Marina Cinese

[Rick86]

Ipotizzare sbarchi anfibi IN CINA è una cosa molto molto improbabile, quasi da terza guerra mondiale; in effetti sarebbe come dimensioni qualcosa di paragonabile soltanto alle più grandi operazioni anfibie della WWII, dal D-Day ad Okinawa tanto x intenderci;

l'ipotesi su cui stiamo ragionando è un attacco cinese contro Taiwan ed una conseguente reazione della settima flotta americana basata ad okinawa (ps non era la quinta o mi sbaglio?) molto più limitata ma anche molto più probabile analizzando le dinamiche di sviluppo della PLAN:

- grande attenzione allo sviluppo delle navi anfibie, ma di limitato dislocamento (100 navi, 34 dislocano più di 2000t solo una o due 12.000t); è evidente che tali unità non sono destinate a proiettare forza lontano dalla Cina e di vicino c'è soltanto Taiwan

- allo stesso tempo assenza di CV e di unità in grado di dare una seria capacità Blue Water ed al contrario presenti in gran numero ed oggetto di importanti sviluppi navi AAW e per il Land Attack;

 

allo stesso tempo, WWIII a parte, è praticamente certo che gli americani non effettueranno mai grandi operazioni contro la Cina continentale, limitandosi al massimo a difendere Formosa, per evitare un conflitto di grandi proporzioni.

[Sangria]

La domanda posta non ha risposta perché è qualcosa che non potrebbe realizzare, poiché non è uno scenario possibile per una serie di eventi

Lascia stare l'almanacco Panini (quelli dell'AM avrebbero detto "foglietti dei baci Perugina"), sei tu che continui a sbagliare, asserendo che gli SSBN fanno missioni contro costa (invece di missioni di deterrenza strategica) e gli SSGN USA fanno missioni antinave (anzichè missioni controcosta/operazioni speciali). Quindi tra i due non sono certo io quello che ha problemi a comprendere come vengono impiegati i mezzi navali nel contesto strategico. I miei post e quelli di tantissimi altri utenti di provata competenza lo dimostrano.

Mai asserito questo. Ho detto che una marina francese può esercitare il sea denial con gli SSBN classe le triomphant perché lo Stato maggiore francese stesso lo prevede, e ha armato tali battelli, all'uopo di exocet sm39 e ritenevo questa flessibilità di impiego, unita alla deterrenza strategica, un moltiplicatore di forza enorme rispetto alla marina militare, circa l'impiego degli ohio armati di tomahawk che possono effettuare un attacco ai porti o i los angeles con gli harpoon, credo che benché non sia necessarioil controllo completo del mare la sola PRESENZA e non l'ìmpiego tattico, garantiscao, qualora fosse necessario, il sea denial a qualunque forza ostile; faccio presente che non è come nei giochini che se hai un mezzo non progettato all'uopo in zona, non lo impieghi perché "l'ssn fa questo e l'ssk fa quest'altro", impieghi la roba che hai quando ce l'hai. Su questo spero di aver chiuso la discussione.

 

 

Io, se fossi un ammiraglio cinese, certo non potremi MAI uscire dal porto per i seguenti motivi:

- Posso incontrare la squadra navale avversaria

- Se non c'è la squadra navale posso trovare i suoi SSK o is uoi SSN

- Può darsi, e non sono sicuro, che durante la missione possa entrare nel raggio d'azione dei missili antinave dei sottomarini avversari o dei suoi siluri.

- Posso trovarmi uno stretto minato.

- Qualora superassi tutto questo il nemico potrebbe bombardare il mio porto impedendomi di rientrare con missili cruise

- Qualora svolgessi la mia missione, qualora fosse di grossa entità (chiusura dello stretto e sbarco di truppe a taiwan) esistono mezzi che possono colpire obiettivi a centinaia e centinaia di Km nell'entroterra.

- Qualora le condizioni dello scenario non fossero di guerra dichiarata, premesse le implicazioni dello jus in bellum relative ai conflitti armati, comunque non potendo avere la sicurezza della navigazione, dovrei fare due cose

° O non esco dai porti

° O esco e cerco lo scontro

In entrambi i casi rischio di ritrovarmi senza una capacità di proiezione di forza. Pertanto il sea denial si effettua senza sparare nemmeno un colpo, quindi parlare di controcosta, antinave sono tutte fesserie inutili perché di natura squisitamente tattica e non s rategica.

