Marina Cinese

[Rick86]

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=958

 

Bell'articolo (in francese) sulla marina militare cinese.

Per chi non spizzica il francese cerco di riassumere (non che il mio sia granchè ... e senza vocabolario)

 

La posizione della Marina cinese, terza al mondo per tonnellaggio ( 788.770t, quarta la GB con 407kt), rivela la nuova importanza che il governo di Pechino da alla propria marina che ha comunque, al giorno d'oggi, più una vocazione regionale e probabilmente così rimarrà per altri 10 anni. Il suo teatro d'operazioni si estende fin dove la Cina ha o andrà ad avere basi d'appoggio (Maldive, Bangladesh, Pakistan e Birmania). la futura vocazione oceanica si traduce invece nella costruzione di grandi petroliere da rifornimento da 23.000t, 5 in totale.

 

Si modernizza la flotta sottomarina

 

Dagli anni 60 - 70 la Cina ha esperienza con sottomarini nucleari (SSN classe han, il primo nel 1970 ed un solo SSBN classe xia da 7000t nel 1978).

E' in corso di sviluppo un nuovo SLBM da 8000Km di portata con una testata da 2,5 Megatoni. Equipaggerà gli SSBN di nuova generazione, il primo di quali è entrato in servizio nel2007. Pechino ha inoltre intenzione di modernizzare la sua flotta di SSN ed ha già costruito almeno 2 battelli di nuova generazione senza dubbio (?? ne avevamo parlato se non sbaglio) derivati dal VictorIII russo (107m per 6000t) ma cmq sono avvolti da un gran segreto.

Dispongono inoltre di SSK classe Kilo, 10 SSK tipo Song ed altri 4 in costruzione (22 nodi, 2250t e missili antinave). In totale hanno circa 80 sottomarini.

 

Arrivano in massa le navi stealth (furtifs)

 

Discretamente ma in continuazione la marina cinese si sta dotando di navi stealth come le omologhe occidentali. In special modo i caccia classe Lanzhou (3) con missili a/a, radar a 4 facce piane tipo aegis americano e missili antinave. Altre 2 unità classe Guangzhou sono entrate in servizio, dotate di missili russi SA-N-7 e di missili antinave C 803 (6800t, 29 nodi). Altre 2 unità simili sono entrate in servizio nel '99 ma armate di SA-N-6. Hanno inoltre ordinato ai cantieri russi 4 caccia classe Sovremennyy. Infine (madonna quante navi stanno comprando) hanno sviluppato una serie di fregate stealth (4 in servizio, 30 previste, 3500t) armate di missili crotale a/a e missili antinave. Sono ispirate alla classe lafayette francese. E' inoltre in servizio un'altra classe di fregate con identico armamento ma minor dislocamento (12 x 2250t)

Prima portaerei?

 

Dopo una lunga serie di negoziazioni sono riusciti a portare ai cantieri navali di Dalian la PA ex-russa varyag, completata al 70%. Senza dubbio servirà come base di una futura PA cinese o modificando la nave stessa o ispirandosi ad essa per un progetto nazionale, lungo e difficoltoso senza l'aiuto russo. La varyag disloca 65000t ed ha missiles antinavires SS-N-19 (12) et antiaériens SA-N-9 (192). Son parc aérien comprend des Su-33 Flanker.

Vedi anche articolo su globalsecurity:

articolo

 

Impressionante sviluppo della flotta anfibia

 

Che è apparso eclatante durante l'esercitazione congiunta russo-cinese del 2005. In 20 anni una ventina di navi da sbarco hanno raggiunto la flotta cinese che assomma ora a più di 100 navi, 36 delle quali con un dislocamento superiore alle 2000t

 

Embargo sulle vendite d'armi

 

Gli USA si rifiutano di togliere l'embargo, contrarii invece un certo numero di paesi europei tra cui la francia anche se gli europei non hanno intenzione di aumentare ne in misura quantitativa ne in misura qualitativa il loro export di armi ma cmq la marina francese utilizza svariato materiale francese:

- hélicoptères Super Frelon

- 25 Dauphins (eli) altri ne vogliono acquistare

- sistema di direzione del tiro DRBC 32-F et Castor II.

