Mezzi esercito italiano

[engine]

Servono a tener buoni i tedeschi sulla questione del MES .

Secondo me , quello era il vero scopo dell’inaspettato ordine per i Leopard 2 fatto dal governo “ Giorgia “ : dar loro un po’ di soldi per non essere stressati. 

Vedremo quanto dura la cosa .

Il resto della cifra non speso, potrebbe servire per qualche elicottero in più .

[vorthex]

certamente, abbiamo regalato 4 miliardi ai crucchi, per tenerli buoni.

adesso, possiamo tornare ad essere seri?

[Flaggy]

Io vorrei capire, al di là dei voli pindarici, quale dovrebbe essere la soluzione idele per risolvere il problema di avere pochi inadeguati Ariete e ancor più vecchi mezzi speciali.

[engine]

3 ore fa, vorthex ha scritto:

certamente, abbiamo regalato 4 miliardi ai crucchi, per tenerli buoni.

adesso, possiamo tornare ad essere seri?

Non si può isolare l’acquisto di un sistema d’arma dalla situazione geo- politica più generale.

Il MES e lo SPRED sono cose maledettamente seri e vengono usati come arma di ricatto verso il nostro paese. 

E’ un caso che lo spread stia risalendo , nonostante i governi franco- crucchi abbiano preso delle suonate alle europee ? 

Il MES serve ai tedeschi per risanare le loro disastrate banche. 

2 ore fa, Flaggy ha scritto:

Io vorrei capire, al di là dei voli pindarici, quale dovrebbe essere la soluzione idele per risolvere il problema di avere pochi inadeguati Ariete e ancor più vecchi mezzi speciali.

Non si vede per adesso ; tra l’altro l’esercito puntava su mezzi di altro genere ( Lince - 2 , AW 249 e Centauro 2 ) . 

Se proprio si vuole comprare tedesco , meglio puntare sui veicoli trasporto-truppa.

Vediamo, poi,  come si sviluppa la faccenda del nuovo carro europeo ( = tedesco ) ; il progetto era  associato al FCAS ; ora i tedeschi finanziano il progetto di Dassault , mentre l’ esercito francese ha fatto capire che si terranno il Leclerc per ancora diversi anni. Ergo , Berlino ha bisogno di un partner che ci metta i soldi.

[Flaggy]

Il problema è che il carro europeo è su carta e i tempi di sviluppo non paiono compatibili con le esigenze espresse dall'EI.

Al limite poteva essere preso in considerazione per il rimpiazzo degli Ariete dopo che questi, una volta upgradati, avranno esaurito il loro ciclo vita.

[engine]

Il programma è proiettato nel medio lungo periodo , dato che dovrebbe viaggiare in parallelo col FCAS.

Dato che l’italianizzazione del carro è saltata , le ipotesi sono : 

- calare le brache davanti ai tedeschi e accettare il carro così come ce lo vendono,

- ritornare alle linea di condotta che ho citato sopra e, al limite , aggiornare gli Ariete come stop-gap   .

Poi , non è detto che col Panther ci faranno un trattamento di favore.

 

[TT-1 Pinto]

Niente Leopard? Sarebbe possibile prendere in considerazione il Merkava, sempre ammesso che sia disponibile sul mercato e che Israele (con cui abbiamo ottimi rapporti nel settore della difesa) sia disposto a venderli all'Italia?

[vorthex]

@TT-1 Pinto

Stando a RID, al tempo ci fu una richiesta per il Merkava, carro non molto adatto per un esercito occidentale, così come per l'Abrams... Entrambi erano troppo cari e con tempi di consegna inadeguati.

 

Il 14/6/2024 at 15:17, engine ha scritto:

tra l’altro l’esercito puntava su mezzi di altro genere ( Lince - 2 , AW 249 e Centauro 2 ) . 

Beh, no. L'EI punta sul programma AICS e sul nuovo MBT ed è cosa nota da tempo, nonché guardando le risorse allocate: non esiste, in Europa, qualcuno che stia programmando di spendere 23 miliardi per un sistema di sistemi su piattaforma IFV.

 

Il 14/6/2024 at 15:17, engine ha scritto:

Il MES e lo SPRED sono cose maledettamente seri e vengono usati come arma di ricatto verso il nostro paese.

Certamente, e noi paghiamo il pizzo si crucchi... Pure male, visto che ci hanno dato il ben servito. Al prossimo sgarro ci invadono?

Modificato 15 Giugno da vorthex

[TT-1 Pinto]

In merito ... un articolo da "Il Sole - 24 Ore" ...

... https://www.ilsole24ore.com/art/cos-e-main-battle-tank-nuovo-carro-armato-dell-esercito-italiano-e-chi-potrebbe-costruirlo-AGmC9HZ ...

