Politica degli Stati Uniti

[Dominus]

ma quando mai? Ma in che film Dominus, tu conosci OGNI medico USA e OGNI medico italiano? Ma come si fa a dire roba del genere.

 

L'OMS non e' Dio, e tu invece fai queste affermazioni? Ma che discussione e'?

 

 

Mi aspettavo una risposta più articolata da te, nel merito e non in una questione secondaria.

 

Comunque di medici italiani ne conosco migliaia, e non è un eufemismo, conosco il nostro sistema sanitario nazionale molto bene e so come si lavora in america e nel resto d'europa: non c'è alcun paragone nè tra noi e i nostri vicini continentali nè tra loro e oltreoceano.

 

Poi errori ci sono dappertutto, è normale, così come c'è sanità migliore e peggiore, la differenza è che in america se uno investe (o investiva) nel suo futuro in questo campo ha un servizio di vera eccellenza, da noi no, nonostante spesso ci si trovi a pagare moltissimo in modo obbligato (sarebbe un discorso da fare sulla mafia dell'intramoenia, ma è lungo e non è proprio il caso).

 

Per il resto, come ti ho detto, il punto centrale non è il finalismo o il funzionalismo ma perchè non si può passare da un sistema coercitivo ad uno di stampo volontaristico, è una cosa che non riesco a capire e alla quale nessuno riesce a darmi una risposta sensata.

[PJ83]

Tornando indietro di alcuni post:

 

 

Dominus il tuo paragone fra prestazioni sanitarie e cibo è improprio.

Il cibo è un insieme di beni tutti alternativi fra loro, non un unico bene,. Se si alza il prezzo della pasta posso mangiare il riso. O i fagioli. O una pizza con i capperi. O un panino al salame. Dire cibo equivale a dire mezzi di trasporto. Per le prestazioni sanitarie non è così. Se si alza il prezzo del mio premio assicurativo non posso rinunciare alle cure.

Il cibo non è un bene "necessario", almeno all'interno del contesto del nostro discorso. In occidente noi mangiamo più del necessario, soprattutto in termini di qualità. Il mercato alimentare si basa quindi sul consumno di roba non necessaria, se presa nel suo insieme.

Il cibo è quindi un insieme di beni, che rispondono snza dubbio alla legge della domanda offerta. Se aumenta il prezzo cala la domanda. Se il prezzo sale la domanda aumenta.

Considera anche che, essendo per sua natura un mercato in cui il consumatore ha piùà scelta che nelle prestazioni sanitarie (scelta fra beni alternativi e scelat di non comprare, entro certi limiti) la tendenza al formarsi di oligopoli è minore. E anche laddove questi esistono non è loro interesse alzare il prezzo a dismisura, proprio per l'effetto che questo avrebbe sulla domanda (penso ad esempio alla Coca cola, la nestle e la monsanto che oligopolizzano il mercato di molti cibi. se alzassero i prezzi oltre un certo livello mi rivolgerei alle produzioni locali, cambierei abitudini alimentari..insommma non somno certo dipendente dalle patatine fritte e la fanta.. ). Possono alzarlo un pò, ma devono comunque trovareil compromesso ideale che permetta loro di massimizzare i guadagni.

 

Gli erogatori delle prestazioni sanitarie hanno una maggiiore tendenza a formare "cartelli", e non hanno alcuna ragione per tenere basso il prezzo. La richiesta di cure mediche è stabile, e non permette la presenza di troppi erogatori in un certo territoprio. La mia città ha 50000 abitanti, decine di supermercati ma un solo ospedale e una clinica privata. In tutta la provincia ce ne saranno altri 4. Insomma se questi fossero privati, sarebbe facile fare cartello. E' più complicato per decine di supermercati mettersi d'accordo in questo modo. Non che non lo facciano affatto, solo che sono meno "efficienti£ nel farlo.

 

e un cartello di erogatori di servizi sanitari è qualcosa di micidiale per la liobertà dei consumatori. Possono assorbire quote enormi dei redditi dei loro assicurati senza doversi preoccupare che i loro clienti scelgano di non comprare una polizza sanitaria o che si rivolgano ad altre compagnie (proprio perchè queste hanno formato un "cartello"). E' esattamente quello che avviene in america.

