Mezzi esercito italiano

[Ospite maxtaxi]

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Modificato 24 Ottobre 2015 da vorthex

[HB-CDH]

Ciao ragazzi ho letto che all'Italia gli è stato offerto il LEOPARD2 ma l'hanno rifiutato per costruire l'ariete, se è vero non è stata la migliore scelta, io avrei venduto i LEOPARD1 e avrei preso i 2 che sono migliori così come anche l'artiglieria venderei gli m109 per più pzh2000 voi che ne pensate?

[vorthex]

la scelta di costruire l'Ariete è stata dettata da 2 precisi fattori: proteggere le nostre industrie "comprando in casa" e fornire alle stesse un adeguato konw-how per future realizzazioni (inoltre, trovo giusto che il nostro esercito sia equipaggiato, quando possibile, con materiale italiano e non straniero). che poi l'Ariete (con i suoi ultimi aggiornamenti) sia tanto inferiore ai Leopard2A4 non mi pare.

 

scelta a mio parere sbagliata è stata quella di incaponirsi a costruire quel pezzo da museo del Dardo: in primis è un veicolo nato vecchio, in secundis nell'attuale panorama militare e viste le nostre risibili risorse, nonchè la nostra scarsa attitudine all'impiego di mezzi pesanti in operazioni fuori-aerea, trovo inutile avere 2 linee di IFV, quando possiamo disporre di un veicolo giovane quale è il Freccia. certo, il Dardo è cingolato, ma non penso che qualcuno veramente pensi ad un possibile "impiego corazzato" del nostro esercito. inoltre è criticabile la scelta di montare torrette diverse sia tra la versione IFV e quella C-C, sia che tra Dardo e Freccia.

 

tuttavia, la vera scelta ABBERRANTE è il Puma, altro mausoleo mobile che non trova una naturale collocazione nel nostro esercito, andandosi a sovrapporre all'ottimo Lince e cercando di fare il Freccia "in piccolo... ma molto piccolo". magari la versione 6x6 FROSE ha qualche utilità, ma viste le nostre scarse finanze ci converrebbe puntare su pochi mezzi, giovani e vincenti e non su questi prodotti autocrati!

[HB-CDH]

Si è vero hai ragione che è meglio se li costruiamo noi i nostri carri fra 50 anni forse saremo all'altezza di un vero carro occidentale, anche con tutti i kit aggiuntivi l'ariete rimane debole finchè non si decideranno a cambiare il motore, ah sapete dirmi qualcosa del progetto ARIETE 2 lo vogliono ancora attuare? comunque con i carri e gli altri mezzi il nostro esercito fà pena fortuna che abbiamo personale altamente addestrato.

[Marvin]

la scelta di costruire l'Ariete è stata dettata da 2 precisi fattori: proteggere le nostre industrie "comprando in casa" e fornire alle stesse un adeguato konw-how per future realizzazioni (inoltre, trovo giusto che il nostro esercito sia equipaggiato, quando possibile, con materiale italiano e non straniero). che poi l'Ariete (con i suoi ultimi aggiornamenti) sia tanto inferiore ai Leopard2A4 non mi pare.

 

scelta a mio parere sbagliata è stata quella di incaponirsi a costruire quel pezzo da museo del Dardo: in primis è un veicolo nato vecchio, in secundis nell'attuale panorama militare e viste le nostre risibili risorse, nonchè la nostra scarsa attitudine all'impiego di mezzi pesanti in operazioni fuori-aerea, trovo inutile avere 2 linee di IFV, quando possiamo disporre di un veicolo giovane quale è il Freccia. certo, il Dardo è cingolato, ma non penso che qualcuno veramente pensi ad un possibile "impiego corazzato" del nostro esercito. inoltre è criticabile la scelta di montare torrette diverse sia tra la versione IFV e quella C-C, sia che tra Dardo e Freccia.

 

tuttavia, la vera scelta ABBERRANTE è il Puma, altro mausoleo mobile che non trova una naturale collocazione nel nostro esercito, andandosi a sovrapporre all'ottimo Lince e cercando di fare il Freccia "in piccolo... ma molto piccolo". magari la versione 6x6 FROSE ha qualche utilità, ma viste le nostre scarse finanze ci converrebbe puntare su pochi mezzi, giovani e vincenti e non su questi prodotti autocrati!

