Mezzi esercito italiano

[Montgomery]

in effetti essere sicuri di ciò che accadrà da qui a un anno può essere già problematico; ieri sera in La Storia siamo Noi hanno provato a immaginare uno scenario di crisi petrolifera con tutte le conseguenze che avrebbe sulle economie mondiali, specie quelle occidentali...e vi assicuro che non era uno scenario poi tanto peregrino.

Ciò detto realisticamente l'organizzazione dell'EI risponde alle missioni e alla tradizione della nostra politica di difesa/estera ex Costituzione e alla logica dell'essere parte di una grande alleanza militare quale la Nato e di un'organizzazione sovranazionale quale l'UE. Al momento se proprio si deve temere qualcosa si tratta piuttosto del pericolo terrorista non certo di possibili invasioni di chissà quali forze militari. Poi certo il problema del Kosovo e la posizione russo-serba vanno tenute in conto ma da qui a immaginare chissà che scenari ci passa tanta bella diplomazia e, onestamente, difficilmente vedo la Serbia come base militare all'interno di uno schieramento Nato e vieppiù Europeo quando la stessa Russia ha sui suoi confini occidentali paesi ormai del patto atlantico. La Russia si muoverà sempre di più sfruttando la sua posizione di gigante energetico piuttosto che quella di gigante militare ... e sappiamo che le forze russe non sono proprio all'apice del loro splendore.

[Little_Bird]

Ma picpus, parliamoci chiaro, per essere pronti dai pericoli da te ipotizzati, ci vorrebbero minimo minimo (e sottolineo il minimo minimo) delle FF.AA. come quelle Francesi o ancor meglio Inglesi, ora, realisticamente, te credi veramente che l'Italia abbia una classe politica capace di attuare una trasformazione tale da portare lo strumento militare a quei livelli?

 

E' ovvio che un pò tutti quà preferirebbero un Esercito capace di esprimere un potenziale pari a quello francese o inglese, con una riserva degna di questo nome da utilizzare alla bisogna, e tante altre cose, ma imho le cose vanno diversamente.

 

E quindi, è fondamentalmente inutile avere uno strumento militare sovradimensionato in alcune specialità a quelli che sono poi i parametri di impiego nazionali.

Quindi, è meglio avere 3 rgt. di artiglieria in meno e 3 rgt. di fanteria in più, rispetto all'attuale situazione, come è meglio avere un rgt. genio per brigata a fronte della singola compagnia presente in passato.

[Rick86]

Sono contento di aver aperto una bella discussione con quella provocazione.

Anch'io sono d'accordo con te, Little Bird, quando mi dici che le probabilità di invasione del territorio nazionale sono minime, ma non condivido la tua ipotesi secondo cui non andremo mai oltre (numericamente e a livello combat) a missioni come quella che abbiamo visto fino ad oggi, ovvero di lunga durata e contro un nemico asimmetrico. Attenzione che ragionando così ci stiamo avvicinando pericolosamente alla dottrina rumsfeldiana delle FF.AA. leggere...

No, le nostre FF.AA. devono continuare ad essere in grado di operare contro un nemico simmetrico, e non è smembrando le brigate, togliendogli l'artiglieria e riducendo il tutto (lo so che non l'hai detto, ma la tua linea di pensiero è a questo che porta) a un bel catalogo di forze da scegliere e proiettare che mantieni questa capacità. Facendo così mantieni la capacità di operare a lungo in missioni asimmetriche, ma vedi ridurre drasticamente le capacità di una breve proiezione in una guerra vera (lo vuoi un esempio:Irak 1990).

E vista sia la stabilità del MO ora sia il fatto che non abbiano idea di come sarà il mondo tra 30 anni (anzi non abbiamo neanche idea se Bush attaccherà l'Iran facendo esplodere l'intero MO per l'appunto) non mi pare sia una ipotesi tanto inverosimile.

Inoltre un'altra considerazione: in caso di guerra i veicoli con le ruote tanto di moda adesso (compreso il pur ottimo Freccia) non potranno mai sostituire completamente l'esigenza di MBT e di Dardo.

[Little_Bird]

Attenzione che ragionando così ci stiamo avvicinando pericolosamente alla dottrina rumsfeldiana delle FF.AA. leggere...

 

Lungi da me una cosa simile.

Io non intendo alleggerire l'esercito, sia mai, ma ritengo un lusso gli attuali dieci rgt. di artiglieria.

 

No, le nostre FF.AA. devono continuare ad essere in grado di operare contro un nemico simmetrico, e non è smembrando le brigate, togliendogli l'artiglieria e riducendo il tutto (lo so che non l'hai detto, ma la tua linea di pensiero è a questo che porta) a un bel catalogo di forze da scegliere e proiettare che mantieni questa capacità. Facendo così mantieni la capacità di operare a lungo in missioni asimmetriche, ma vedi ridurre drasticamente le capacità di una breve proiezione in una guerra vera (lo vuoi un esempio:Irak 1990).