 

 

. Visto che ti incaponisci confondendo il sea denial con il sea control ti dò la definizione di Sea Denial.

vale o il blocco dei porti, ma anche con la mera presenza strategica di unità o dispositivi

E' definita Sea Denial l'azione strategica volta ad interdire l'impiego del mare da parte del nemico tramite il blocco navale o il blocco dei porti, ma anche con la mera presenza strategica di unità o dispositivi atti ad impedire l'impiego delle SLOCS; tuttavia il sea denial non prevede necessariamente il controllo delle acque, basta una deterrenza strategica. Quindi la 7th fleet può stare in porto e bloccare sulle banchine, comunque, le unità cinesi e quelle che dovrebbero rifornire la Cina. Anche una minaccia di ritorsione verso i paesi che consentono traffico cinese fa paura. COmunque parlavo di SSN con harpoon a 200 Km dai porti cinesi, che se non mettono paura a unità cinesi in porto loro non so chi possa farlo. Poi qui si parla di missili antinave ma l'arma più pericolosa è il siluro pesante, un SSN con un paio di siluri contro una unità di seconda linea blocca la squadra naale nemica per tutto il conflitto. Un esempio? Il Conquesror e il General Belgrano

 

Quanto sopra è anche di risposta a Rick86 che ipotizzava un blocco dello stretto di Formosa atto a garantire gli sbarchi. Per effettuare una invasione devi avere il sea control, per avere il sea control devi impedire che chicchessia possa metterti in condizione di

Modificato 19 Gennaio 2008 da Sangria

[Marvin]

. Visto che ti incaponisci confondendo il sea denial con il sea control ti dò la definizione di Sea Denial.

 

Io non mi sono incaponito su Sea Denial e Sea Control, non ho parlato delle missioni ma delle piattaforme e di come si impiegano. E' un tantino diverso.

 

E comunque quella dei giochini valla a raccontare a qualcun altro. La US Navy non ha bisogno di impiegare SSBN al posto degli SSN, perchè ha uno stuolo sia dei primi che dei secondi, ed almeno una ventina di Los Angeles dalle due coste riesce a schierarli! Quindi non ha problemi di mancanza di piattaforme, come la MN, i cui Rubis/Ametyste non è che poi siano questo gran che.

[Sangria]

La US Navy ha gli SSGN nella 7th fleet. Punto. Cosa ne faccia è irrilevante ma li ha in linea e io ammiraglio cinese mi devo preoccupare di loro perché esistono e non per come il mio nemico possa impiegarli, non devo arrivare a farglielo fare poiché non posso permettermi una escalation, in questo caso.

non ho mai parlato di usare gli SSBN al posto di SSN, la tua obiezione riguardava il raggio degli Harpoon, io ho risposto che era una obiezione irrilevante per diversi motivi tra cui il fatto che non è necessario mantenere i battelli in teatro d'operazione ma ad una distanza tale da poterli impiegare subito (in 3-6 ore). Se proprio l'azione deve essere a tempo zero e nonho nulla in giro (improbabile)posso sempre lanciare dei tomahawk come rappresaglia e qualora fossero imbarcati i TLAM anche in funzione antinave. Ovvio che non si faccia, ci sono cinquantamila altre opzioni quali un bombardamento aereo, l'impiego della squadra navale e quello che ti pare, ma i cinesi, se sanno che possono trovarsi Canton in fiamme prima ancora che la squadra navale raggiunga Formosa impedisce ogni velleità aggressiva della marina cinese, che rimane una tigre di carta. Sul resto hai pienamente ragione

[martin pescatore]

Ipotizzare sbarchi anfibi IN CINA è una cosa molto molto improbabile, quasi da terza guerra mondiale; in effetti sarebbe come dimensioni qualcosa di paragonabile soltanto alle più grandi operazioni anfibie della WWII, dal D-Day ad Okinawa tanto x intenderci;

l'ipotesi su cui stiamo ragionando è un attacco cinese contro Taiwan ed una conseguente reazione della settima flotta americana basata ad okinawa (ps non era la quinta o mi sbaglio?) molto più limitata ma anche molto più probabile analizzando le dinamiche di sviluppo della PLAN:

