Mezzi esercito italiano

[SML]

2 - Niente torretta da 25mm, se verrà scelto quel mezzo ci sarà la stessa torretta che è oggi presente sui AVV-7A1 dell'Esercito e della Marina, cioè una torretta con una M2 da 12,7mm e un Mk19 da 40mm.

 

OK, s'era capito, ma chi l'ha detto?

[CORAZZATO93]

Ho appena letto che per la FPM verrà scelto il freccia con 25 mm. Mi sembra la scelta più giusta. Ma per le cosa che ho detto prima non c'è rimedio.

 

Sarò in camera mia a prendermi a cinghiate per le prossime due ore

[Little_Bird]

OK, s'era capito, ma chi l'ha detto?

 

Quando tempo fa circolavano voci sul futuro blindato, direttamente da esponenti della MM è uscito fuori che tra tutti i blindati disponibili il Piranha 8x8 con la torretta che ho indicato io era il "preferito", si trova tutto su internet comunque.

 

Ho appena letto che per la FPM verrà scelto il freccia con 25 mm. Mi sembra la scelta più giusta. Ma per le cosa che ho detto prima non c'è rimedio.

 

Letto dove? Link

[SML]

Quando tempo fa circolavano voci sul futuro blindato, direttamente da esponenti della MM è uscito fuori che tra tutti i blindati disponibili il Piranha 8x8 con la torretta che ho indicato io era il "preferito", si trova tutto su internet comunque.

Non dico di no, solo che la smania di passare al 25 mm KBA mi era nota e fino a pochi mesi fa sembrava ancora in auge.

[Little_Bird]

Quello che ho scritto erano le notizie più recenti che avevo, dopo quello non se ne è parlato più quindi non saprei.

A tutti i modi a Lagunari e S. Marco io non darei ne Freccia ne Piranha, ma tanti VTLM Lince, qualche AAV-7 in più, mortai da 120m rigati, radar di controllo terrestri, tanti soldi per l'addestramento, e 3-4 navi anfibie nuove

E se proprio serve una forza d'urto, gli si aggrega una compagnia di C1 Ariete dell'Esercito (senza considerare che la FPM ha 2 Squadroni Autoblindo [tot 28 B1 Centauro]).

[davidecosenza]

Comunque ci vorra ancora molto perche nella scorsa finanaziaria ancora non se ne parlava...

Per i freccia non serve la capacita' anfibio saranno sbarcati direttamente a terra.A mio avviso alla FPM manchera' una componente di artiglieria magari basata su mortai da 120mm e m777.

Ma i mezzi della marina saranno in grado di sbarcare un ariete??

Modificato 9 Giugno 2008 da davidecosenza

[SML]

Comunque ci vorra ancora molto perche nella scorsa finanaziaria ancora non se ne parlava...

Per i freccia non serve la capacita' anfibio saranno sbarcati direttamente a terra.A mio avviso alla FPM manchera' una componente di artiglieria magari basata su mortai da 120mm e m777.

Ma i mezzi della marina saranno in grado di sbarcare un ariete??

Sono previste due compagnie mortai (da 120 mm), anche se non mi è chiarissimo se si tratta di quelle del Serenissima e del Grado o due aggiuntive.

 

L'Ariete non entra nei MEN attuali, però ci sarebbero altri metodi per sbarcarlo (oltre alle rampe della nave), se solo lo si volesse.

[davidecosenza]

Pero un obice leggero come l'm777 ci vuole;il sol 120mm e davvero leggerino.

[SML]

Pero un obice leggero come l'm777 ci vuole;il sol 120mm e davvero leggerino.

Però poi rinunciamo al 127/64 con Vulcano, ovvero a 6 FREMM.

Un vero affarone!

L'M-777 non lo abbiamo dato a chi ha l'FH-70... Io prima penserei a questi e poi alla FPM, ma forse neanche poi.

[Little_Bird]

Rinunciate agli obici (a grande dispiacere, aggiungerei), mi sono arrivate voci che già per l'artiglieria da montagna si è indecisi se lasciare i rgt. con doppia dotazione obice FH70/mortaio TR120 oppure se dotarli del solo mortaio TR120.