 

 

Era interessante quanto diceva uno degli articoli a cui rimandava vorthex. Lo stesso mercato nelle polizze sanitarie non è infatti del tutto libero in america ma sottoposto a limiti assurdi. Limiti che favoriscono la formazione di odiosi oligopoli. Nell'articolo si accusava lo statalismo dei democratici. Più verosimilmente una certa lobby delle assicurazioni ha fatto pressioni immense sui governi succedutisi nel tempo per ottenere queste distorsioni di mercato, le quali vanno tutte a loro vantaggio. In barba alla democrazia e alla libertà

[Dominus]

Il cibo è un insieme di beni tutti alternativi fra loro, non un unico bene,. Se si alza il prezzo della pasta posso mangiare il riso. O i fagioli. O una pizza con i capperi. O un panino al salame. Dire cibo equivale a dire mezzi di trasporto. Per le prestazioni sanitarie non è così. Se si alza il prezzo del mio premio assicurativo non posso rinunciare alle cure.

 

Errore, c'è una base, esattamente come il cibo che deve rispettare standard minimi, e ci sono livelli molto differenti di servizio.

 

Il cibo non è un bene "necessario", almeno all'interno del contesto del nostro discorso.

 

Io senza assistenza sanitaria vivo, senza cibo un pò meno.

 

la tendenza al formarsi di oligopoli è minore.

 

Gli oligopoli non esistono, o i trust si formano per ingerenze dello stato, vedi fiat in italia, o perchè sanno andare meglio incontro ai gusti del cliente, sennò ci sarà sempre uno pronto a prenderne il posto.

 

Gli erogatori delle prestazioni sanitarie hanno una maggiiore tendenza a formare "cartelli", e non hanno alcuna ragione per tenere basso il prezzo.

 

Tua opinione personale senza riscontro nè teorico nè empirico.

Era interessante quanto diceva uno degli articoli a cui rimandava vorthex. Lo stesso mercato nelle polizze sanitarie non è infatti del tutto libero in america ma sottoposto a limiti assurdi. Limiti che favoriscono la formazione di odiosi oligopoli.

 

Guarda caso limiti creati dallo stato e dai politici amici di questi "oligopoli" (termine improprio), ad ennesima dimostrazione che i monopoli non sono figli del libero mercato ma dell'ingerenza del legislatore.

Più verosimilmente una certa lobby delle assicurazioni ha fatto pressioni immense sui governi succedutisi nel tempo per ottenere queste distorsioni di mercato, le quali vanno tutte a loro vantaggio. In barba alla democrazia e alla libertà

 

Le lobby a chi si andrebbero ad attaccare se il mercato fosse libero e non inzozzato dall'azione della politica?

 

Non c'è, come al solito, bisogno di più leggi, ma di nessuna legge.

[madmike]

 

 

Gli oligopoli non esistono, o i trust si formano per ingerenze dello stato, vedi fiat in italia, o perchè sanno andare meglio incontro ai gusti del cliente, sennò ci sarà sempre uno pronto a prenderne il posto.

 

 

Guarda caso limiti creati dallo stato e dai politici amici di questi "oligopoli" (termine improprio), ad ennesima dimostrazione che i monopoli non sono figli del libero mercato ma dell'ingerenza del legislatore.

 

 

Non c'è, come al solito, bisogno di più leggi, ma di nessuna legge.

 

 

ma di che parli, Dominus? ma che e' sta filo-anarchia pseudo capitalistica? In che mondo vivi, in un mondo dove l'imprenditore non ha come principale scopo quello di massimizzare i propri utili? E se fa questo, come fa a dare un servizio eccellente? Semplicemente darà quello che lo fa guadagnare di più, esattamente come tutte le aziende si rivolgono a call centers che danno servizi scadentissimi, e hanno tolto i servizi interni alla clientela, efficentissimi, perchè costavano di più. A prezzo di peggiori servizi, e di minori costi.

 

Il monopolio non e' figlio del liberomercato? e Standard Oil che era? e Microsoft?

 

ma di che parliamo?

[Dominus]

Il monopolio è figlio del libero mercato solo se il monopolista diventa tale perchè sa andare incontro alle richieste del consumatore, in caso contrario il monopolio finisce immediatamente perchè qualcuno lo soppianta, i monopoli duraturi che stuprano le leggi della domanda e dell'offerta, invece, sono sempre figli dell'ingerenza di un legislatore, ti sfido a trovarmi un caso differente.

 

Poi che la propaganda socialcomunista abbia creato dei mostri nella mente delle persone è un' altro conto, ma di esempi pratici non me ne sa portare nessuno.

 

Inoltre aspetto sempre una tua risposta nel merito della questione.