-Une copie du sonar DUBV-43 è in servizio su qualche unità

- SQG-2B, sui sous-marins di classe Song, sonar passivo DUUX-5.

- missili a/a crotale modulaire

 

Obiettivo di tale sviluppo

 

Gli esperti occidentali si interrogano sulle finalità di un tale sviluppo, pensando sopratutto a taiwan. C'è inoltre da considerare il gelo diplomatico tra tokio e pechino e i vari incidenti/provocazioni tra i 2 paesi. Forte è anche lo sviluppo della marina nipponica con dei nuovi grandi caccia lanciamissili dotati del sistema ABM SM-3 americano, portaelicotteri d'assalto e nuovi sottomarini. Anche la flotta sud-coreana dovrebbe il prossimo anno far ingresso nella tavola delle otto maggiori potenze mondiali, scalzando l'Italia (ricordo che cmq ci stiamo riferendo al mero tonnellaggio di una marina, non al suo livello tecnologico e ai tipi di navi in servizio). Programmi Coreani: 3 portaeli d'assalto (LHD), caccia arleigh burke, una 40ina di navi veloci lanciamissili e 12 sottomarini. La zona potrebbe diventare luogo di forti tensioni e non soltanto per gli arcipelaghi delle Spratly e delle Paracels (??) rivendicate da molti stati che si affacciano sul mar cinese ma sopratutto da taiwan che la Cina spera di riappropriarsi in breve tempo. Ci sono anche le Shenkaku giapponesi, attaccate ad Okinawa (sede della V flotta USA) rivendicate dai cinesi. Sono fondamentali non soltanto per la loro posizione strategica di controllo delle rotte nel mar cinese ma perchè contengono importanti giacimenti petroliferi non sfruttati e se pensiamo agli enormi bisogni energetici cinesi...

 

Vedi anche tavola delle unità della flotta cinese e loro descrizione su Globalsecurity:

http://www.globalsecurity.org/military/world/china/navy.htm

Modificato 14 Gennaio 2008 da Rick86

[Dominus]

Beh il tonnellaggio non è che indica niente, se non quanto contribuirà questa marina all'innalzamento dei mari dopo il secondo giorno di guerra....

Le navi cinesi sono per il 90% obsolete e quelle nuove in servizio sono quasi tutte costruite secondo vecchi progetti sovietici degli anni '70 e '80, prima di poter diventare una marina degna di tale nome ancora ce ne sarà di strada da fare.

Comunque per qualsiasi informazione riguardante i mezzi militari cinesi c'è sempre l'ottimo sinodefence.com

[Graziani]

Da quello che sò la Royal Navy è al secondo posto in termini di tonnellaggio!!!!

[Rick86]

1 - Us Navy

2- Marina russa

3 - Marina cinese

4 - Royal navy

5 - Marina giapponese

6 - Marine nationale

7 - ?? India, forse

8 - Marina Militare Italiana

9 - Marina sud-coreana

Ovviamente per tonnellaggio, che son d'accordo con Dominus non è un buon indicatore per giudicare una marina

 

COMUNQUE PENSO CHE DOBBIAMO GIUDICARE LA MARINA CINESE PIÙ PER LA SUA CAPACITA' DI BLOCCARE IL MAR CINESE MERIDIONALE (SEA DENIAL) CHE PER LA SUA CAPACITA' DI COMBATTERE IN MARE APERTO

Modificato 14 Gennaio 2008 da Rick86

[Dominus]

La marina cinese nonostante sia studiata per il sea denial non credo riuscirebbe nei suoi intenti, infatti le forze combinate di USA e RNC dovrebbero riuscire a tenere aperto lo stretto di formosa visto che si tratta di un bacino abbastanza ampio dove la USN potrebbe intervenire solo con mezzi aerei tenendosi ad oriente rispetto a formosa, coperta da quest'ultima.

