Sostituzione cacciamine Lerici

[eagle spotters]

Nell'ultimo numero di RID si ricorda che nel 2013 dovrebbe iniziare la sostituzione dei 4 cacciamine Lerici.

Caratteristiche:

- consegna, 1985

- dislocamento, 503 t

- lunghezza, 49,9 m

- equipaggio, 47

- velocità, 14 nodi

- autonomia, 2.500 mg / 12 nd

- armamento, 1 x 20/70 mm

- 2 sistemi teleguidati di cacciamine.

La intermarine sta realizzando 3 cacciamine per la Finlandia, da 52,5 mt e 680 t, ordinati nel 2007 al costo unitario di circa 82 milioni di Euro.

 

Questa la situazione dei cacciamine in servizio nelle maggiori marine:

- Germania: 33 cacciamine varie classi

- US Navy: 14 Avenger (1.180 t)e 4 Intermarine Osprey (804 t, 12 inizialmente costruiti) di prevista dismissione alla fine del 2008, per ipotetica sostituzione con LCS

- Gran Bretagna: 8 classe Hunt (750 t, con secondarie capacità di pattugliamento) e 8 Sandown (484 t)

- Francia: 12 Eridan (605 t)

- Spagna: 6 Segura.

 

Al fine di ottimizzare navi, uomini e risorse, non si potrebbe perseguire la sostituzione dei cacciamine con unità polifunzionali, rispecchiando, per certi versi il concetto LCS ?

Mi spiego.

Tanti di noi stanno spingendo verso la costruzione di fregate leggere che potrebbero, in certi contesti, sostituire egregiamente anche FREMM ed Orizzonte.

Le ultime proposte ipotizzavano moduli di armamento trasferibili.

Si potrebbe pensare, come per le LCS americane, di creare dei moduli trasferibili anche per i sistemi di caccia alle mine.

Conseguentemente, si potrebbero realizzare meno unità, ma polivalenti.

 

La mia proposta è:

- nel 2013/2015 non sostituiamo i 4 Lerici;

- così facendo risparmiamo almeno 400 milioni di Euro (che possiamo dirottare su LHD e nuove AOR);

- quando sarà il momento di sostituire gli 8 Gaeta (dal 2020/2023), li sostituiamo con 6 nuove fregate leggere modulari e polifunzionali;

- il costo (a prezzi attuali) di 8 nuovi cacciamine (oceanici, come li vuole la MMI) dovrebbe andare attorno ai 100 milioni di Euro; il costo delle ipotizzate fregate leggere, dovrebbe ammontare a circa 150 milioni cadauna; ergo se sostituiamo 8 nuovi cacciamini (800 milioni) con 6 fregate leggere polivalenti (900 milioni) il costo è di poco superiore;

- ma risparmiano da un'altra parte: i cacciamine attuali hanno bisogno di una unità di supporto, che da anni si vorrebbe realizzare;

- se i cacciamini vengono sostituiti da fregate leggere multifunzione, viste le loro dimensioni e capacità, credo che non sarebbe più necessaria una specifica unità di supporto;

- inoltre, più o meno in contemporanea dovrebbero essere realizzate le 8 fregate leggere in sostituzione delle Minerva;

- quindi potremmo disporre di un totale di 14 fregate leggere polivalenti da potersi impiegare indifferentemente come cacciamine oppure a "mostrar bandiera" in Libano, a Dubai o nel Corno d'Africa

- il tutto risparmiando un pò di soldi.

 

Che ve ne pare ?

[typhoon]

Un cacciamine deve avere lo scafo amagnetico secondo me ... altrimenti è solo un ripiego, voglio vederti a fare una fregata leggera in fibra di vetro.

 

Con 150 milioni non vedi nemmeno l'hangar di una fregata leggera, le Lupo sono costate l'equivalente di 270 milioni a nave, le La Fayette giù di li

Modificato 9 Gennaio 2008 da typhoon

[enrr]

Per i Lerici/Gaeta è stata deciso il mese scorso di upgradarli ed è stato affidato un contratto per determinare i lavori che sembra abbiano già il finanziamento.

 

Sostituire i cacciamine in vetroresina con pattugliatori/fregate leggere potrebbe non essere saggio, specie se il tonnellaggio sarà elevato.

[eagle spotters]

Sig. enrr:

1- si, è stato deciso l'upgrade per i Gaeta, i Lerici non sono stati citati.

2- i nuovi sistemi di caccia alle mine consentono di "lavorare", alla nave madre, standosene sempre più lontana dalla zona "a rischio"; ecco perchè la US Navy ha avviato il progetto LCS, con cui intende sostituire anche i cacciamine.