 

La situazione che nel lungo periodo si verrà a delineare riguardo l'artiglieria terrestre dell'Esercito dovrebbe essere la seguente:

n. 3 rgt. semovente 155mm PzH2000 (3x18, Ariete, Garibaldi, Brigata Artiglieria)

n. 3 rgt. obice 155mm M777 (3x18, Sassari, Pozzuolo del Friuli, Aosta)

n. 2 rgt. mortaio rigato 120mm TDA RT-120 (Julia, Tridentina)

n. 1 rgt. lanciarazzi MLRS (Brigata Artiglieria)

 

L'Ariete non entra nei MEN attuali, però ci sarebbero altri metodi per sbarcarlo (oltre alle rampe della nave), se solo lo si volesse.

 

Le future navi e i futuri mezzi da sbarco "dovrebbero" esser capaci di sbarcarlo.

 

Però poi rinunciamo al 127/64 con Vulcano, ovvero a 6 FREMM.

Un vero affarone!

 

Non è la stessa cosa, un 127mm imbarcato su una Fremm a 20-30 miglia nautiche al largo della costa ti serve durante lo sbarco, ma una volta sbarcato, quando ti dirigi nell'entroterra, è li che serve l'M777 che lo porti al seguito delle truppe che avanzano.

Comunque sia, i nuovi TDA TR-120 con proietti assistiti hanno fino a 17km di portata utile, sempre meglio di niente.

Modificato 9 Giugno 2008 da Little_Bird

[davidecosenza]

Magari l'esercito prendesse l'm777 perche' rischia di impelagarsi in un costoso progetto nazionale di obice leggero,e magari non sara' all'altezza;meglio prendere un prodotto che ha dato prova di essere eccezionale in afghanistan.

Per il 127mm quoto LittleBird,ti serve fino a un certo punto.

Secondo me non potranno sbarcarlo neanche le prossime navi,o per ineguatezza della nave o per volonta della marina stessa che vuole rendere l'FPM piu schierabile e "leggera" possibile...spero che cambieranno idea altrimenti saremmo un passo indietro a gran parte delle marine.

[SML]

Le future navi e i futuri mezzi da sbarco "dovrebbero" esser capaci di sbarcarlo.

Già, "dovrebbero" o avrebbero dovuto.

 

Non è la stessa cosa, un 127mm imbarcato su una Fremm a 20-30 miglia nautiche al largo della costa ti serve durante lo sbarco, ma una volta sbarcato, quando ti dirigi nell'entroterra, è li che serve l'M777 che lo porti al seguito delle truppe che avanzano.

Comunque sia, i nuovi TDA TR-120 con proietti assistiti hanno fino a 17km di portata utile, sempre meglio di niente.

Il Vulcano dovrebbe superare in gittata le 60 miglia nautiche, ma se non basta sbarchi anche i PzH 2000, visto che gli M-777 non li abbiamo e gli FH-70 non sono più "cool".

I semoventi ci sono ma sono dieci anni che nessuno si prende più la responsabilità di schierarli, per non parlare dei 127 mm, che non hanno mai sparato un colpo (anche se una volta c'è mancato poco, ma erano altri tempi, o forse no?)

Morale della favola, a che ci servono 6 FREMM GP se sulla spiaggia non si spara perché non ci devono essere nemici a difesa e se nell'entroterra non ci arrivano? Secondo me servono perché ci arrivano.

[solamnia74]

Rinunciate agli obici (a grande dispiacere, aggiungerei), mi sono arrivate voci che già per l'artiglieria da montagna si è indecisi se lasciare i rgt. con doppia dotazione obice FH70/mortaio TR120 oppure se dotarli del solo mortaio TR120.

 

La situazione che nel lungo periodo si verrà a delineare riguardo l'artiglieria terrestre dell'Esercito dovrebbe essere la seguente:

n. 3 rgt. semovente 155mm PzH2000 (3x18, Ariete, Garibaldi, Brigata Artiglieria)

n. 3 rgt. obice 155mm M777 (3x18, Sassari, Pozzuolo del Friuli, Aosta)

n. 2 rgt. mortaio rigato 120mm TDA RT-120 (Julia, Tridentina)

n. 1 rgt. lanciarazzi MLRS (Brigata Artiglieria)

Le future navi e i futuri mezzi da sbarco "dovrebbero" esser capaci di sbarcarlo.