- grande attenzione allo sviluppo delle navi anfibie, ma di limitato dislocamento (100 navi, 34 dislocano più di 2000t solo una o due 12.000t); è evidente che tali unità non sono destinate a proiettare forza lontano dalla Cina e di vicino c'è soltanto Taiwan

- allo stesso tempo assenza di CV e di unità in grado di dare una seria capacità Blue Water ed al contrario presenti in gran numero ed oggetto di importanti sviluppi navi AAW e per il Land Attack;

 

allo stesso tempo, WWIII a parte, è praticamente certo che gli americani non effettueranno mai grandi operazioni contro la Cina continentale, limitandosi al massimo a difendere Formosa, per evitare un conflitto di grandi proporzioni.

 

Sbarchi con l'obiettivo di ottenere la capitolazione cinese sono sempre stati impossibili, in tutta la storia nessuno cie mai riuscito.

 

L'unico modo di conquistare la cina è da ovest, perchè in poco tempo si può isolare il nord, centro politico, dal sud, centro di produzione agricola, e rendere insostenibile la situazione.

 

Sbarcando dal mare, quindi da est, si è lontanissimi dal centro politico e se si tenta di inoltrarsi all'interno la mancanza di vie di comunicazione efficenti ha effetto paralizzante.

 

Viene a mancare la profondità strategica, e diventa questione di tempo prima che un contrattaoco cinese spezzetti in vari settori isolati le forze sbarcate.

Lo avevano capito gli ammiragli britannici che nel ottocento studiavano il modo di soggiogare la Cina al modo che avevano fatto con l'India, e l'unico modo che avevano ritenuto possibile era abbattere la serie di secche che impedisce alle navi di entrare nello Yang Tsè, il principale fiume cinese e unica grande via di comunicazione con l'interno, secche che gli imperatori cinesi si sono sempre rifiutati di far abbattere, pure se i britannici hanno cercato di ingannarli proponendo l'opera allo scopo di facilitare i commerci.

 

Quello che può invece funzionare è la minaccia di sbarchi che isolino determinate regioni, allo scopo di costringere i cinesi a temere l'istigazione di tensioni con le loro minoranze con la promessa di supporto diretto in caso di reazioni violente da parte cinese.

 

Tale minaccia è stata portata avanti fino al disgelo tra USA e Cina, per frenare i lsupporto che la Cina dava ai vari movimenti insurrezionali comunisti nella regoine, dalla Cambogia al Vietnam. E' rientrata quando con Kissinger gli USA hanno puntato a separare la Cina dall'URSS, ma rimane una potenziale minaccia.

 

Poi con la concentrazione nelle regioni costiere di quasi tutta la produzione industriale i cinesi devono affrontare gli squilibri tra l'interno agricolo e la costa, oltre alla maggiore vulnerabilità ad attacchi o minacce strategiche come quelle descritte da Sangria, che fino a venti anni fà facevano ridere i cinesi che non possedevano nessuna economia sviluppata ma oggi sono diventate preoccupanti.

[Graziani]

Per conquistare la cina servirebbero metodi "brutali" e parecchio sanguinari, ricordiamoci che sono oltre 1 miliardo di persone!!!!!!!!!!!

[Rick86]

Sangria la tua analisi è corretta ma non tieni conto del fattore sorpresa: Sarebbe veramente stupido x i cinesi annunciare al mondo un'operazione di tale portata prima di effettuarla, la flotta cinese sarebbe in mare e non nei porti e poi, a sbarco in progress siamo così sicuri che gli Americani spianerebbero Canton con la conseguenza di una guerra totale con i cinesi x Taiwan? secondo me l'ipotesi di gran lunga più verosimile sarebbe un colpo a sorpresa dei cinesi (magari durante delle grandi manovre) ed una risposta americana limitata alla marina e alle forze anfibie cinesi; da qui la mia domanda "può la marina cinese operando con la protezione degli aerei a terra e anche sacrificando se stessa se necessario bloccare lo stretto di Formosa per un tempo sufficiente a proiettare unità terrestri in Taiwan?"