[madmike]

Il monopolio è figlio del libero mercato solo se il monopolista diventa tale perchè sa andare incontro alle richieste del consumatore, in caso contrario il monopolio finisce immediatamente perchè qualcuno lo soppianta, i monopoli duraturi che stuprano le leggi della domanda e dell'offerta, invece, sono sempre figli dell'ingerenza di un legislatore, ti sfido a trovarmi un caso differente.

 

Poi che la propaganda socialcomunista abbia creato dei mostri nella mente delle persone è un' altro conto, ma di esempi pratici non me ne sa portare nessuno.

 

Inoltre aspetto sempre una tua risposta nel merito della questione.

 

 

si vede che la Standard Oil era in Russia.

 

nel merito della sanità, ne abbiamo già parlato anche in passato, con tanto di statistiche dichiarazioni eccetera. Ma visto che per te le statistiche non contano, ma conta il tuo 'sentire', direi che la discussione puo' tranquillamente finire qui.

 

Altro che propaganda socialcomunista.

 

Basta guardare il PRIMO sito apparso su Google, alla ricerca 'health USA monopoly' e vedere cosa salta fuori:

 

http://www.marketwatch.com/story/study-confirms-health-monopoly-fears

 

poi volendo ce ne sono altre centinaia, ti posto solo una frase che appare in quella ricerca:

 

The study also shows that in 166 of 294 metropolitan areas, or 56%, a single insurer controls more than half the business in health maintenance organization (HMO) and preferred provider networks (PPO) underwriting.

 

"It's difficult in a market of 640,000 people to write new insurance policies," Poolman said.

 

 

 

direi che parla da sola. Ma tu sicuramente dirai che e' cosi' perchè e' bravo, non perchè ha una posizione dominante-

 

oppure:

 

Since 1998, over 400 mergers left two conglomerates in control of the huge health care insurance industry. Mergers allowed insurers to raise prices, buy influence in Congress, and redistribute cost savings to shareholders. Consolidation increased rapidly. Between 2004 and 2005, 28 health care mergers, valued at $53 billion, outpaced the number of health care mergers in the previous eight years combined.

 

Low interest rates, leverage and lax anti-trust enforcement by the Bush Administration allowed conglomerates to take control of the health insurance in the U.S. A 2009 report from Fortune Magazine reveals that the revenue of the top two companies account for $142 billion or 36 percent of the health care insurance market, while the top four gross $202 billion, almost three quarters of all health insurance.

 

facile fare i soldi, facendo cartello e dando prestazioni scarse. Lo dicono loro, eh? Non noi.

Modificato 26 Marzo 2010 da madmike

[PJ83]

Leggevo un vecchio botta e risposta fra dominus e typhoon dedicato al confronto fra i nostro sistema sanitario e quello satunitense, (nel topic dedicato alla crisi finanziaria) e mi è tornata in mente questa discussione.

 

Ragazzi mia moglie è statunitense, e ha avuto a che fare più volte con il nostro sistema sanitario (mai nulla di serio, grazie a dio) e ne è rimasta strabiliata..Tutta questa inefficienza lei non l'ha vista, ti curano bene, subito e praticaente grartis..in america se hai un dolore ci pensi due volte prima di andare dal medico.

Però io sno de centro italia, magari al sud è diverso.

[Nippur]

Kennedy

perchè è democratico

e perchè basta questa frase:

« Non chiedete cosa può fare il vostro paese per voi, chiedete cosa potete fare voi per il vostro paese »

[Dominus]

« Non chiedete cosa può fare il vostro paese per voi, chiedete cosa potete fare voi per il vostro paese »

 

Frase terribile a mio modo di vedere.

[Nippur]

se la identifichi come carne da cannone si hai ragione ma non voleva dire "I want you", credo si riferisse a un altro concetto

[Dominus]

No perchè nella prima parte sintetizza il concetto di stato paternalista che "deve fare" cose per i suoi cittadini/sudditi, nella seconda, "what you can do for your 'country", implica che concetti astratti come il paese, il governo e lo stato siano un qualcosa che il cittadino/suddito deve servire.

 

Agghiacciante.

[Nippur]

cittadino si.

scusa Dominus questa parte mi interessa ma non ho capito, perdonami, cosa ci trovi di agghiacciante per un cittadino nel servire lo stato se per servire si intende rispettare e quindi preservare dei valori come democrazia e/o libertà.

ma ripeto forse sono io che non ho capito abbi pazienza

[Dominus]

Lo stato per me è un soggetto ontologicamente inesistente, una costruzione astratta di una presunta "volontà generale" di molteplici individui che per quanto mi riguarda esistono solo come entità singole.