Non è la stessa cosa, un 127mm imbarcato su una Fremm a 20-30 miglia nautiche al largo della costa ti serve durante lo sbarco, ma una volta sbarcato, quando ti dirigi nell'entroterra, è li che serve l'M777 che lo porti al seguito delle truppe che avanzano.

Comunque sia, i nuovi TDA TR-120 con proietti assistiti hanno fino a 17km di portata utile, sempre meglio di niente.

 

 

 

Ma perchè non usiamo le fionde? Costano meno e i proiettili li trovi per terra già belli pronti? Al di là di ciò, hai dato artiglieria a tutti tranne che alla Folgore, alla Friuli e ai Granatieri di Sardegna......................che fanno gli danno un righello con la gomma per fare la catapulta?

[davidecosenza]

Non abbiamo le capacita ne mai avremmo di sbarcare un pzh2000;si pensava all'm777 per la sua grande mobilita'.

[Little_Bird]

Al di là di ciò, hai dato artiglieria a tutti tranne che alla Folgore, alla Friuli e ai Granatieri di Sardegna......................

 

Folgore e Friuli già oggi non hanno artiglieria, e neanche in futuro ce l'avranno.

Il rgt. della Granatieri dovrebbe essere spostato alla Sassari che oggi ne è sprovvista.

 

Già, "dovrebbero" o avrebbero dovuto.

 

No, dovrebbero e basta.

Le LPD classe Santi hanno un bacino troppo stretto per poter farci entrare un LCU in grado si sbarcare una Centauro o un Ariete.

In futuro le prossime LPD avranno bacini e mezzi da sbarco dimensionati per caricare e sbarcare questi mezzi, per lo meno Centauro sicuro.

 

I semoventi ci sono ma sono dieci anni che nessuno si prende più la responsabilità di schierarli, per non parlare dei 127 mm, che non hanno mai sparato un colpo (anche se una volta c'è mancato poco, ma erano altri tempi, o forse no?)

Morale della favola, a che ci servono 6 FREMM GP se sulla spiaggia non si spara perché non ci devono essere nemici a difesa e se nell'entroterra non ci arrivano? Secondo me servono perché ci arrivano.

 

Ma che significa? Secondo il tuo ragionamento le intere FF.AA. non avrebbero motivo di esistere.

 

Il Vulcano dovrebbe superare in gittata le 60 miglia nautiche, ma se non basta sbarchi anche i PzH 2000, visto che gli M-777 non li abbiamo e gli FH-70 non sono più "cool".

 

Il Vulcano ha 70/80 CHILOMETRI di gittata.

 

Magari l'esercito prendesse l'm777 perche' rischia di impelagarsi in un costoso progetto nazionale di obice leggero,e magari non sara' all'altezza;meglio prendere un prodotto che ha dato prova di essere eccezionale in afghanistan.

 

Gli M777 dovrebbero essere acquistati in futuro per le tre brigate medie (Sassari, Aosta e Pozzuolo).

[SML]

Non abbiamo le capacita ne mai avremmo di sbarcare un pzh2000;si pensava all'm777 per la sua grande mobilita'.

Siamo sempre lì, allora: cosa abbiamo preso a fare i PzH 2000 se non possiamo proiettarli? Non erano più urgenti gli M-777 (o equivalenti promessi alla e dalla OTO)? Che ne facciamo degli M-109L ancora buoni?

Per sbarcare un semovente c'è un solo problema, lo stesso che vale per l'Ariete: bisogna volerlo.

Dopodiché la mobilità del PzH 2000 è il massimo assoluto. Casomai non è aeromobile, ma questo è un falso problema perché neppure la FPM lo è (concettualmente). Nella fase anfibia è parzialmente aerotrasportaile, come lo sarebbe stata tutta l'artiglieria pesante campale, se lo si fosse voluto (e qui si torna un'altra volta daccapo!) ma aeromobile proprio no, quindi l'artiglieria che la segue non ha necessità alcuna di volare.