 

Concordo pienamente su quanto detto in proposito all'Ariete. Una provocazione: perchè tutti vogliono al suo posto il Leo2 e non l'Abrams? Fino a prova contraria l'Abrams ha incassato fuoco (e molto!) in Iraq, ha ANNICHILITO (termine tecnico) centinaia di carri nemici (e non solo) ed ha dimostrato tutte le sue qualità, essendo ad oggi, DE FACTO, il miglior MBT in circolazione (e quello più prodotto in Occidente). Il carro crucco, a parte aver distrutto tante sagome di bersagli nei poligoni e ad aver smitragliato 2 talebani in mano ai canadesi che ha fatto? Ha dimostrato le sue doti di incassatore? No. Ha dimostrato le sue doti di ANNICHILITORE? No. Ha dimostrato di poter correre nel deserto a 60 km/h al peso di 78 ton in condizione di guerra? No. Ha salvato il suo equipaggio nonostante una penetrazione della torretta e l'esplosione della santabarbara? No. Quindi AL MOMENTO è ottimo solo sulla carta.

 

Dardo: mah, io invece sono favorevola ad una linea IFV vera, ed infatti hanno fatto/fanno tanto comodo in Iraq ed Afghanistan. Anzi, proprio perchè c'è una scarsa propensione all'impiego di MBT a maggior ragione dovremmo dotarcene. Certo che l'armamento artiglieresco è RIDICOLO. Ma una bella mitragliera da 35 mm che impiega anche il munizionamento AHEAD? Non dico l'eccellente Bofors 40 mm (perchè no poi) ma almeno un 35 mm al giorno d'oggi è una necessità per un IFV (infatti i più recenti CV90 ed ASCOD/PIZARRO hanno proprio il 35 mm). Inoltre ci vederei bene una SAPPHIRE (torretta visione panoramica + MG 7,62 per capocarro) ed una HITROLE (magari col lanciagranate) per il cannoniere, in modo da avere due armi che coprono lati e cielo del veicolo. Per quanto riguarda la protezione, i Bradley dell'US Army hanno salvato molti più equipaggi dei vari Stryker/blindati 8x8 colpiti, che garantiscono almeno il 90% di possibilità di tornare a casa in un sacco di plastica se colpiti da qualcosa di più grosso di una mitragliatrice! Ed infatti i francesi hanno sfornato un mostro da 28 ton... 10 ton di corazza in più di uno Stryker!!! Non parliamo poi delle 30 ton del Boxer!!!

 

Puma: io la vedrei bene per compiti di supporto al combattimento (portamortaio, ricognizione, trasporta feriti, posto comando ecc...) in supporto alle linee Ariete/Dardo e Centauro/Freccia, in sostituzione degli M113. Quanto all'impiego combat di veicoli così leggeri io sono piuttosto scettico (Stryker docet... ed è pure più pesante). Gli unici che comprerei se fossi un pianificatore della difesa sono gli Scimitar & Famiglia inglesi, che almeno una torretta da 30 mm se la portano appresso (infatti in Afghanistan ce ne sono tantissimi a supportare le truppe inglesi). Anche se, ribadisco, è meglio usarli come SUPPORTO al combattimento, ed impiegarli come mezzi combat solo in quei reparti (Alpini/fanteria di montagna, parà, marines) che non si possono permettere veicoli più protetti e potentemente armati per ovvii motivi.

[vorthex]

non credo che si procederà con il programma Ariete 2. non ci sono soldi ed oggettivamente un nuovo MBT non ci serve.

 

personale addestratissimo... annichiliscono tutti

[Marvin]

personale addestratissimo... annichiliscono tutti

 

[Paddock]

Lo potevano fare meglio questo povero Ariete. E' debole di corazza

[HB-CDH]

Non sono addestrati i nostri uomini guardate la folgore il san marco i comsubin gli alpini come li definite questi?

[Little_Bird]

Concordo pienamente su quanto detto in proposito all'Ariete. Una provocazione: perchè tutti vogliono al suo posto il Leo2 e non l'Abrams? Fino a prova contraria l'Abrams ha incassato fuoco (e molto!) in Iraq, ha ANNICHILITO (termine tecnico) centinaia di carri nemici (e non solo) ed ha dimostrato tutte le sue qualità, essendo ad oggi, DE FACTO, il miglior MBT in circolazione (e quello più prodotto in Occidente). Il carro crucco, a parte aver distrutto tante sagome di bersagli nei poligoni e ad aver smitragliato 2 talebani in mano ai canadesi che ha fatto? Ha dimostrato le sue doti di incassatore? No. Ha dimostrato le sue doti di ANNICHILITORE? No. Ha dimostrato di poter correre nel deserto a 60 km/h al peso di 78 ton in condizione di guerra? No. Ha salvato il suo equipaggio nonostante una penetrazione della torretta e l'esplosione della santabarbara? No. Quindi AL MOMENTO è ottimo solo sulla carta.