La cina, infatti, non dispone di una componente subacqua in grado di impensierire i possibili nemici, ha infatti molti sottomarini ma tutti superati e rumorosi, e la flotta di superfice è un facile bersaglio per gli aerei americani e taiwanesi e per i mezzi leggeri della marina nazionalista.

[Rick86]

In effetti è proprio questo il punto; riuscirebbe un CVNBG USA a tenere aperto lo stretto? Non sono così sicuro sia sufficiente x l'Us Navy restare dietro Formosa: stiamo parlando di centinaia di navi dotate comunque di una discreta componente a/a (tra cui il crotale), 100 navi da sbarco e l'intera aviazione cinese con centinaia di aeroplani; non scommetterei sul lasciare lo stretto alle sole navi cinesi.

[Sangria]

Dipende molto dall'intensità dello scontro.

Va anche detto che qualora la marina cinese cominciasse a perdere unità si troverebbe ella stessa bloccata nei propri porti poiché la US Navy è in grado di pepetrare con la 7th fleet un efficace blocco a distanza. Conisderata la superiore capacità aerea tattica degli USA e la possibilità di minare le imboccature dei porti cinesi, data la possibilità di impiegare SSN di pregevole fattura come deterrente ad una qualsiasi sortita cinese penso proprio che non sarebbe assolutamente la marina usa a forzare il blocco bensì il contrario, e avere 10 o 100 navi, quando manca la dottrina e hai uno o più SSN davanti all'imboccatura del porto (ma anche a 200Km, a tiro dei cruise) non ti trovi proprio iinuna condizione di superiorità.

 

La prima guerra mondiale dimostra come la Royal Navy abbia ipso facto bloccato ogni tentativo di interdizione dei trafici britannici solo con la presenza a Scapa Flow dela propria flotta e la Kriegsmarine dovette cercare lo scontro in mare aperto con tutte le sue forze per rompere l'empasse.

[Vigilante]

Hoch See Flotte...la Kriegsmarine viene qualche anno dopo(è quella della 2a GM tanto per intenderci).

 

A mio parere la flotta cinese punta soprattutto sulla sua componente subacquea(come abbiamo visto numerosissima,circa 80 battelli) e sulle proprie forze aeree(sia proprio gli aerei che appartengono alla flotta,circa 800,che quelli della forza aerea) per minacciare gli Strike Group USA che inevitabilmente(in teoria) in caso di conflitto dovrebbero intervenire in difesa di Taiwan,e nel caso,di Corea e Giappone.

Non ci scordiamo che i cinesi hanno appena aggiornato aerei come lo Xian H-6K(Tu-16 Badger prodotti su licenza) che seppur vecchi di concezione(ma non di produzione) mantengono ancora una formidabile capacità stand-off,capacità per la quale più che le prestazioni e le apparecchiature elettroniche dell'aereo conta la precisione e l'immunità alle contromisure elettroniche dei propri missili di crociera antinave(YJ-62,YJ-63 e YJ-8).

Forse in questo senso potrebbe sentirsi la mancanza di aerei come l'F-14 dotati di Phoenix,il cui scopo era proprio quello di abbattere questi missili,e i bombardieri che li lanciano,da lunghe distanze.

[CHAFFEE79]

Perche vi scordate tutti gli australiani? Se la usnavy e la royal navy dichiarano guerra alla cina no nvi scordate pure gli australiani e non vi scordate l'isola di wake, gia importante durante la seconda guerra mondiale

[vorthex]

ehm... wake non c'entra molto con una ipotetica guerra con la cina. inoltre il suo ruolo durante la seconda guerra mondiale fu davvero marginale.

 

beh... non mi pare che i tedeschi si siano fatti troppi problemi... l'arma subacqua tedesca mietè moltissime vittime già nella prima guerra mondiale, non dimentichiamocelo.