[vorthex]

io vorrei capire come si sia giunti a pensare, anche solo minimamente, al Challenger 3: un mezzo non più in produzione da anni, dal successo commerciale prossimo allo zero e che gli inglesi non hanno cestinato per un soffio, e solo perchè hanno trovato Rheinmetall che glielo ha completamente rifatto, pur rimanendo quel motore asfittico.

da capire anche quale sia la speranza di Leonardo per il KF-51: l'idea che ci facciano costruire la parte più pregiata e rivoluzionaria del mezzo, ossia la torretta, mi pare un "tantinello troppo". è vero che il mezzo non è in produzione e manca un cliente di lancio, visto che l'Ungheria finanzia un poco il progetto, ma non ha piazzato alcun ordine (i potenziali clienti hanno già piazzato ordini per mezzi legacy: Leopard-2A8, Abrams, K-2, CR-3), ma dubito che si possa ottenere quel grado di customizzazione che l'Italia cerca e che molto difficilmente otterrà, fintanto che non sviluppa un MBT da zero... discorso identico per l'AICS.

Modificato 17 Giugno da vorthex

[vorthex]

Intanto, oggi, ad Eurosatory 2024, sono stati presentati ben 3 nuovi/profondamente aggiornati MBT, divisi tra Rheinmetall e KNDS.
Sembrerebbe anche si stia facendo sempre più largo una collaborazione con Rheinmetall per MBT ed AICS... Vedremo.

In tutto questo, il futuro dell'MGCS, che tento ha influito sulle pretese italiane, sembrano sempre più sfumare...

 

https://www.rid.it/shownews/6625/eurosatory-2024-quale-futuro-per-l-industria-della-difesa-terrestre

Modificato 17 Giugno da vorthex

[vorthex]

https://www.rid.it/shownews/6663/leonardo-e-rheinmetall-accordo-per-il-nuovo-mbt-e-per-l-aics-ecco-l-italian-mbt-e-il-lynx

Vediamo se, a sto giro, le cose funzioneranno... Ovviamente, con tempi di consegna biblici, tanto non c'è fretta

[engine]

Qui altri commenti : 

https://www.ilgiornale.it/news/difesa/leonardo-e-rheinmetall-siglano-laccordo-i-tank-e-i-veicoli-2342349.html

https://www.huffingtonpost.it/economia/2024/07/03/news/super_carro_armato_del_futuro_mgcs_leonardo_lynx_rheinmetall-16355805/

A vederle sembra l’ italianizzazione di mezzi che Rheimetall ha in fase di sviluppo.

In pratica , si vuol fare con questi due mezzi ,  ciò che non è accaduto con i Leopard 2.

Per il Panther 51 , un problema potrebbe essere la dotazione d munizioni : 20 proiettili per il cannone da 130 mm , mentre il Leopard 2 ( cannone 120 mm ) può portare 42 colpi: 

https://it.wikipedia.org/wiki/KF51_Panther

Va da sè che sarà problematico partecipare al progetto franco - tedesco  MGCS sia perchè  KNDS sembra non volerci fra i piedi ,

https://www.defensenews.com/global/europe/2024/07/03/spurned-by-knds-leonardo-teams-with-rheinmetall-for-italys-new-tanks/

sia perchè il progetto MGCS dovrà montare un cannone da 140 mm , il che vorrebbe dire ri-rifare  tutto il magazzino munizioni .

La cosa sperabile è che ricominci la collaborazione tra aziende italiane e tedesche ( vero motore dell’industria europea della difesa durante la guerra fredda ) , alla faccia dei barbari franco-germani .

p.s. : Rheinmtall produrrà parti dello F-35

p.s. 2 : avevo letto ( ma non riesco a recuperare la fonte ) che l’ esercito francese non ha fretta di sostituire il Leclerc 

 

 

 

Modificato 3 Luglio da engine

[vorthex]

1 ora fa, engine ha scritto:

A vederle sembra l’ italianizzazione di mezzi che Rheimetall ha in fase di sviluppo.

Il Lynx è in produzione ed in servizio per l'Ungheria, la quale fornisce anche fondi per lo sviluppo del Panther II. Inevitabilmente, avere solo un cliente, anche "piccolo", dovrebbe aiutare nella italianizzazione dei mezzi.

1 ora fa, engine ha scritto:

Per il Panther 51 , un problema potrebbe essere la dotazione d munizioni : 20 proiettili per il cannone da 130 mm , mentre il Leopard 2 ( cannone 120 mm ) può portare 42 colpi:

Non è un problema: le varie torrette proposte per il Panther II, almeno 2, prevedono libertà di scelta per il calibro del cannone.

1 ora fa, engine ha scritto:

sia perchè il progetto MGCS dovrà montare un cannone da 140 mm , il che vorrebbe dire ri-rifare  tutto il magazzino munizioni .

Il problema è che il 130 tedesco o il 140 franco/tedesco (tra le altre cose, l'Ascalon viene proposto come soluzione "modulare" in 120-140) abbisognano dei un caricatore automatico, con tutto quello che ne consegue. Rifare gli stock di munizioni, che non è che siano sconfinati, è il minore dei problemi.

1 ora fa, engine ha scritto:

vero motore dell’industria europea della difesa durante la guerra fredda

Prego???