 

Ma infatti in quello che ho scritto prima, dicevo di mantenere due rgt. con 24/27 PzH e uno con 18 MLRS per operazioni combat, per una proiezione di forza (a livello di brigata) per 4-6 mesi e un turno subito dopo, il che può bastare ed avanzare per noi.

[Little_Bird]

E' roba vecchia, da diversi anni siamo usciti dallo sviluppo dell'obice, che ormai è bello che pronto e operativo (1 batteria canadese in A-stan).

 

Comunque vi porgo una domanda, secondo voi che fine faranno i tre reggimenti di artiglieria alpina oggi esistenti e dotati di FH70 considerato che nel medio periodo non si parla di fornirli di M777?

[Rick86]

Una Brigata nel nostro esercito non è un semplice contenitore, è la grande unità di manovra; smembrarla (perchè questo alla fine vuol dire privarla dell'artiglieria) ti fa perdere dei meccanismi che non sono semplici ne immediati; poi quando serve inviare 2 - 3 rgt più un aliquota di artiglieria non sarà la stessa cosa di inviare una Brigata.

[Little_Bird]

Una Brigata nel nostro esercito non è un semplice contenitore

 

Rick, ti assicuro che mi dispiace dirlo, ma non è proprio così, e basta vedere com'erano organizzate le joint task force in Iraq, o per qualcosa di più recente, la forza di proiezione dal mare.

[Dominus]

Forse maxi intendi il Cesar

 

 

che comunque non è in valutazione presso il nostro esercito.

Si sta pensando a qualcosa di analogo su scafo VBM ma, come ho detto prima non sono d'accordo, meglio un acquisto di M777, magari prodotti su licenza dalla OTO.

[Rick86]

Ma da quello che so io la FPM è destinata a trasformarsi in BAI ovvero Brigata Anfibia Italiana, sotto il comando di un ufficiale della Marina (che fornisce le navi e il San Marco) e con un ufficiale dell'Esercito (che fornisce i Lagunari) come vice e CSM. Sulle missioni all'estero invece: beh io parlavo di missioni brevi in un conflitto simmetrico, non di impegni di lunga durata; L'Esercito "a catalogo di forze disponibili" va x l'appunto bene per le missioni di presenza sul territorio (a seconda delle esigenze fornisco al comandante gli assetti necessari) ma se devi combattere una guerra (seppur breve) ti servono le unità

[Dominus]

Secondo me sarebbe il caso di decidere una volta per tutte chi deve gestire le truppe anfibie evitando simili sofismi e burocratizzazioni eccessive.

O la Marina o l'Esercito, punto.

Dovrebbe essere questa l'azione del CSM e dei ministri della difesa, per evitare che l'ottica joint diventi solo un pretesto per ulteriori complicazioni.

[Little_Bird]

Ma da quello che so io la FPM è destinata a trasformarsi in BAI ovvero Brigata Anfibia Italiana, sotto il comando di un ufficiale della Marina (che fornisce le navi e il San Marco) e con un ufficiale dell'Esercito (che fornisce i Lagunari) come vice e CSM.

 

Questa non mi risulta per niente.

La Forza di proiezione dal mare (questo il suo nome definitivo) a regime sarà formata dai due rgt. di manovra (Serenissima e San Marco), 2 squadroni di cavalleria e 2 compagnie guastatori entrambe prese dai rgt. della brigata Pozzuolo, una/due batterie contraerei, uno squadrone di A129C e una unità logistica, e stop.

Tutte queste unità per operare o congiuntamente a livello di brigata oppure in due battle group separati.

 

La BAI era un'idea degli anni 90, che non andò in porto, e che in tempi recenti si è trasformata in quella che oggi è la FPM.

 

L'Esercito "a catalogo di forze disponibili" va x l'appunto bene per le missioni di presenza sul territorio (a seconda delle esigenze fornisco al comandante gli assetti necessari) ma se devi combattere una guerra (seppur breve) ti servono le unità

 

Certo, ma proprio l'Esercito ha stabilito che per operazioni combat la durata è stabilita per un massimo di 6 mesi, dopo di che, inizia la fase di "ricostruzione" e controllo del territorio (basta vedere come si è svolto il conflitto Enduring Freedom).

Sempre riguardo l'Italia, è credibile pensare che possa inviare per questo tipo di operazione una brigata (credo che almeno su questo converremo tutti), e non certo due o tre, sia nella prima fase che in quella dopo, e che quindi per tutto ciò 10 rgt. di fanteria non servano.

Su questo mi baso.

[Dominus]

@Maxi: per il train non c'è problema, basta produrre dei mezzi della serie Astra adatti allo scopo (già ci sono).