[enrr]

Per quanto rumorosi, 80 sottomarini possono fare parecchi danni. La marina cinese sta sfornando navi a ritmi impressionanti rispetto all'occidente. L'ultima LPD è una mezza fotocopia delle San Antonio. Con l'aereonautica in copertura l flotta cineseha un gran vantaggio. Se ci fosse uno scontro ci sarebbero in zona almeno 3 CVBG tra cui quello di Base a Hokinawa, che diventerebbe un bersaglio pressochè certo e tirerebbe dentro il pasticcio anche i Giapponesi che sono messi molto meglio rispetto alla Cina come tecnologia.

 

Più che Wake, credo che Guam potrebbe essere il centro nevralgico dei rifornimenti per la flotta USA

[VittorioVeneto]

Wake ? Guam ? Mi ritorna in mente la guerra nel pacifico ...

[enrr]

In caso di conflitto la flotta di superficie cinese non credo si allontanerà di molto ma i sommergibili cercheranno di fare più danni possibili anche perchè non hanno tanto scelta. Ho cercano di tagliare i rifornimenti alle flotte avversarie altrimenti sono guai.

[Dominus]

Ripeto se la Settima flotta si tenesse ad est di formosa l'aviazione a lungo raggio cinese potrebbe fare ben poco, passate voi sopra l'isola con tutti quei bei taiwanesi incazzati come ricci, in ogni caso con gli E2 in volo un attacco standoff da parte di aerei lenti e superati come i Badger mi sembra altamente improbabile.

Quanto alla marina "grigia" bastano un paio di SSN nello stretto per fargli passare la voglia, per non parlare dei sub!

Saranno pure 80 ma di avvicinarsi ad un CTG manco se lo sognano, le navi di picchetto sono studiate per contrastare i sub Russi che hanno altre prestazioni e altro addestramento rispetto ai cinesi.

In ogni caso a che pro la Cina dovrebbe attaccare Taiwan se in questo momento non ha capacità per invaderla?

Possono puntare a distruggere l'isola con bombardamenti a tappeto, ma andrebbe contro i loro interessi.

Poi la recente vittoria del partito nazionalista a taiwan potrebbe portare ad un disgelo nei rapporti tra le due Cine

 

P.S. @Chafee: giocato a BF2 nevvero?

Modificato 15 Gennaio 2008 da Dominus

[enrr]

E' più semplice, economica e redditizzia un'invasione economica dell'isola.

 

Un'invasione militare sarebbe solo un grosso problema e causerebbe grossi, enormi problemi economici tra cui un quasi-certo embargo economico

[CHAFFEE79]

Dominus non si tratta di giocare a bf2, ma mi è tornato alla mente che dopo il 7 dicembre la marina usa non si è piu spinta piu inla del isola di wake. tutto li. Enr che vuoi dire con quel post? Mica lo capito

Modificato 15 Gennaio 2008 da CHAFFEE79

[Rick86]

La vedo dura operare con degli SSN nello stretto: la profondità massima è di soli 87m e mediamente siamo sui 50;

Aggiungiamo poi l'elevatissima densità del naviglio cinese in zona.

 

Reso dell'idea che gli Americani se veramente vogliono bloccare i cinesi devono far transitare un CVNBG per quello stretto

 

Qualcuno me lo spiega come postare un immagine?

[-{-Legolas-}-]

Qualcuno me lo spiega come postare un immagine?

 

Prova così

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...st&p=112732

[Sangria]

La vedo dura operare con degli SSN nello stretto: la profondità massima è di soli 87m e mediamente siamo sui 50;

Aggiungiamo poi l'elevatissima densità del naviglio cinese in zona.

 

Reso dell'idea che gli Americani se veramente vogliono bloccare i cinesi devono far transitare un CVNBG per quello stretto

 

Con un SSN non devi mica stare lì, ti basta stare entro il range dei tuoi cruise, ad oltre 200 miglia nautiche. Va anche detto che un fondale basso è eccezionale per nascondersi con un sottomarino (magari SSK, che per l'interdizione va ancora meglio) a causa dei riverberi. Qualora fose roccioso, poi, la cosa sarebbe fantastica.