 

Hai ragione in quello che dici, ma credo che si preferisca il Leopard 2 principalmente per due motivi, è un prodotto di un paese europeo, e perchè è presente nella maggior parte degli eserciti europei il che va a favore di una comunanza logistica in missioni estere.

Detto questo è comunque un carro ben protetto, soprattutto nella versione A6, molto probabilmente costa meno di un Abrams, c'è comunanza logistica con gli obici Pzh-2000 che abbiamo, e infine ci sono tutte le versioni specializzate belle che pronte.

 

Parlando così, credo che acquistare 150 Leo 2A6 e un centinaio di A4 usati per poi portarli allo standard A6 (operazione possibile visto che di A4 usati ancora dovrebbero esserci) costi molto di meno di prendere 250 M-1.

 

Dardo: mah, io invece sono favorevola ad una linea IFV vera, ed infatti hanno fatto/fanno tanto comodo in Iraq ed Afghanistan. Anzi, proprio perchè c'è una scarsa propensione all'impiego di MBT a maggior ragione dovremmo dotarcene. Certo che l'armamento artiglieresco è RIDICOLO. Ma una bella mitragliera da 35 mm che impiega anche il munizionamento AHEAD? Non dico l'eccellente Bofors 40 mm (perchè no poi) ma almeno un 35 mm al giorno d'oggi è una necessità per un IFV (infatti i più recenti CV90 ed ASCOD/PIZARRO hanno proprio il 35 mm). Inoltre ci vederei bene una SAPPHIRE (torretta visione panoramica + MG 7,62 per capocarro) ed una HITROLE (magari col lanciagranate) per il cannoniere, in modo da avere due armi che coprono lati e cielo del veicolo. Per quanto riguarda la protezione, i Bradley dell'US Army hanno salvato molti più equipaggi dei vari Stryker/blindati 8x8 colpiti, che garantiscono almeno il 90% di possibilità di tornare a casa in un sacco di plastica se colpiti da qualcosa di più grosso di una mitragliatrice! Ed infatti i francesi hanno sfornato un mostro da 28 ton... 10 ton di corazza in più di uno Stryker!!! Non parliamo poi delle 30 ton del Boxer!!!

 

Completamente d'accordo.

 

Puma: io la vedrei bene per compiti di supporto al combattimento (portamortaio, ricognizione, trasporta feriti, posto comando ecc...) in supporto alle linee Ariete/Dardo e Centauro/Freccia, in sostituzione degli M113. Quanto all'impiego combat di veicoli così leggeri io sono piuttosto scettico (Stryker docet... ed è pure più pesante). Gli unici che comprerei se fossi un pianificatore della difesa sono gli Scimitar & Famiglia inglesi, che almeno una torretta da 30 mm se la portano appresso (infatti in Afghanistan ce ne sono tantissimi a supportare le truppe inglesi). Anche se, ribadisco, è meglio usarli come SUPPORTO al combattimento, ed impiegarli come mezzi combat solo in quei reparti (Alpini/fanteria di montagna, parà, marines) che non si possono permettere veicoli più protetti e potentemente armati per ovvii motivi.

 

Personalmente venderei in toto Puma 4x4 e 6x6 a un paese qualunque e li sostituirei nei loro impieghi con il Lince.

[Dominus]

Marvin l'Abrams non è un carro adatto alle nostre esigenze, infatti a noi serviva un carro adatto all'impiego nel territorio misto tipico del nordest, quindi sagoma bassa e buona agilità, mentre il carro americano risponde alla precisa dottrina americana dell'avanzare e mettere in sicurezza, quindi tralascia l'agilità per corazzatura e velocità.

Inoltre l'M1 è un carro costosissimo e non integrabile nel complesso dei mezzi italiani.

Il leopard era senz'altro adatto ai nostri requisiti e ci avrebbe fatto risparmiare parecchi dindini, oltre a farci disporre di aggiornamenti che tardano ad arrivare per l'ariete, ma penso che alla fine l'idea di entrare nel "club dell'mbt" non è stata stupida alla fine dei conti.