Sig. Typhoon,

- vedi 2-

- le prossime fregate leggere olandesi, appena ordinate, 3.750 t, 76/62 + hangar elicottero + C4I con 3D phased array attivo a facce piane, costano 125 milioni di Euro cadauna;

- le Comandanti consegnate nel 2003 sono costate 90 milioni di Euro;

- le Lupo sono probabilmente costate 270 miliardi di LIRE, non 270 milioni di Euro: anche perchè la legge finanziaria del tempo (metà anni '70) ammontava a 1.000 miliardi di Lire e, con tali soldi, si realizzarono parecchie navi, elicotteri, ecc.

- le Lupo avevano 127/54 + 2 x 40 + 8 x Otomat + Albatross + ecc.: le nuove fregate leggere mooolto di meno...

- ricordo che il concetto di fregata leggera ipotizzata prevede tanto ferro, tanti buchi, un pò di elettronica (tutta già sviluppata e presente), niente turbine a gas, solo diesel, ed un minimo di armi iniziali, anche queste tutte già sviluppate e presenti negli arsenali MMI, ecco perchè credo che 150 milioni di Euro, oggi, potrebbero bastare.

 

Alla mia proposta di 14 fregate leggere polivalenti attorno al 2025, voglio aggiungere che la classe potrebbe essere incrementata con ulteriori 4 unità, attorno al 2033/5, quando dovranno essere sostituite anche le Comandanti.

Si arriverebbe pertanto a 18 unità, tutte intercambiabili, tutte derivanti da unico progetto (anzichè 4 progetti - pagati - attuali: Lerici, Gaeta, Minerva, Comandanti).

Riepilogando oggi abbiamo:

- 12 cacciamine da sostituire al costo unitario di circa 100 milioni di Euro

- 12 corvette da sostituire al costo unitario di circa 100 milioni di Euro

- la previsione di dover costruire almeno 1 unità supporto cacciamine, diciamo altri 100 milioni di Euro,

spesa totale 2.500 milioni di Euro

che potrebbero divenire, nel 2035:

- 18 fregate leggere polivalenti, del costo complessivo di Euro 2.700 milioni di Euro.

 

IO ci farei un pensierino...

[Sangria]

In Ambito NATO la marina Militare svolge un ruolo importante, assieme alla Germania, come Marina specializzata nella Mine warfare. La scuola italiana è di altissima tradizione, inoltre abbiamo un enorme vantaggio rispetto ad altre marine, NATO e non, poiché la Mp-80 e laManta sono le mine navali più diffuse al mondo e le fanno a alla Sei, che a favore del personale di COMFORDRAG svolge annualmente corsi di farmazione di vria natura a carattere tecnico.

 

I cacciamine, poi, sono imbarcazioni che usurano fortemente il personale e i mezzi pertanto 8 cacciamine sono molto pochi, già il personale è molto impegnato, fanno tanta attività, figuriamoci se scendessero di numero, considerato il fatto che un terzo è sempre ai lavori e la caccia si svolge sempre a livello di squadriglia, composta da 8 battelli... Non penso si possa fare come gli States, che rinunciano alla cacciamine perché generalmente demandata agli alleati e perché l'impiego dello strumento navale americano è profondamente diverso dal nostro. Non riesco veramente a immaginare l'utilità di DICIOTTO unità tipo Lupo o spuperminerva (e chi le mantiene?) a scapito di una componente che funziona e che è molto più utile, sopratutto a fronte della scarsa preparazione delle altre marine (e lo dimostrano i risultati delle MINEX 2005, 2006 e 2007)

 

Va oltretutto detto che a mio avviso ulteriore naviglio di scorta per una marina come l'Italia è superfluo, unità da 2000 tonnellate dovrebbero, a l limite, sostituire le Minerva (8) per i compiti di difesa littoral e per la VIPE (della cui sopracitata difesa alla fine fa parte).

 

Circa la tattica di caccia mine... Il sistema da Lei citato lo lasci fare pure agli americani; se vuole individuare una manta semi-insabbiata deve andare vicino, a anche parecchio, con i migliori Sonar ad alta risoluzione. Poi dagli americani quello che proprio non mi farei insegnare è la MW.

 

Ricordo che in Desert Storm gli USA non schierarono cacciamine, contrariamente ai francesi e agli italiani, i quali bonificarono una vasta area che contava più di 1500 mine!!!!!! Ricordo anche che la USS Princeton e a USS Tripoli (unità da centinaia di milioni di dollari) vennero colpite da mine (del costo di poche centinaia di dollari) e rimasero gravemente danneggiate (il risultato militare più brilante dell'Iraq di Saddam). Inutile dire che morirono molti marinai (la peggiore sciagura dalla seconda guerra mondiale). Considerando la probabilità di essere colpiti da un missile antinave a fronte di quella di beccarsi una mina, io propenderei per una bella componente di cacciamine, che certamente non si improvvisa, non tanto per i mezzi quanto per l'addestramento, che costituisce 3/4 della forza della componente.