Poi adesso non si tratta di combattere contro un altro esercito meccanizzato, ma contro dei ribelli che certo non hanno possibilità di colpire a 10-20 km di distanza.

Nel campo dei semoventi abbiamo già il Phz, mezzo di ottimo livello, mi sembra inutile pensare ad un autocannone per poi non avere i soldi per comprarlo in numeri giusti e per poi non poterlo schierare per la mancanza di un aviazione di trasporto strategico.

Meglio un mezzo flessibile come l'M777 in grado di essere schierato nei numeri e nei tempi giusti in qualsiasi teatro.

[Dominus]

Proprio per quello è pensato l'M777

[Little_Bird]

L'autocannone avrebbe senso se non ci fossero semoventi nelle fila dell'Esercito, ma considerato che noi 70 PzH ce li avremo, schierati da tre reggimenti, per il resto, l'M777 è la scelta ottimale.

Leggero, moderno, aviotrasportabile, elitrasportabile, trainabile anche da un ACTL 4x4 (e non necessariamente dalla versione 6x6 come oggi avviene per gli FH70), probabilmente è lo stato dell'arte degli obici a traino, speriamo che L'esercito si limiti a questo senza andarsi ad imboscare nell'ennesimo spreco.

[Rick86]

Sulla FPM

Avevi ragione te sulla FPM; esiste attualmente un COMFORSBARC basato essenzialmente sul rgt San Marco ed una struttura ad hoc (Centro di Integrazione

Anfibia) retta da un ufficiale dell'esercito, che è anche vice-comandante della forza da sbarco, nata per integrare il rgt Serenissima è gli altri assetti disponibili.

Ad occhio mi sembra che la direzione rimanga comunque quella di creare una struttura unica (e in effetti ha poco senso che l'EI si tenga la sua unità anfibia e la MMI faccia altrettanto

[Little_Bird]

Ad occhio mi sembra che la direzione rimanga comunque quella di creare una struttura unica (e in effetti ha poco senso che l'EI si tenga la sua unità anfibia e la MMI faccia altrettanto

 

Da quel che mi risulta no.

La MM e l'EI si terranno le loro unità, che potranno utilizzare separatamente e indipendentemente, quando invece ci sarà la necessità di usare una entry force anfibia si mettono inzieme i mattoni e si da vita a una forza da sbarco completa di assetti CS e CSS a livello di brigata o di due battle group separati.

Questo è il riassunto di un'intervista a un gen. dell'Esercito, se ricordo dove l'ho letta te la segnalo.

 

Tra le tante opzioni disponibile per fare una forza anfibia, questa è quella che ha il costo minore (si tratta "solo" di addestrare determinati reparti) e quella che fa contenti un pò tutti lasciando i reparti dove sono ora.

 

Altrimenti, se si voleva fare una cosa seria, si creava in ambito Marina un comando di brigata, gli si mettevano alle dipendenze 2-3 rgt. da sbarco (San Marco, Serenissima e un'altro), si prendevano i rgt. artiglieria e genio della Pinerolo e si "trasferivano" di comando alla brigata da sbarco, qualche unità CS e CSS da parte dell'Esercito e si faceva una brigata come cristo comanda, ma poi chi glielo andava a spiegare all'Esercito che diverse unità passavano al comando della Marina? E i soldi dove si prendevano per fare tutto sto po po di brigata?

I due soliti problemi esistenziali delle FF.AA. Italiane.

[Rick86]

Il comando a livello di Brigata esiste già, si tratta del COMFORSBARC retto da un contrammiraglio ed avente come vice un colonnello dell'esercito, quest'ultimo con la responsabilità del centro di integrazione anfibia, struttura responsabile di uniformare ad un medesimo standard l'addestramento e le capacità del San Marco e dei lagunari.

Comunque assolutamente fattibile sarebbe fare una unità interforze, basata sul COMFORSBARC comandata da un contrammiraglio e da un generale ad una stella dell'EI e basata permanentemente sui due rgt S.Marco e Serenissima e relativi supporti, con a disposizione ma non permanentemente assegnati gli altri assetti da te citati. E secondo me è proprio questa la direzione verso cui si sta andando. Una cosa che non è ne carne ne pesce ma comunque meglio di due forze anfibie separate com'è ora

[boelke]

...ma poi chi glielo andava a spiegare all'Esercito che diverse unità passavano al comando della Marina? E i soldi dove si prendevano per fare tutto sto po po di brigata?

I due soliti problemi esistenziali delle FF.AA. Italiane.

 

Più passa il tempo più penso che alle nostre FF.AA. farebbe un gran bene un bel "merge"... Una "riunione" come hanno fatto in Belgio.