[vorthex]

se ne parlò abbondantemente quì http://www.aereimilitari.org/forum/index.php?showtopic=2294

[Graziani]

Armi, contese e diplomazia nel Pacifico orientale

[Sangria]

Sangria la tua analisi è corretta ma non tieni conto del fattore sorpresa: Sarebbe veramente stupido x i cinesi annunciare al mondo un'operazione di tale portata prima di effettuarla, la flotta cinese sarebbe in mare e non nei porti e poi, a sbarco in progress siamo così sicuri che gli Americani spianerebbero Canton con la conseguenza di una guerra totale con i cinesi x Taiwan? secondo me l'ipotesi di gran lunga più verosimile sarebbe un colpo a sorpresa dei cinesi (magari durante delle grandi manovre) ed una risposta americana limitata alla marina e alle forze anfibie cinesi; da qui la mia domanda "può la marina cinese operando con la protezione degli aerei a terra e anche sacrificando se stessa se necessario bloccare lo stretto di Formosa per un tempo sufficiente a proiettare unità terrestri in Taiwan?"

 

 

Queste azioni non durano un'ora ma giorni, anche settimane, l'effetto sorpresa sarebbe a livello, diciamo, strategico, e d è per questo che il mar cinese meridionale è solcato ogni giorno da una gran quantità di mezzi. Per avere l'"effetto sorpresa" la Marina amerciana dovrebbe trovarsi per qualche motivo nelle condizioni di subire il sea denial e quindi ritrovarsi impossibilitata ad uscire dai porti coreani o giapponesi. In caso contrario non vedo come la "sorpresa" possa portare un reale vantaggio ai cinesi, datio che sicuramente esistono dei piani di controffensiva già predisposti.

[vorthex]

anche perchè, nello stretto di formosa, esiste, credo, un notevole traffico civile, quindi questa sorpresa, non sarebbe proprio facile da attuare. l'unica possibilità di sorpresa è quella di mascherare l'imbarco della forza di invasione e le successive manovre come una esercitazione. c'è anche da dire, però, che sarebbe comunque sospetto l'imbarco di un numero così elevato di uomini e mezzi. nel caso riuscisse questa scaltra mossa, la cina potrebbe avere un vantaggio di qualche giorno contro gli americani e di qualche ora contro taiwanesi (o taiwanensi?).

[Dominus]

Beh se ammassi un milione di uomini o più sembra difficile che un satellite non ti becchi almeno dieci giorni prima

[Sangria]

Per una cosa del genere ci vogliono mesi

[Rick86]

Au moins trois sous-marins stratégiques pour la Chine

 

articolo

 

La marina cinese dispone di almeno 3 SSBN, 1 vecchio classe xia e due nuovi classe jin (094). 125 metri, 9000t sembrano derivare dai Delta russi. Armi 12 missili balistici Version navalisée du missile terrestre Dong Feng 31, le Ju Lang-2 aurait une portée de 8000 kilomètres. Stando a fonti americane la classe Jin dovrebbe arrivare a 5 unità, lo Xia verrà smantellato. Prosegue inoltre lo sviluppo degli SSN, dopo i 4 di tipo Han, sono in corso di costruzione 2-3 som di una nuova serie. Il resto della flotta sottomarina comprende 12 Kilo, 15 song, 3-5 Yuan (incrocio tra kilo e song) e una quarantina di vecchi Ming e Romeo

[-{-Legolas-}-]

Consiglio vivamente a tutti coloro s'interessino alla strategia militare cinese in ambito navale, di leggere l'interessante documento linkato da Rick86 QUI, e di continuare in questa sezione a postare i commenti a riguardo,

 

Chiudo quel topic, solo per permettere di continuare qui quel discorso, nella sezione dove più si è parlato di marina cinese.

 

[enrr]

Sognatori cinesi? Fanart al 100%?

Mezza Varyag, mezza Nimitz?

Modificato 8 Febbraio 2008 da enrr

[SU-27]

Riesumo questo topic perchè c'è agitazione su sinodefence: la Varyag sarebbe sparita dal porto di Dalian dove stava dal 2002.

