modificato 22 Giugno 2008 da enrr

[LorK]

beh, io credo che la cooperazione italia-india per la CV "sorella maggiore" del cavour sia un indizio significativo.

 

la posizione dell'india (ex-protettorato UK e molto amica dell'occidente) la pone in una situazione molto più vicina alla NATO rispetto la Cina, che adesso come adesso sembra essere la nascente avversaria del patto atlantico.

Il fatto è che se l'india si avvarrà davvero di tecnologia occidentale presa direttamente dalla fonte (com'è il caso della CV) avrà una crescita nella tecnologia militare molto più rapida della Cina, che ha come fonte la Russia. (la quale non è certo all'avanguardia in ogni campo della tecnologia militare, ma sembra che si limiti a vendere residuati ex-urss o non troppo più sviluppati)

[SU-27]

Questa previsione è probabile visto che stanno investendo molto nel settore tecnologico mentre in occidente gli investimenti stanno calando, specie in Europa. Gli USA sono ancora avanti tecnologicamente seguiti da Europa e Russia che grazie al gas ha rilanciato il proprio sviluppo militare. Per i Cinesi l'aggancio sarà possibile ma molto dipendera dall'assistenza russa che, per il momento, è essenziale. Infatte se guardate i mezzi di punta delle forze armate cinesi sono russe. Anche grazie alla conoscenza russa acquisita i prodotti nazionali hanno fatto un balzo molto elevato come per esempio i DDG antiaerei.

 

Al contrario, l'India non sembra godere di questo treno russo e i prodotti nazionali sembrano essere al palo. Per sopperire al crescente divario, è probabile uno sgancio dai russi per prodotti NATO cosa che è già iniziata timidamente. Per non parlare dei recenti attriti con i prodotti russi.

 

Il ruolo dei russi lo vedo molto importante per i cinesi ma in rapido declino anche perchè i cinesi sviluppano la capacità di riprodurre qualsiasi materiale straniero che viene immediatamente rimpiazzato appena l'industria nazionale ne offre uno all'altezza, inoltre non vedo enormi progressi tecnologici russi dalla fine della guerra fredda e quindi credo che saranno i primi a essere superati, solo per fare un paragone i cinesi ormai hanno sostituito l'intera avionica dei J-11 (i loro Flanker di produzione) con prodotti e armamenti locali, le fregate 054 e i caccia 052 hanno una componente nazionale vastissima, quindi credo che un'eventuale crisi con i russi non provocherebbe più di qualche ritardo seppur grave... crisi che comunque vedrei abbastanza improbabile data l'importanza per i russi del capitale cinese che gli deriva.

 

Anche gli indiani sembrano proseguire sulla stessa strada, cito per solo esempio il caccia leggero LCA, di produzione locale fino all'ultimo bullone (almeno nelle intenzioni), tuttavia la presenza russa la vedo ancora molto pesante in molti ruoli chiave, penso quindi che si limiteranno a comprare il materiale più conveniente da questo o da quello finchè non saranno in grado di lavorare da soli... inoltre ho la netta sensazione che l'occidente abbia intenzione di utilizzare l'India come barriera per l'espansione della futura potenza cinese.

 

Dopo il successo del topic sulla UE navy, potremmo farne uno parallelo su quali saranno i rivali del futuro, ci state?

Modificato 22 Giugno 2008 da SU-27

[Rick86]

Io direi che la Varjag non avrà mai l'operatività non dico di una portaerei occidentale ma neanche della kuz russa. Sarà più una nave scuola con cui i cinesi (totalmente digiuni della materia) potranno fare esperienza, addestrare l'equipaggio ed impratichire i primi piloti navali. Non ultimo acquisiranno quel know-how indispensabile per gestire con efficacia una grande portaerei, seppur convenzionale (ovvero saper generare un alto numero di sortite, tenere gli aerei pronti al decollo in 5 minuti, rifornimenti ecc. ecc.).

Tutte cose che metteranno in pratica con la loro prima costruzione autoctona in modo da averla da subito pienamente operativa.

 

Chiunque incominci a fantasticare duelli tra la Varyag e la settima flotta è fuori dal mondo: non sono solo la portaerei, qualche aereo imbarcato e le navi scorta a fare il CVBG: alla base ci sono conoscenze, esperienze e know-how che è da pazzi pensare di poter acquistare in pochi mesi. Anni ci vogliono sopratutto per chi una PA al più l'ha vista a 5 miglia di distanza.

 

E la cosa non finisce qui: è l'intera dottrina navale cinese a doversi adattare: la loro, per quanto numerosa, è una marina con mere funzioni difensive, di sea denial; il massimo delle loro capacità offensive è lo sbarco a Taiwan, isola molto vicina alle loro coste e geograficamente in posizione favorevole (è più facile bloccare uno stretto ai due lati e far transitare le navi in mezzo che una operazione in mare aperto).