[Little_Bird]

Siamo sempre lì, allora: cosa abbiamo preso a fare i PzH 2000 se non possiamo proiettarli? Non erano più urgenti gli M-777 (o equivalenti promessi alla e dalla OTO)? Che ne facciamo degli M-109L ancora buoni?

 

Ma pensaci un pò, secondo te i tedeschi hanno progettato il PzH2000 perchè dovevano sbarcarlo?

O lo SME ha deciso di acquistare il PzH2000 per poterlo poi sbarcare?

Oh no, ma guarda che stupidi i Marines che con ben 36 navi anfibie e gli LCAC e LCU in grado di sbarcare 1/2 Abrams da 60t non si sono presi i semoventi!

 

Un semovente non è nato per essere sbarcato, è nato per dare alle unità corazzate di manovra un supporto di artiglieria corazzato.

 

ps. i PzH2000 non sono nati per essere proiettati, come del resto i carri e i veicoli corazzati da combattimento.

 

Ma a parte questo, bisogna mettersi in testa che la FPM (come un pò tutte le unità anfibie del mondo) è una forza da combattimento leggera, e non deve esse appesantita da equipaggiamento che poi non gli tornerebbe utile.

[SML]

No, dovrebbero e basta.

Le LPD classe Santi hanno un bacino troppo stretto per poter farci entrare un LCU in grado si sbarcare una Centauro o un Ariete.

In futuro le prossime LPD avranno bacini e mezzi da sbarco dimensionati per caricare e sbarcare questi mezzi, per lo meno Centauro sicuro.

La cosa è in parte discutibile ma il punto è che alcuni mezzi sono già stati ordinati e non è chiaro se si sia tenuto conto di questa esigenza, né se lo si farà per eventuali altri mezzi.

 

Ma che significa? Secondo il tuo ragionamento le intere FF.AA. non avrebbero motivo di esistere.

Secondo il mio ragionamento le intere FFAA dovrebbero esistere, non solo quelle politicamente corrette o alla moda. Quindi anche l'artiglieria dell'EI, che fino a prova contraria ne è parte integrante e storicamente determinante, nel bene e nel male, da un punto di vista strettamente militare, alla faccia del politicamente corretto.

 

Il Vulcano ha 70/80 CHILOMETRI di gittata.

Oltre 135, secondo OTO Melara.

 

Ma pensaci un pò, secondo te i tedeschi hanno progettato il PzH2000 perchè dovevano sbarcarlo?

O lo SME ha deciso di acquistare il PzH2000 per poterlo poi sbarcare?

Oh no, ma guarda che stupidi i Marines che con ben 36 navi anfibie e gli LCAC e LCU in grado di sbarcare 1/2 Abrams da 60t non si sono presi i semoventi!

 

Un semovente non è nato per essere sbarcato, è nato per dare alle unità corazzate di manovra un supporto di artiglieria corazzato.

 

ps. i PzH2000 non sono nati per essere proiettati, come del resto i carri e i veicoli corazzati da combattimento.

 

Ma a parte questo, bisogna mettersi in testa che la FPM (come un pò tutte le unità anfibie del mondo) è una forza da combattimento leggera, e non deve esse appesantita da equipaggiamento che poi non gli tornerebbe utile.

E io questo ho scritto. L'ho scritto, proprio così (no, in effetti molto meglio). Rileggi, grazie.

[solamnia74]

Folgore e Friuli già oggi non hanno artiglieria, e neanche in futuro ce l'avranno.

Il rgt. della Granatieri dovrebbe essere spostato alla Sassari che oggi ne è sprovvista.

No, dovrebbero e basta.

Le LPD classe Santi hanno un bacino troppo stretto per poter farci entrare un LCU in grado si sbarcare una Centauro o un Ariete.

In futuro le prossime LPD avranno bacini e mezzi da sbarco dimensionati per caricare e sbarcare questi mezzi, per lo meno Centauro sicuro.

Ma che significa? Secondo il tuo ragionamento le intere FF.AA. non avrebbero motivo di esistere.

Il Vulcano ha 70/80 CHILOMETRI di gittata.

Gli M777 dovrebbero essere acquistati in futuro per le tre brigate medie (Sassari, Aosta e Pozzuolo).