Quanto ai ruotati mi sono già espresso nel topic sull'inutilità del Puma, mentre riguardo all'IFV sarebbe stato intelligente entrare nel programma ASCOD prima che questo cadesse in mani americane, ottenendo un mezzo di ottimo livello a prezzi decisamente inferiori.

[HB-CDH]

(Il Leopard 2 è da considerarsi attualmente il miglior corazzato al mondo per la potenza del cannone e la grande resistenza della corazza. Il tutto grazie alla sviluppata industria siderurgica della Germania.)

http://it.wikipedia.org/wiki/Leopard_2_%28carro_MBT%29

Questo l'ho preso da wikipedia non so se è il migliore al mondo ma è sicuro che da noi sarebbe più utile di un ariete molto scarso.

[Dominus]

Ricordati che, come ha detto giustamente, Marvin, il Leopard non è combat proven.

Personalmente considero superiori Abrams M1A2 e Challenger 2 con il nuovo L55.

Comunque per questi discorsi c'è il topic sul miglior carro, cerchiamo di non esulare dall'argomento del topic.

[Little_Bird]

Quanto ai ruotati mi sono già espresso nel topic sull'inutilità del Puma, mentre riguardo all'IFV sarebbe stato intelligente entrare nel programma ASCOD prima che questo cadesse in mani americane, ottenendo un mezzo di ottimo livello a prezzi decisamente inferiori.

 

Perchè l'ASCOD?

Per le nostre esigenze e gli scarsi fondi ritengo che sarebbe stato meglio puntare sul CV90, disponibile già in molte versioni, trasporta 8 fanti + 3 di equipaggio, e ora sono disponibili anche diversi tipi di protezioni attive (oltre a quelle passive).

 

Certo con Dardo a Ariete abbiamo mandato avanti la nostra industria, ma credo che avrebbe avuto più senso acquistare all'estero i mezzi corazzati cingolati, e puntare tutto sull'industria nazionale per mezzi ruotati (che indubbiamente ci riescono meglio).

Facendo così si sarebbero potuti dilazionare nel tempo anche gli acquisti, concentrandoci sulla componente cingolata negli anni 90, e in quella ruotata intorno al 2005, evitando così fastidiosi accavallamenti di programmi simili (Dardo / Freccia).

[Rick86]

Io lo andrei a chiedere ai Bersaglieri ad Herat se i Dardo sono inutili... sopratutto vista la nostra riluttanza nell'impiego di MBT nei vari teatri. Penso che nonostante sia una scelta costosa è anche sensata mantenere la doppia linea Ariete/Centauro (che tra l'altro ci invidiano tutti) e Freccia/Dardo.

Lo spreco è un'altra parte... ovvero nel PUMA

[vorthex]

questa storia che tutti ci invidiano il Centauro me la devono spiegare... come mai solo la spagna ne ha comprato una manciata?

[Marvin]

questa storia che tutti ci invidiano il Centauro me la devono spiegare... come mai solo la spagna ne ha comprato una manciata?

 

Perchè non è net-centrico (e tu sai cosa intendo veramente... ).

 

 

Diciamo che costa troppo è che ha il bruttissimo vizio di non far morire tutti i suoi occupanti quando viene colpito da qualcosa di più pesante di una fionda come invece fa lo Stryker. Certo che quando lo US Army ne valutò 16 gli piacquero parecchio, solo che, oltre a costare molto di più dei mezzi della categoria (anche se alla fine tutti i mezzi blindati net-centrizzati sono costati molto di più di quanto preventivato... guardate lo Stryker che è stato completamente stravolto rispetto al requisito originale perchè era diventato il degno erede dell'M3 Lee, che i sovietici chiamavano "bara-per-sei-compagni"), non aveva versioni specializzate sviluppate. Che te ne fai di un cacciacarri con un pezzo da 105 quando ti servono trasporto-truppe con mitragliera da 30, ambulanze e posti comando? Poco e niente. Poi... non è net-centrico... e visti i risultati dei mezzi net-centrici verrebbe proprio da dire E MENO MALE!

 

Comunque Vorthex, può anche darsi che non sia vero che ce lo invidiano tutti, ma bisogna anche dire che l'F22 o il C17 sono invidiati da tutti quelli che non li hanno in servizio, eppure non è che c'è la corsa ad accaparrarseli.