La separazione oramai serve solo per alimentare baruffe tra le rispettive tifoserie e sprechi (il RIAM, i lagunari, batterie per la difesa aerea di due tipi differenti, i centri d'assistenza separati, i 22 f35 alla marina, ecc).

Lo stesso sarebbe da fare per le forze dell'ordine l'Italia se non sbaglio è uno dei paesi che ha più organismi preposti al mantenimento dell'ordine pubblico...

 

 

 

 

 

 

ps: so già che sarò linciato per quello che ho detto

Modificato 6 Marzo 2008 da boelke

[Rick86]

Non è del tutto privo di senso quello che dici, ma la cosa funziona:

- o per paesi con FF.AA. medio-piccole

- o/e con paesi che per un particolare motivo hanno le FF.AA.concentrate al raggiungimento di un solo obiettivo (es Israele).

 

Per un paese come l'Italia oggettivamente la Cavour ha poco a che vedere con la brigata Julia...

[boelke]

Non è del tutto privo di senso quello che dici, ma la cosa funziona:

- o per paesi con FF.AA. medio-piccole

- o/e con paesi che per un particolare motivo hanno le FF.AA.concentrate al raggiungimento di un solo obiettivo (es Israele).

 

Per un paese come l'Italia oggettivamente la Cavour ha poco a che vedere con la brigata Julia...

 

Con una struttura unificata si potrebbero evitare molti sprechi pensiamo solo alle migliaia di persone impegnate in ruoli d'ufficio unificando tutto si potrebbero risparmiare molte risorse sia ecnomiche che umane spendibili in altri settori, poi è ovvio che nemmeno io vorrei la cavour in mano agli alpini e non vedo perchè questo debba verificarsi

Modificato 6 Marzo 2008 da boelke

[Rick86]

ma no Boelke non mi fare il beppe grillo

Certo che vanno eliminati gli sprechi, e tutto quello che dici è vero (per l'appunto non si capisce il perchè di due assetti anfibi, uno EI e uno MMI) eccetto che per le FS (l'eccellenza in una specialità non la puoi far coincidere con l'essere ottimi ovunque) ma non è eliminando le 4 armi che risolvi il tutto.

Il nostro paese ha, giustamente, una marina con un peso specifico notevolissimo in confronto alle altre FF.AA., così come per l'aviazione.

- iniziamo con l'eliminare i 1000euno sprechi in AM (aeroporti inutilizzati ma piantonati, il comprare 250 aerei e il non aver i soldi per farli volare...), in misura minore dell'EI (le tante caserme inutilizzate, i mille programmi-prototipo...) e i pochi sprechi della MMI, che è di gran lunga la più efficiente delle FF.AA.

[Little_Bird]

Si potrebbe iniziare con il riunire sotto un unico comando tutto l'apparato logistico, e sotto un altro tutta la struttura territoriale, mettendoli alle dipendenze dello SMD, lasciando ai singoli stati maggiori di FF.A. un comando per le forze operativo e un comando per le scuole.

Già sarebbe un passo in avanti.

 

Il comando a livello di Brigata esiste già, si tratta del COMFORSBARC retto da un contrammiraglio ed avente come vice un colonnello dell'esercito, quest'ultimo con la responsabilità del centro di integrazione anfibia, struttura responsabile di uniformare ad un medesimo standard l'addestramento e le capacità del San Marco e dei lagunari.

 

Si vabbè, ma è un addattamento, non è una brigata organica, e sai benissimo che le due cose non sono uguali.

 

Comunque assolutamente fattibile sarebbe fare una unità interforze, basata sul COMFORSBARC comandata da un contrammiraglio e da un generale ad una stella dell'EI e basata permanentemente sui due rgt S.Marco e Serenissima e relativi supporti, con a disposizione ma non permanentemente assegnati gli altri assetti da te citati. E secondo me è proprio questa la direzione verso cui si sta andando. Una cosa che non è ne carne ne pesce ma comunque meglio di due forze anfibie separate com'è ora

 

No, tanto varebbe assegnarli anche tutto il resto dei supporti allora.

Bisogna capire che l'Esercito non vuole (almeno per ora) sue unità al comando della Marina (e viceversa).

[josh™]

E allora creiamo un corpo a parte stile USMC

 

Naturalmente scherzo, però mi sembra a mio parere la cosa più logica e naturale da fare è spostare i Lagunari sotto la MM...

Modificato 12 Marzo 2008 da josh™

[Dominus]

Non credo sia previsto l'aggiornamento di un mezzo di cui è prevista la dismissione.

Comunque abbiamo già un comando interforze per le FS, mi sembra inutile scorporarle dal resto delle FFAA, ci sarebbero problemi di coordinamento non indifferente.

[Rick86]

Hanno però un bilancio per i fatti loro, mezzi, armi ed addestramento a parte; non sarebbe così drammatico ma non so se ne varrebbe la pena