 

 

Ma hanno i mortai da 120 no? Alla fine cosa le chiamiamo a fare brigate, se sono composte da solo 2 reggimenti, che in realtà sono grossi battaglioni al momento! La FPM alla fine che caratteristiche dovrà avere? Io avrei tenuto un reggimento meccanizzato su Dardo/AAV7A1, uno blindato su Freccia/Centauro, uno nuovo del S.Marco di artiglieria mortai 120/obici M109 ceduti dall'EI. E mio sono limitato Va bè leggera, ma o serve solo a conquistare la spiaggia o penetra in profondità finchè non viene rilevata.

Modificato 9 Giugno 2008 da solamnia74

[Little_Bird]

E io questo ho scritto. L'ho scritto, proprio così (no, in effetti molto meglio). Rileggi, grazie.

 

No, tu hai messo a paragone un obice semovente (tra l'altro il più corazzato in circolazione) con concetti di manovra che con i semoventi non hanno niente a che vedere!

Hai messo in discussione l'utilizzo del PzH in operazioni anfibie quando questo non è mai stato previsto, dopodichè hai tirato fuori il concetto di aeromobilità associato ai fucilieri che sempre con il PzH non c'entra veramente niente, ma come ho detto prima, è il PzH che con la FPM non c'entra niente.

Questa frase, l'hai scritta te:

Il Vulcano dovrebbe superare in gittata le 60 miglia nautiche, ma se non basta sbarchi anche i PzH 2000, visto che gli M-777 non li abbiamo e gli FH-70 non sono più "cool".

 

Oltre 135, secondo OTO Melara.

 

Hai ragione, mi rimangio la stronzata.

[Little_Bird]

Alla fine cosa le chiamiamo a fare brigate, se sono composte da solo 2 reggimenti, che in realtà sono grossi battaglioni al momento! La FPM alla fine che caratteristiche dovrà avere?

 

Infatti nessuno la chiama brigata (almeno in anni recenti), ma appunto Forze di Proiezione dal Mare, il suo organigramma al completo dovrebbe essere:

 

Force Landing Headquarters

--- rgt. da sbarco San Marco

--- rgt. da sbarco Lagunari

--- 2 batterie/compagnie di mortai rigati da 120mm

--- 2 squadroni di autoblinda B1 Centauro

--- 2 compagnie guastatori

--- unità logistica

--- squadrone AEVS (6 Mangusta)

--- NLA (10 NH90 TTH, 8/10 AW101 TTH/ASH)

--- 2 batterie STinger

--- altre unità minori dell'Esercito (NBC, EW, Rista)

 

Come si può vedere non è una brigata, e soprattutto non vuole esserlo.

Al contrario è stata concepita come forza d'assalto leggera, in grado di esprimere al suo massimo 2 battle group anfibi completi di tutto, in grado di operare separatamente o congiuntamente a mò di brigata.

 

Praticamente questa unità serve per fare rapidi colpi di mano, prendere possesso di spiagge o infrastrutture portuali, in attesa che arrivino altre unità (più pesanti ovviamente) tramite navi ro-ro.

[SML]

Io ho detto che l'EI, non per colpa mia, ha rinviato alle calende greche l'acquisto di obici elitrasportabili, mentre ha deciso di disfarsi degli M-109L e passare ai pochi PzH 2000 che si è potuto permettere. Questo è quello che abbiamo a disposizione, questo è quello su cui si può ragionare.

ma se non basta sbarchi anche i PzH 2000

Significa che se è proprio necessario si farà il fuoco con la legna che abbiamo.

Il PzH 2000 non è il massimo per una forza anfibia, ma una volta che è a terra è il massimo della mobilità. Si deve anche vedere il bicchiere mezzo pieno, o no?

Chiaramente rimane il problema di metterlo a terra, che però al momento è un problema condiviso dalle Centauro (per tacere dell'Ariete). Invece, il problema di muovere l'artiglieria appesa al gancio baricentrico, dopo che è già stata sbarcata, è un falso problema in quanto la FPM non è una formazione aeromobile e se è vero che un po' di elitrasporto non sarebbe male è anche vero che l'EI di trasportare gli obici con gli elicotteri non ne vuole sapere, e ancora una volta non è colpa mia, come dimostrano alcune decisioni recenti e meno recenti.