 

Contemporaneamente è saltata fuori l'immagine di un plastico dei nuovi cantieri di Jangnan ovvero dove sono stati costruiti i DDG classe Lanzhou e Guangzhou: le navi più avanzate della marina cinese e... guardate cosa c'è in bacino: mi dicono che il plastico è ufficiale.

 

Se avete ancora dubbi mi limito a segnalarvi questo link nel quale scoprirete come ci siano ben pochi dubbi sull'entrata in servizio della Varyag come prima portaerei cinese ma addirittura sulla sua componente aerea imbarcata e sulla sua scorta.

 

Personalmente vedrei la Varyag con imbarcati SU-33 di produzione locale, KA-28 ASW e AEW e magari qualche L-15 da addestramento.

Con ogni probabilità la Varyag entrerà in servizio nella flotta Sud quindi verosimilmente sarà scortata dai due Guangzhou che sono due caccia dotati di un sistema simile all'AEGIS e armati con 48 vls per missili HQ-9 (che usano il corpo dell'S-300 e la guida del Patriot), dai due Lanzhou che sono simili ai primi ma con una dotazione simile ai Sovrenemny (a esclusione dei Sunburn), seguono due fregate classe Ma'anshan seconda serie che ricordano un po' le Lafayette ma sono dotate di 32 vls e una buona dotazione asw, concludo con due SSN classe 093 che si diceva avessero caratteristiche analoghe ai Victor III ma che ora sembra più probabile arrivino al livello dei primi Los Angeles.

 

Capito perchè l'India corre tanto per aver CV e SSN?

[Nicandro]

Capito perchè l'India corre tanto per aver CV e SSN?

 

Quindi è già iniziata la corsa agli armamenti tra le 2 nazioni... andiamo bene...

[Zargabaath]

E così anche i cinesi sono entrati nel club dell nazioni dotate di portaerei......la cosa non è incoraggiante.

[Nicandro]

Au moins trois sous-marins stratégiques pour la Chine

 

articolo

 

La marina cinese dispone di almeno 3 SSBN, 1 vecchio classe xia e due nuovi classe jin (094). 125 metri, 9000t sembrano derivare dai Delta russi. Armi 12 missili balistici Version navalisée du missile terrestre Dong Feng 31, le Ju Lang-2 aurait une portée de 8000 kilomètres. Stando a fonti americane la classe Jin dovrebbe arrivare a 5 unità, lo Xia verrà smantellato. Prosegue inoltre lo sviluppo degli SSN, dopo i 4 di tipo Han, sono in corso di costruzione 2-3 som di una nuova serie. Il resto della flotta sottomarina comprende 12 Kilo, 15 song, 3-5 Yuan (incrocio tra kilo e song) e una quarantina di vecchi Ming e Romeo

 

La Marina Cinese si sta armando ben benino e molto velocemente, anche l'India nonostante sia molto indietro sta cercando a tutti i costi di reggere il passo e queste non sono certamente buone notizie per noi europei...e neanche per gli americani

[LorK]

mh, sarà "bello" vedere quali saranno i comportamenti reciproci tra l'eventuale CVBG cinese e la 7th Fleet...

[SU-27]

Vi voglio mostrare alcune delle ultime costruzioni cinesi:

 

Fresca di cantiere è la loro prima e nuovissima LPD stimata da circa 20.000t, i cinesi vorrebbero farne 9 + 3 LHD, ciò significa che prevedono di disporre di 3 gruppi anfibi ciasdcuno con un LHD e 3 LPD, saranno dotate degli LCAC, purtroppo non riesco a postare le immagini e devo ricorrere al link di sinodefence forum

 

Inoltre vi mostro i loro ultimissimi caccia

 

le loro ultimissime fregate

Modificato 22 Giugno 2008 da SU-27

[SU-27]

Interessanti sono le nuove FAC

 

e riprovo con l'LPD

Modificato 22 Giugno 2008 da SU-27

[solamnia74]

La Cina si avvia già da tempo ad essere la nuova URSS del millennio, ma non ha la debolezza economica dei sovietici.............

[Nicandro]

La Cina si avvia già da tempo ad essere la nuova URSS del millennio, ma non ha la debolezza economica dei sovietici.............

 

E non solo, ha anche dalla sua parte un altro vantaggio enorme, il fattore Umano che non è da sottovalutare 1,3 miliardi di persone