 

Lo stretto di malacca è molto lontano dalle coste cinesi, inoltre la 7th fleet sta tra la Corea del Sud e il Giappone divisa in 10 TF specializzate nelle varie componenti. Farsi mettere in scacco da una marina priva di tradizione e con mezzi abbastanza obsoleti in operazioni a centinaia di miglia dai propri porti la vedo molto poco futuribile. Praticamente se ho ben capito la marina cinese dovrebbe andare nello stretto di Malacca, che dista almeno duemila miglia dalle coste cinesi, interdire il traffico di un braccio di mare che si estende per altre duemila miglia e senza che una delle 10 TF nonsi muova?

 

Hoch See Flotte...la Kriegsmarine viene qualche anno dopo(è quella della 2a GM tanto per intenderci).

 

La Hochsee flotte era la divisione d'altura della marina imperiale tedesca. Un errore è stato comunque commesso, la marina imperiale tedesca durante la prima guerra mondiale si chiamava "kaiserliche marine", un piccolo lapsus che mi perdonerete, spero.

Modificato 16 Gennaio 2008 da Sangria

[HARRIER]

Con un SSN non devi mica stare lì, ti basta stare entro il range dei tuoi cruise, ad oltre 200 miglia nautiche. Va anche detto che un fondale basso è eccezionale per nascondersi con un sottomarino a causa dei riverberi. Qualora fose roccioso, poi, la cosa sarebbe fantastica.

 

Eccezionale per un U212...Per un Los Angeles la vedo dura manovrare in 50 mts di fondale...non è questo il tipo di impiego ideale per quei bestioni...

[enrr]

Più che i Los Angeles o i Virginia, vedrei molto bene l'uso dei nuovi SSGN Ohio con i loro 150+ Tomawahk posizionati al largo, sarebbe un grosso sbarramento contro la flotta cinese.

[Sangria]

E poi mi chiedevo a che pro invece chiudere lo stretto di Formosa, vogliono farsi male da soli? Se non si passa da lì il traffico mondiale doppia Taiwan da est, praticamente si autoinfliggerebbe un embargo... Il traffico può raggiungere Taipei da est, dicevo, e se chiudo il porto stesso questo significa trascinare gli USA che comunque hanno una capcità di contrasto ben più elevata.

Modificato 16 Gennaio 2008 da Sangria

[-{-Legolas-}-]

La stretta dovrebbe chiudersi "intorno" a Taiwan, altrimenti non si riuscirebbe a realizzare l'embargo dell'isola..

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=42009

 

inoltre, anche se tante le navi della Cina non costituiscono una minaccia enorme per la Navy.

 

A quanto ne so, si addesrano a fronteggiare i piccoli sottomarini che potrebbe mettere in campo la Cina...

 

http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...ost&p=18982

[Rick86]

Tratterebbesi di invasione non di embargo in caso di chiusura dello stretto. Mi interesserebbe molto comunque la vostra opinione sull'avanzamento tecnologico della flotta cinese e sui danni che potrebbe fare ad un CVNBG;

Per quanto riguarda la flotta sottomarina:

- 3 SSN Shang derivati del Victor III russo

- 12 kilo costruiti in russia

- 20 SSK classe Song; uno di questi 2 anni fa ha fatto fessi gli americani arrivando senza essere visto ne sentito a 5 km dalla kitty hawk vicino Okinawa; sono dotati tra l'altro di Sonar francesi e motori tedeschi e sembra siano silenziosi come un Los Angeles americano (che è cmq più rumoroso di un SSK allo stato dell'arte)

- 2 classe Yuan, miglioramenti dei Song integrandone i più avanzati sistemi nel design dei kilo

 

Per quanto riguarda la flotta di superficie i cinesi hanno già in servizio caccia a/a dotati di radar phased-array Tombstone e missili SAM SA-N-20 a lungo raggio e Crotale a corto; stanno progettando anche una unità da 10.000t con l'S-300 navale e stesso radar; hanno inoltre caccia classe Sovremenny costruiti in Russia e stanno imparando a dare alle loro nuove unità linee stealth.