 

Partendo da questo presupposto la domanda da farsi sarebbe "come possiamo collaborare pacificamente tra di noi per far si che i nostri diritti siano rispettati e il nostro benessere cresca?" non chiedersi cosa possa fare un' entità superiore per noi o cosa noi possiamo fare per quest'entità superiore. In caso contrario si entra in una spirale distruttiva per la libertà, anche se con diverse sfumature che vanno dalla socialdemocrazia al totalitarismo pieno.

[Nippur]

ok grazie Dominus

perdona i miei limiti in filosofia

credo che è fondamentale il contesto storico, il mondo era cambiato per sempre con il potere dell'atomo, allora come disse lui stesso nel medesimo discorso:

" L’uomo tiene nelle sue mani mortali il potere di abolire ogni forma di miseria umana e ogni forma di vita umana."

alla fine il suo fu un discorso di speranza, di collaborazione e riconciliazione, si rivolgeva a tutta l'umanità, infatti proseguì con:

"Cittadini del mondo, non chiedetevi che cosa farà l’America per voi, ma che cosa potremo fare, insieme, per la libertà dell’uomo."

[Dominus]

" L’uomo tiene nelle sue mani mortali il potere di abolire ogni forma di miseria umana e ogni forma di vita umana."

 

Secondo me è solo presupponenza e tracotanza, prima e dopo l'era dell'atomo.

 

Cittadini del mondo, non chiedetevi che cosa farà l’America per voi, ma che cosa potremo fare, insieme, per la libertà dell’uomo

 

Personalmente credo che i politici possano fare poche cose per la libertà dell'uomo se non optare per il suicidio o l'esilio su marte, e specialmente quelli che usano questa retorica li trovo stucchevoli.

 

Kennedy ha avuto dei meriti, ma come oratore è stucchevole e demagogico.

[PJ83]

Io ho votato kennedy, più per ciò che rappresenta per gli americani che per ciò che per la sua politica (sulla quale, fra l'altro, non sono informatissimo).

 

Se fosse presente nel sondaggio voterei obama. Osteggiato in tutti i modi anche da una parte significativo del suo partito, si è trovato ad essere presidente nell'era del declino americano (iniziato da ben prima della sua elezione). Ha dovuto fronteggiare la più grave recessione dal dopoguerra, due guerre distastrose lasciatagli in eredità da G.Bush. Si trova ogni giorno a dover rispondere ad un'opposizione che non esita ad usare toni razzisti e diffamatori (tea party), e riesce a mantenere pure un contegno..E' vero non ha portato a termine granchè (a parte la riforma sanitaria), ma aveva grandi idee, che non è riuscito a mettere in prartica a causa del debito pubblico e di un partito democratico fin troppo suscettibile alle pressioni delle lobby.

 

 

Merita un pò di solidarietà.

[Dominus]

Ha dovuto fronteggiare la più grave recessione dal dopoguerra

 

E l'ha aggravata di brutto.

 

riesce a mantenere pure un contegno

 

Tipo insultare gli avversari e bandire determinati media? L'avesse fatto bush si sarebbe parlato di fascismo.

 

e di un partito democratico fin troppo suscettibile alle pressioni delle lobby.

 

Veramente è stato obama a fare grossi regali alle lobby, più di bush che già aveva eccelso in questa dubbia arte. E la riforma sanitaria ne è un esempio lampante, per non parlare poi del big bailout che ha dato prebende a chiunque abbia supportato il partito dell'asinello.

 

In questo senso speriamo che i tea party sappiano portare un pò di sobrietà.

[PJ83]

E l'ha aggravata di brutto.

 

 

Naa, l'america era già lanciata verso la recessione quando obama è salito al governo. Il debito pubblico americano era già allarmante prima della crisi. La politica dei salvataggi dele banche (peraltro inziata da bush) ha dato un contributo marginale al'aggravarsi del deficit.

 

 

 

Tipo insultare gli avversari e bandire determinati media? L'avesse fatto bush si sarebbe parlato di fascismo.

 

 

 

Beh, io in america ci vado spesso,. seguo sia la cnn, sia la msnbc, sia la fox (news). Specialmente su quest'ultima, vicina al partito repubblicano, vedo spesso i conduttori assumere toni razzisti. Pensa solo alla disinformazione che hanno fatto sull' ipotetico fatto che Obama è musulmano. Menzogne belle e buone, che coronano una campagna di disinformazione che da anni ormai vuole creare nel'immaginario collettivo l'equivalenza fra musulmano e terrorista.