[CHAFFEE79]

Scusate ma come si puo fare per comprare un VM-90 che l'esercito sta buttando? Ne vedo sempre uno a piazzale clodio e un giorno o l'altro me lo porto via, un altro lo vidi tanti anni fa dal mio elettrauto, era la versione con la ruota al interno tra cabina e cassone e un altro lo visto in vendita in una concessionaria.

 

Per Marvin, perche dici abrams e no merkava? Poi l'abram ha sempre un bel motore a turbina che cuccia un po, va beh che l'iraq è pieno di petrolio.

 

Se non sbaglio da poco l'olanda ha venduto sui 40 dei suo Leo2 ci si poteva fare un pensierio per buttare un po di Leo1.

[vorthex]

è assolutamente sconsigliabile ripetere l'errore di avere una doppia liena di MBT (così come per tutti gli altri mezzi dello stesso tipo). il merkava è stato costruito ad hoc per lo zahal (non so neanche se lo hanno mai proposto per l'esportazione) e benchè sia un ottimo carro, non riscuote successo commerciale.

[CHAFFEE79]

vorthex e in seconda linea che ci metti?

[HB-CDH]

Hai ragione CHAFFEE79 su quei LEO2 ci si poteva pensare bene per sostituire i vecchi LEO1

[Little_Bird]

Hai ragione CHAFFEE79 su quei LEO2 ci si poteva pensare bene per sostituire i vecchi LEO1

 

No, lo volete capire che non ci sono i soldi per avere altri carri? A maggior ragione una doppia linea (tanto per cambiare direi).

 

Io lo andrei a chiedere ai Bersaglieri ad Herat se i Dardo sono inutili... sopratutto vista la nostra riluttanza nell'impiego di MBT nei vari teatri. Penso che nonostante sia una scelta costosa è anche sensata mantenere la doppia linea Ariete/Centauro (che tra l'altro ci invidiano tutti) e Freccia/Dardo.

 

Ho i miei dubbi sulla sensatezza della doppia linea Dardo/Freccia per il nostro paese.

[HB-CDH]

È vero hai ragione non ci sono soldi ma allora noi siamo coglioni a costruire gli arieti sono un vero spreco di soldi l'industria italiana sui cingolati fa pena sui ruotati invece siamo discreti. Tante nazione acquistano carri dalla germania o comunque dall'estero ma noi dobbiamo fare la rivoluzione ed infatti si vede gia non abbiamo soldi e poi li buttiamo ma dai come si fa così

[Marvin]

40 Leo 2 ex olandesi (comprati dal Canada) all'EI per sostituire 150 Leo 1???? Ma stiamo ammattendo???

 

Quanto al Merkava Vorthex ha gia risposto. Più interessante la versione Nemera da combattimento urbano.

[Rick86]

È vero hai ragione non ci sono soldi ma allora noi siamo coglioni a costruire gli arieti sono un vero spreco di soldi l'industria italiana sui cingolati fa pena sui ruotati invece siamo discreti. Tante nazione acquistano carri dalla germania o comunque dall'estero ma noi dobbiamo fare la rivoluzione ed infatti si vede gia non abbiamo soldi e poi li buttiamo ma dai come si fa così

 

Non sono assolutamente d'accordo. Se oggi il nostro paese è in grado di progettare Freccia e Lince è perchè prima è venuto il Dardo e prima ancora Centauro e Ariete. Lo volete capire che le capacità industriali non si improvvisano e se oggi il nostro paese è probabilmente dopo la Francia il più autonomo dagli USA come forniture militari il motivo sono proprio i vari Ariete, Maestrale, ecc... Se preferivate si poteva fare come gli spagnoli che hanno copiato la classe Perry e si sono comprati i Leopard. Poi però se al posto di una Cavour riusciamo a costruire giusto una BPE e lo scafo dei som lo dobbiamo far saldare in un cantiere inglesi non venite a lamentarvi... E non pensiate che il discorso valga solo per le navi; tra una decina d'anni i vari eserciti europei dovranno pure iniziare a progettare un nuovo MBT. Quanto scommettete che lo faranno insieme (escluso al più i soliti asociali)? E per allora preferisco che anche il nostro paese sia in grado di partecipare

 

E poi con il nuovo motore e la corazza aggiuntiva mi sembra un buon carro; sicuramente migliore del Leclerc e vicino ai Leopard

Modificato 12 Febbraio 2008 da Rick86