[Rick86]

Force Landing Headquarters

--- rgt. da sbarco San Marco

--- rgt. da sbarco Lagunari

--- 2 batterie/compagnie di mortai rigati da 120mm

--- 2 squadroni di autoblinda B1 Centauro

--- 2 compagnie guastatori

--- unità logistica

--- squadrone AEVS (6 Mangusta)

--- NLA (10 NH90 TTH, 8/10 AW101 TTH/ASH)

--- 2 batterie STinger

--- altre unità minori dell'Esercito (NBC, EW, Rista)

 

E sono totalmente d'accordo con quest'approccio. L'unica cosa che non va è il numero di elicotteri da trasporto disponibili (in particolare il numero di EH-101 disponibili e la configurazione TTH. Fosse per me ne servirebbero almeno 12, tutti ASH).

 

Sono anche d'accordo con le Centauro invece degli Ariete, sempre per il concetto di leggerezza, su cui l'SMM ha tanto insistito.

Modificato 9 Giugno 2008 da Rick86

[Little_Bird]

Il PzH 2000 non è il massimo per una forza anfibia, ma una volta che è a terra è il massimo della mobilità. Si deve anche vedere il bicchiere mezzo pieno, o no?

Chiaramente rimane il problema di metterlo a terra, che però al momento è un problema condiviso dalle Centauro (per tacere dell'Ariete). Invece, il problema di muovere l'artiglieria appesa al gancio baricentrico, dopo che è già stata sbarcata, è un falso problema in quanto la FPM non è una formazione aeromobile e se è vero che un po' di elitrasporto non sarebbe male è anche vero che l'EI di trasportare gli obici con gli elicotteri non ne vuole sapere, e ancora una volta non è colpa mia, come dimostrano alcune decisioni recenti e meno recenti.

 

Precisando che tutti siamo d'accordo che avere bocche da fuoco con almeno 40km di gittata fa sempre comodo, a prescindere di cosa si tratti, lo SMD avrà fatto i suoi conti, e si vede che con 12-17km di gittata utile degli RT-120 qualcosa si potrà pur fare, probabilmente in una fase di sbarco obici come l'M777 non sono così fondamentali come una fase di manovra nell'entroterra, o comunque in contesti che esulano da quello anfibio.

 

Mi spiego, probabilmente se la FPM viene chiamata a sbarcare in un posto X, e ad inoltrarsi per 200 km nell'entroterra nel posto Y, probabilmente la mancanza di M777 (che arrivano a 30-40km con munzionamento standard e a oltre i 70km con quello assistito) si farebbe sentire, ma se la FPM è chiamata a sbarcare su una spiaggia, ed a tenere la sua posizione o occupare una infrastruttura portuale limitrofa gli RT-120 vanno più che bene, perchè preso il porto e messo in sicurezza, poi arriverebbero le ro-ro con unità pesanti e artiglieria decente e al punto Y nell'entroterra ci andrebbero loro.

 

Su questo concordate?

 

Riguardo i carri, sono dell'idea che in ottica futura (ora no per ovvi limiti dei MEN), una compagnia bisognerebbe abilitarla a supportare la FPM, anche un singolo plotone di 4 Ariete in fase di sbarco con i loro 120mm potrebbero far comodo.

Modificato 9 Giugno 2008 da Little_Bird

[solamnia74]

La mia critica era rivolta alle brigate dell'EI: Sassari e Granatieri, che al momento vivono di due reggimenti di fanteria e poco altro. Per quanto riguarda la FPM, sono d'accordo con te se si punta (come sta succedendo attualmente) a un'unità da rapidi colpi di mano, ma a che scopo allora rinforzarla? Bastava il singolo San Marco. Quanto può resistere una forza del genere in un'azione in contesto come quello del Libano? Scarsamente corazzata e con poca artiglieria. Se dovesse tirar fuori dei civili dall'entroterra Hezbolla? (è solo un esempio delle situazioni che, di solito se non sbaglio, usano come scenario per le esercitazioni) Non è un'azione più rapida se le forze sono tutte addestrate ad operare come anfibie, quindi un'unità simile al Tercio spagnolo? (metà meccanizzata e metà leggera)