Il cambiamento comunque è stato ampiamente previsto dai comandanti della PLAN: attualmente la Marina cinese è tarata per difendere un ristretto anello costiero, che include giusto il Mar Giallo, il Mar cinese meridionale ed orientale. Il secondo passo sarà estendere quest'anello fino alla "linea delle isole oceaniche" (Mar del Giappone, Filippine, Indonesia): non in funzione solamente difensiva, ma comunque sempre maggiormente orientati sul sea denial e sulla difesa delle SLOC, anche se di portata ben più ampia. Ovvero cercare di impedire a chicchessia di fare in queste zone di mare qualcosa di sgradito a Pechino. Per far ciò è necessaria almeno una portaerei. Il terzo passo consiste poi nel passare ad una marina oceanica, in grado di operare in profondità sia nell'Oceano Indiano (India e MO) sia nel Pacifico (Australia e Pacifico fino a Guam) e, sopratutto, capace di missioni offensive.

 

Naturalmente nel far ciò cozzeranno contro tre avversari: la Marina Indiana ad est (ed ecco la ragione di questa "corsa alla portaerei" in cui gli indiani però, che da molto operano con PA, sono in netto vantaggio anche se con meno soldi), la Marina Giapponese ed ovviamente l'Us Navy a ovest. A questo punto un riavvicinamento India-USA in termini di forniture militari mi pare scontato. I rapporti di cooperazione tra i paesi poi sono stretti già adesso, pensate solo a Cope India

 

PS1: i cinesi la silenziosità di un 688 se la sognano di notte

PS2: i rivali della UE Navy si contano sulle dita di una mano: Russi, cinesi, indiani, americani e, forse, giapponesi (che hanno qualcosa come una cinquantina di caccia).

Modificato 22 Giugno 2008 da Rick86

[Nicandro]

Io direi che la Varjag non avrà mai l'operatività non dico di una portaerei occidentale ma neanche della kuz russa. Sarà più una nave scuola con cui i cinesi (totalmente digiuni della materia) potranno fare esperienza, addestrare l'equipaggio ed impratichire i primi piloti navali. Non ultimo acquisiranno quel know-how indispensabile per gestire con efficacia una grande portaerei, seppur convenzionale (ovvero saper generare un alto numero di sortite, tenere gli aerei pronti al decollo in 5 minuti, rifornimenti ecc. ecc.).

Tutte cose che metteranno in pratica con la loro prima costruzione autoctona in modo da averla da subito pienamente operativa.

 

Chiunque incominci a fantasticare duelli tra la Varyag e la settima flotta è fuori dal mondo: non sono solo la portaerei, qualche aereo imbarcato e le navi scorta a fare il CVBG: alla base ci sono conoscenze, esperienze e know-how che è da pazzi pensare di poter acquistare in pochi mesi. Anni ci vogliono sopratutto per chi una PA al più l'ha vista a 5 miglia di distanza.

 

E la cosa non finisce qui: è l'intera dottrina navale cinese a doversi adattare: la loro, per quanto numerosa, è una marina con mere funzioni difensive, di sea denial; il massimo delle loro capacità offensive è lo sbarco a Taiwan, isola molto vicina alle loro coste e geograficamente in posizione favorevole (è più facile bloccare uno stretto ai due lati e far transitare le navi in mezzo che una operazione in mare aperto).

Il cambiamento comunque è stato ampiamente previsto dai comandanti della PLAN: attualmente la Marina cinese è tarata per difendere un ristretto anello costiero, che include giusto Taiwan e le Curili. Il secondo passo sarà estendere quest'anello fino ad Okinawa a Ovest e ai confini Indiani ad est: non in funzione solamente difensiva, ma comunque sempre maggiormente orientati sul sea denial, anche se di portata ben più ampia. Ovvero cercare di impedire a chicchessia di fare in queste zone di mare qualcosa di sgradito a Pechino. Per far ciò è necessaria almeno una portaerei. Il terzo passo consiste poi nel passare ad una marina oceanica, in grado di operare in profondità sia nell'Oceano Indiano (India e MO) sia nel Pacifico (Indonesia, Australia, Giappone fino a Guam) e, sopratutto, capace di missioni offensive.

 

Naturalmente nel far ciò cozzeranno contro tre avversari: la Marina Indiana ad est (ed ecco la ragione di questa "corsa alla portaerei" in cui gli indiani però, che da molto operano con PA, sono in netto vantaggio anche se con meno soldi), la Marina Giapponese ed ovviamente l'Us Navy a ovest. A questo punto un riavvicinamento India-USA in termini di forniture militari mi pare scontato. I rapporti di cooperazione tra i paesi poi sono stretti già adesso, pensate solo a Cope India

 

PS1: i cinesi la silenziosità di un 688 se la sognano di notte

PS2: i rivali della UE Navy si contano sulle dita di una mano: Russi, cinesi, indiani, americani e, forse, giapponesi (che hanno qualcosa come una cinquantina di caccia).

 

La descrizione del progresso della Cina che hai detto è molto realistico, il problema è che questo progresso da parte dei cinesi sarà molto ma molto veloce, viste le immense potenzialità che hanno.

 

Tra non molti anni inizieranno a sfornare talmente tante navi da guerra che neanche gli Usa riusciranno a tenere più il passo, una volta acquisista quella conoscenza necessaria per non dover più chiedere a nessuno, faranno paura anche agli States.