E' inutile aggiungere che una mina costa circa 3500 euro, e ne hanno in quantità smodata tutte le marine del mondo.

Concludo citando il motto della 53a squadriglia dragaggio: "UMILTA', TENACIA, COSTANZA".

Modificato 9 Gennaio 2008 da Sangria

[typhoon]

125 milioni con cosa? un cannone e un paio di mitraglie? cosa serve alla MMI una nave del genere? ripeto, le navi disarmate non chiamiamole fregate, nemmeno gli Olandesi le chiamano fregate, le chiamano OPV!

[enrr]

Se le nore aggiuntive del 2003 deell'MoD non sono false, i 4 Soldati sono costati 1.090 milioni di euro

 

Ripeto la mia totale opposizione a mandare unità da 350+ milioni di $ con le LCS + il costo dei moduli operativi a caccia di mine perchè per quanto possa stare distante il meccanismo di ricerca la nave deve navigare dentro il probabile campo minato e in tali situazioni una nave con scafo classico, scafo per 45+ nodi e TAG è la peggior cosa. Lo scafo in vetroresina e motori amagnatici con le eliche intubate per far vibrare il meno possibile (mi sono giusto letto ieri pomeriggio la scheda dei Lerici perchè ho messo online la scheda) lo scafo

[Sangria]

la MW è un tipo di attività altamente specializzata e pertanto non può essere demandata ad unità non specificatamente progettate per tale scopo. E' necessario ridotto dislocamento per limitare la pressione idrostatica, con scafo amagnetico e con motori quanto più silenziosi possibile per evitare di attivare l'idrofono degli ordigni posati sul fondo. La mancanza di uno di questi requisiti impedisce ad una unità l'attività di caccia mine.

 

Il campo minato è una delle espressioni più temute della "Sea Power" (potenza marittima): impedire all'avversario l'utilizzo SICURO di determinate rotte, siano esse mercantili o militari, oppure dei porti, istmi, insenature, ecc.

 

Gli scopi sono: indebolire l'avversario nell'approvvigionamento marittimo, in particolare del petrolio e altre materie prime indispensabili all'apparato economico-industriale; ostacolare l'attività della sua marina da guerra, obbligandola ad accurate azioni di contromisure mine ed esponendo le unità navali maggiori ad una minaccia di danneggiamento grave.

Per conseguire questi obiettivi gli ordigni sono di regola abbastanza piccoli, furtivi e relativamente poco costosi. Contrariamente a quanto si immagina, la mina (a differenza del siluro sottomarino) solitamente non affonda la nave colpita: è sufficiente infliggere danni tali da mettere fuori combattimento l'unità, e nel caso di navi mercantili una catastrofe ecologica per una petroliera squarciata è ampiamente esplicativa della minaccia potenziale.

[Rick86]

Concordo con la necessità di mantenere in servizio unità specificamente costruite come cacciamine;

- minimo dislocamento

- scafo a-magnetico (cioè non in metallo)

- sistema di propulsione che riduca il più possibile le vibrazioni prodotte dalla nave

mi sembrano caratteristiche incompatibili con quelle di una fregata leggera polivalente. Aggiungiamo poi che la nostra flotta, a differenza di quella americana, è vincolata al passaggio di un certo numero di stretti (nessuna marina europea importante si trova nella nostra situazione) , sia in Italia che per uscire dal Mediterraneo, che sarebbero bersaglio ideale di mine.

 

Detto questo non sono d'accordo con Sangria sulla inutilità di sostituire le Minerva con dei pattugliatori/fregate leggere. Mi sembra che, sparito il pericolo sovietico, tutte le navi da guerra della MMI debbano essere in grado di sostenere lunghe crociere sia per non sfiancare le FREMM ogniqualvolta serva inviare una fregata lontano dall'Italia sia perchè la capacità di proiezione lontano dall'Italia non è mai stata come oggi importante per la MMI visto che, a fronte di un mediterraneo senza particolari grosse minacce abbiamo aree piuttosto lontane ma comunque vitali per il paese come il Mar Arabico, mar rosso e parte dell'Oceano Indiano molto instabili.

Oggi come oggi l'idea della corvetta da 1000 - 2000t mi sembra inutile e sorpassata. Una nave da 3000t può svolgere lo stesso compito con in più buone capacità oceaniche.