Stanno inoltre mettendo in linea nuove fregate dove mixano allegramente tecnologia franco-tedesca e russa con una linea stealth

[Marvin]

... Mi interesserebbe molto comunque la vostra opinione sull'avanzamento tecnologico della flotta cinese e sui danni che potrebbe fare ad un CVNBG;

 

Per quanto riguarda la flotta di superficie i cinesi hanno già in servizio caccia a/a dotati di radar phased-array Tombstone e missili SAM SA-N-20 a lungo raggio e Crotale a corto; stanno progettando anche una unità da 10.000t con l'S-300 navale e stesso radar; hanno inoltre caccia classe Sovremenny costruiti in Russia e stanno imparando a dare alle loro nuove unità linee stealth.

Stanno inoltre mettendo in linea nuove fregate dove mixano allegramente tecnologia franco-tedesca e russa con una linea stealth

 

Si tratta comunque di un limitato numero di unità, ed il mix di tecnologie occidentali, russe e cinesi non è salutare per l'efficienza e la logistica. Inoltre... non hanno gli Arleigh Burke!

 

Poi dare linee stealth ad una nave è un conto, arrivare al livello di FREMM, La Fayette ed LCS è un altro. Anche i nostri DlP hanno incorporato alcune soluzioni per ridurre la segnatura radar, particolarmente nell'angolazione delle sovrastrutture e nei fumaioli, e lo stesso si può dire di diversi altri modelli, come le Duke inglesi o le Meko 200 tedesche o degli stessi Burke americani. Ma non le si possono definire navi stealth (non sono mica le Visby ).

 

Per quanto riguarda la flotta sottomarina:

- 3 SSN Shang derivati del Victor III russo

- 12 kilo costruiti in russia

- 20 SSK classe Song; uno di questi 2 anni fa ha fatto fessi gli americani arrivando senza essere visto ne sentito a 5 km dalla kitty hawk vicino Okinawa; sono dotati tra l'altro di Sonar francesi e motori tedeschi e sembra siano silenziosi come un Los Angeles americano (che è cmq più rumoroso di un SSK allo stato dell'arte)

- 2 classe Yuan, miglioramenti dei Song integrandone i più avanzati sistemi nel design dei kilo

 

I Song non è che siano tutto questo gran che di sottomarini. Comunque la vedo dura che siano arrivati a 5 km da una portaerei USA, anche perchè sennò il CVBG avrebbe aperto il fuoco. Obbligo di protezione della CV. Vi ricordate i "rodei" Yankees vs Reds durante la Guerra Fredda? Le navi di superfice russe manovravano per mettersi in linea con le portaerei, mentre le unità di scorta americane manovravano (violentemente, con virate brusche a 30 nodi) per frapporsi tra loro e le tuttoponte. Infatti, se una unità non-amica arriva in posizione di tiro rispetto ad una portaerei, c'è l'obbligo di aprire il fuoco da parte delle navi di scorta. Questo i russi lo sapevano bene e cercavano in tal modo di provocare gli USA per avere ragione in caso di scontro ed incidente diplomatico. Cercavano il pretesto. Faccio notare che le navi della US Navy ancora si addestrano in questo tipo di missione (utile anche in scenari asimmetrici). C'è un'interessantissima descrizione dell'evento in Fortezze dei mari di Tom Clancy. Mettersi in linea ad una portaerei USA o arrivare a distanza di tiro non è una buona idea, perchè significa che ti sta per arrivare addosso tanta di quella roba che ti esploderanno pure parti del corpo che non sospettavi minimanete di avere.

Modificato 16 Gennaio 2008 da Marvin