[Rick86]

Pagina 5 e 6 di questo studio sulla strategia marittima cinese (in italiano). Tra l'altro ho cannato leggermente la geografia delle linee di espansione della marina cinese, ora correggo

 

LINK

Modificato 22 Giugno 2008 da Rick86

[enrr]

Chiunque incominci a fantasticare duelli tra la Varyag e la settima flotta è fuori dal mondo: non sono solo la portaerei, qualche aereo imbarcato e le navi scorta a fare il CVBG: alla base ci sono conoscenze, esperienze e know-how che è da pazzi pensare di poter acquistare in pochi mesi. Anni ci vogliono sopratutto per chi una PA al più l'ha vista a 5 miglia di distanza.

 

PS1: i cinesi la silenziosità di un 688 se la sognano di notte

PS2: i rivali della UE Navy si contano sulle dita di una mano: Russi, cinesi, indiani, americani e, forse, giapponesi (che hanno qualcosa come una cinquantina di caccia).

Il Varyag sarà il GG cinese nelle dovute proporzioni, infatti ci sono voluti parecchi anni per acquisire esperienza che sarà pienamente sfruttabile sul Cavour limitando il rodaggio alla sola piattaforma e non al gruppo di volo

 

PS: I Giapponesi hanno una delle più vaste e tecnologicamente avanzata flotta navale che si stà arricchendo con il Garibaldi e le LPD Santi già in servizio (o meglio la versione giapponese ingrandita, perchè sono chiaramente ispirate alle nostre unità)

[Zargabaath]

Se pensiamo alla Varyag come ad una Garibaldi con gli occhi a mandorla, allora per una ventina d'anni potremo stare tranquilli.

Però forse i cinesi non avranno i nostri problemi di bilancio, quindi forse i tempi si accorciano.

[Nicandro]

Se pensiamo alla Varyag come ad una Garibaldi con gli occhi a mandorla, allora per una ventina d'anni potremo stare tranquilli.

Però forse i cinesi non avranno i nostri problemi di bilancio, quindi forse i tempi si accorciano.

 

Se intendi dire che la useranno per fare addestramento perchè è la prima Portaerei che hanno allora si, hai ragione.

 

Se intendi dire che è come la garibaldi per dimensioni e peso allora no.

 

Oltretutto credo che i cinesi nel giro di pochissimi anni sforneranno portaerei a ripetizione, anche più velocemente degli USA

[Zargabaath]

Intendevo la prima. Appena avranno aquisito abbastanza competenze potranno dotarsi di un gran numero di portaerei, e li si che saranno guai (possibili guai).

[solamnia74]

Bè certamente tra Russia, India, Thailandia, Indonesia, Corea del Sud (che tra l'altro vedo sempre più vicina a una riunificazione col Nord), Giappone e USA ne hanno di che guardarsi.

[Zargabaath]

E infatti, se esistesse una Federazione Europea USA e Giappone avrebbero un alleato molto più forte degli attuali, e divisi, stati Europei. Quindi potrebbero stare un po più tranquilli.

Modificato 23 Giugno 2008 da Zargabaath

[CORAZZATO93]

Guardate che giappone e usa sono alleati non c'è da preucoparsi.

[solamnia74]

Guardate che giappone e usa sono alleati non c'è da preucoparsi.

 

 

 

Bè come lo siamo anche noi con gli USA, o meglio come vorrei che lo fossimo. Non sudditanza, ma autonomia e confronto/accordo su politica estera. Ma questo non impedisce che ci possano essere anche momenti di crisi, in cui uno dei due può essere in disaccordo e lasciarti in braghe di tela!

[Nicandro]

Bè come lo siamo anche noi con gli USA, o meglio come vorrei che lo fossimo. Non sudditanza, ma autonomia e confronto/accordo su politica estera. Ma questo non impedisce che ci possano essere anche momenti di crisi, in cui uno dei due può essere in disaccordo e lasciarti in braghe di tela!

 

Tutti vorremmo fosse così, ma per poter essere così dovremmo contare quantomeno come gli USA se non addirittura di più, in campo economico, militare, finanziario ecc. ecc.

 

L'unico modo per poter fare la voce grossa contro Usa-cina-india è attraverso una sempre maggiore unificazione dell'Europa, che passa attraverso una volontà dei popoli europei di unirsi tra di loro, finchè non ci sarà questa volontà conteremo poco o nulla negli scenari mondiali.

 

Che poi alla fine è proprio l'obbiettivo delle grandi nazioni mondiali, cercare di tenere il più possibile l'Europa suddivisa.

[Zargabaath]

Questo è vero solo in parte...da una parte una Federazione Europea sarebbe una grande competitrice, ma dall'altra servono alleati forti. Tra qualche ritengo che anche gli USA appoggeranno appieno l'integrazione Europea.comunque chiudiamola qui che siam OT.

Secondo voi i china come si muoveranno per le loro future portaerei? copia sputata della Variag? Copia sputata ed ingrandita? o progetto originale (bisogna essere originali per dire una cosa simile )?