Modificato 3 Luglio da vorthex

[engine]

Le collaborazioni più significative :  F-104 , G-91 , Tornado , Eurofighter : quaranta anni e più di lavoro e centinaia di mezzi prodotti.

L' Italia ha preso anche i Leopard 1 e i sommergibili U-212 ; la Germania ha supportato la base di Decimomannu per decenni .

Le “ collaborazioni “ franco-tedesche ci mostrano il Tiger ( in via di dismissione in Germania ) e il catorcio A -400 M.

Adesso i tedeschi finanziano il FCAS di Dassault ; auguri .

[vorthex]

@engine

Hai un concetto un tantino strano sulla collaborazione. L'unica che si può definire tale, in media misura, è quella per gli U-212A (discorso diverso per gli NFS, dove la proprietà intellettuale è nostra). Il resto sono normali produzioni di licenza, di cui un aereo americano, modificato, male, per le esigenze tedesche e due inglesi, spacciati per un consorzio tri-nazionale, tralasciando le "beghe" sulla base progettuale del Gina.

Non capisco, invece, perché non hai citato la collaborazione, vera, per il VTMM Orso... Anche se i numeri in servizio da noi, i tedeschi manco ho capito se lo usano effettivamente, di certo non aiutano a ricordarlo.

Modificato 4 Luglio da vorthex

[nsauro]

Il Phanter è competitivo rispetto al Leopard 2? Da quello che ho capito il leopard dovrebbe essere superiore, giusto?

 

[vorthex]

@nsauro

Il Panther II è molto più moderno ed avanzato del Leopard 2, ma è ancora allo stadio di prototipo. Impossibile fare un confronto realistico, per il momento.

[FrancescoBaracca]

2 ore fa, vorthex ha scritto:

 

..e due inglesi, spacciati per un consorzio tri-nazionale

Questo è la prima volta che te lo sento dire, come mai dici ciò?

L'apporto italiano/tedesco/spagnolo non è così rilevante?

[Flaggy]

Tornado ed Eurofighter sono progetti a guida britannica. Gli inglesi di fatto si imposero su varie scelte nella configurazione generale dei due velivoli.

Qui l’interessante storia del Tornado, dove si vede che al massimo furono i tedeschi a influenzare lo sviluppo del velivolo e non è un caso: ci misero molti soldi e comprarono tanti aerei.

L’Eurofighter invece sta li a dimostrare come due galli nello stesso pollaio non ci potevano stare e infatti i francesi svilupparono per conto loro il Rafale. La storia degli Eurocanard si sta oggi ripetendo con qualche rimescolamento di carte nella sesta generazione.

L’Italia andò un po’ al traino con entrambi i progetti e la Spagna solo col secondo.

Mai facile lavorare con le prime donne, ma le collaborazioni ce ne furono tante negli anni.

Britannici e francesi addirittura fecero il Jaguar (anche lì con belle storie dietro...) e francesi e tedeschi insieme hanno prodotto anche l'Alpha Jet, oltre ai discutibili Tiger e A400 (con gli spagnoli e il secondo anche coi britannici).

Uno sviluppo equilibrato e razionale è cosa sempre difficile (per non dire impossibile) quando esigenze, soldi, know how e peso politico di tanti attori sono diversi. Piaccia o non piaccia i consorzi sono questo.

Per carri e IFV l’Italia ha sicuramente qualcosa da dire, ma la base ora non c’è e va presa fuori. Con il Leopard 2 è andata male: pretendere di assemblare molto in Italia e di imbottire i mezzi di sistemi made in Italy è appunto un piatto indigesto per chi il mezzo lo ha già bello che pronto. Un po’più di spazio lo trovi se il mezzo e in sviluppo e in cerca di clienti, ma comunque è sempre un centellinare scelte tecniche e politiche: nulla di così esaltante ed edificante da un punto di vista tecnico e industriale.

Vediamo se ne viene fuori un pasticcio all'italiana... Certo che in un ottica di esercito europeo, di cui si parla e straparla,  la standardizzazione e l'efficienza non si sa manco dove stiano di casa.

 

 

 

 

Modificato 4 Luglio da Flaggy

[nsauro]

Forse in ambito navale con Orizzonte e Fremm c'è stata un po' più collaborazione? Anche se le differenze sono evidenti, la base dovrebbe essere abbastanza comune?

[vorthex]

@nsauro

Si, la base è comune, con gli Orizzonte abbastanza simili (anche il nuovo programma di aggiornamento è condiviso) e le FREMM estremamente diverse ed anche in concorrenza sui mercati export.

[engine]

Intanto si completa l’ordine per il Centauro 2

https://euro-sd.com/2024/07/major-news/39209/last-28-centauro-ii-ordered/

 

 

[engine]

Altri elementi sulla sull’accodo Rheinmetall - Leonardo : 

https://www.panorama.it/tecnologia/difesa-aerospazio/leonardo-rheinmetall-carri-armati-esercito

Rheinmetall ai russi non piace : 

https://www.ilgiornale.it/news/difesa/voleva-assassinare-capo-unazienda-tedesca-armi-007-usa-hanno-2345560.html

Modificato 11 Luglio da engine