[Sangria]

Non ho mai asserito che sostituire le minerva sia un errore, probabilmente mi sono espresso male, concorso invece con Lei circa la necessità di realizzare una classe evoluzione delle Minerva, pensando a mio avviso anche all'export.

 

Ritengo infatti che le corvette siano il miglior tio di unità da esportazione, sopratutto se realizzate in maniera modulare poiché si possono configurare a seconda delle esigenze dell'acquirente.

[eagle spotters]

Dal sito ufficiale della MMI, 31.1.2008:

 

Accordo tra le marine di Italia, Belgio Olanda nel settore delle Contromisure Mine

 

Il 24 gennaio 2008, presso la Scuola di Guerra di Mine delle Marine Belga ed Olandese (EGUERMIN) a Ostenda (BE), i Capi di Stato Maggiore delle Marine Italiana, Belga ed Olandese hanno sottoscritto l’accordo tra il Comando delle Forze di Contromisure Mine italiano (COMFORDRAG) e le componenti di Guerra di Mine Belga ed Olandese, riunite in EGUERMIN (CoE NATO), per la cooperazione nella componente Contromisure Mine.

L’accordo prevede la cooperazione per i seguenti settori:

l’addestramento ed il controllo dell’efficienza bellica delle unità navali delle componenti;

la raccolta, la trattazione e lo scambio delle informazioni ambientali inerenti la Guerra di Mine;

la valutazione e la sperimentazione della efficacia delle tecniche di Contromisure Mine.

Presenti alla cerimonia il Capo di Stato Maggiore della Marina, Ammiraglio di Squadra Paolo La Rosa, ed il Comandante delle Forze di Contromisure Mine, Capitano di Vascello Giovanni GUMIERO.

Nell’ottica di una continua evoluzione dello scenario geostrategico, l’Italia per prima nella Regione si è dotata di un moderno strumento, i cacciamine della classe Lerici e Gaeta, unità navali coinvolte in numerosi ed impegnativi test presso il MOST (MCMV Operational Sea Training/Test) di Ostenda e Zeebrugge (BE).

L’adeguamento attuato dalle altre Marine Mediterranee, che oggi vede l’ingresso in linea di mezzi sempre più tecnologicamente avanzati, e la volontà nazionale di conservare il ruolo di leadership nel settore impongono un continuo sviluppo tecnologico e l’adeguamento della dottrina e degli standard operativi.

Sono attività con costi elevati, pertanto difficilmente perseguibili solo in ambito nazionale.

Nasce così l’opportunità di ricercare possibili cooperazioni con altre marine.

 

Da notare che poche settimane orsono la Marina Olandese ha lanciato un programma per il potenziamento / rinnovamento della propria componente cacciamine.

 

Spero che si stiano creando i presupposti per una joint venture per realizzare una nuova classe comune di cacciamine.

 

A tal proposito ricordo che a Dicembre il CSMM della Marina ha parlato dell'avvio della sostituzione dei Lerici, per arrivare A 10 NUOVI CACCIAMINE (non più gli attuali 12...) ma ha anche detto che tra le priorità vi è la realizzazione di una unità appoggio cacciamine (ma dotata di prorie capacità di operazioni, anche con UUV).

 

Su un numero relativamente recente di RID si indicavano in queste, le caratteristiche desiderate dalla MMI per i nuovi cacciamine:

- dislocamento 1.000 t

- lunghezza 60 m

- 2 assi

- velocità 18 nodi

- unica COC integrata, completa di data-link

[enrr]

Su un numero relativamente recente di RID si indicavano in queste, le caratteristiche desiderate dalla MMI per i nuovi cacciamine:

- dislocamento 1.000 t

- lunghezza 60 m

- 2 assi

- velocità 18 nodi

- unica COC integrata, completa di data-link

Bella ingrassata rispetto ai Gaeta, ma poco più degli Osprey.

 

Non ricordo la nazione nord-europea che ha ordinato gli anni scorsi i cacciamine, indi neppure le caratteristiche.

[eagle spotters]

17.11.2006

 

HELSINKI, Finland (AP) - The Finnish navy will order three minehunter vessels from Intermarine S.p.A. in a deal valued at euro245 million (US$315 million), the Defense Ministry said Friday.

The contract with Italy-based Intermarine includes weaponry, equipment, mine detecting systems and service. Deliveries will begin in 2010, and all three vessels are due to be operational by 2015, the ministry said.

The navy also plans to use the minehunting ships for civilian duties, including mapping the seabed and as part of search patrols. They can also be used in an international crisis management force.

Currently, the Finnish navy has six minesweepers but no minehunting vessels.