O quando i tea party dicono che Obama è arrabbiato oerchè di colore.

 

 

 

 

Veramente è stato obama a fare grossi regali alle lobby, più di bush che già aveva eccelso in questa dubbia arte. E la riforma sanitaria ne è un esempio lampante, per non parlare poi del big bailout che ha dato prebende a chiunque abbia supportato il partito dell'asinello.

 

 

I regali alle lobby casomai li ha fatti il congresso. Nello specifico della riforma, la lobby delle assicurazioni si è opposta fermemnte alla prima bozza di riforma presentata da obama, quella con l'opzione di un assicurazione pubblica in concorrenza con le privte. Ha pagato senatori a destra e a manca affiochè questa bozza fallisse, e l'amministrazione fosse costretta a ripiegare su un compromesso molto vantaggioso per l'industria dell'Health care.

Povero obama, la sua idea era buona, e gliel'hanno mandata a monte.

E cmq gazie alla riforma attuale, quella piena di compromessi che dissanguerà le casse dello stato in favore delle compagnie assicurative, tutti quantio avranno accesso a cure mediche.

 

 

 

In questo senso speriamo che i tea party sappiano portare un pò di sobrietà.

 

 

Si, la sobrietà degli schiavisti, dei cappuci bianchi del KKK, e degli estremisti religiosi.

 

 

 

P.S.

apriamo un thread dedicato?

[Dominus]

Naa, l'america era già lanciata verso la recessione quando obama è salito al governo. Il debito pubblico americano era già allarmante prima della crisi. La politica dei salvataggi dele banche (peraltro inziata da bush) ha dato un contributo marginale al'aggravarsi del deficit.

 

Debito pubblico e deficit spending sono si iniziati con bush, che a livello economico è stato pessimo, ma obama l'ha portato ad un altro livello seguendo il suo sodale idiota krugman. E ha aggravato e prolungato la crisi oltre che porre le basi per ulteriori crisi ben più gravi che invece che bancarie potranno essere monetarie (ricordo che oltre al bailout la FED di bernanke per ordine dell'esecutivo ha monetizzato qualsiasi titolo con proporzioni assolutamente superiori al bailout stesso innescando una corsa alla distruzione del valore del dollaro, seguito da tutte le altre valute. Vedremo quando finirà e come, io un' idea me la son fatta.)

Nello specifico della riforma, la lobby delle assicurazioni si è opposta fermemnte alla prima bozza di riforma presentata da obama, quella con l'opzione di un assicurazione pubblica in concorrenza con le privte. Ha pagato senatori a destra e a manca affiochè questa bozza fallisse, e l'amministrazione fosse costretta a ripiegare su un compromesso molto vantaggioso per l'industria dell'Health care.

 

In generale un' assicuraizone compulsory è un regalo alla lobby delle assicurazioni, il che unito all'ulteriore burocratizzazione del settore vorrà dire sanità schifosa a prezzi più alti. Oltre ad essere incostituzionale se ci fosse una corte suprema degna di questo nome.

 

Si, la sobrietà degli schiavisti, dei cappuci bianchi del KKK, e degli estremisti religiosi.

 

Conosco personalmente il mondo dei tea party, in particolare tea party patriots e freedom house, e ti assicuro che questa visione che ne danno i media italiani è parziale, carica di pregiudizi ed ignorante.

E' un mondo variegato fatto si da conservatori ma principalmente da persone che vogliono vivere libere dal peso dello stato e vogliono sobrietà dal mondo politico, non deficit spending che porterà alla rovina. Ed essendo l'america il cuore pulsante del mondo occidentale credo che siano l'ultimo treno che ha l'occidente per rialzarsi.

 

apriamo un thread dedicato?

Rinomino "politica americana".

[David79]

Dal mio punto di vista il migliore è stato Nixon.

Ha fatto sostanzialmente terminare la guerra in vietnam e poi ha permesso l'apertura verso la cina che ne ha permesso in un secondo tempo uno spostamento verso il capitalismo e di conseguenza un destabilizzamento dell'unione sovietica. Per non parlare della saggia idea di abbandonare il gold standard.

 

Al secondo posto viene Raegan per la ripresa econommica degli anni 80 e del sogno americano.

 

Al terzo posto Kennedy per i motivi già esposti e per la frase "Noi scegliamo di andare sulla luna non perché questo è facile ma proprio perché è difficile" dando con essa un obiettivo che ha dato una lavoro a 10 milioni di perosone in 15 anni fra impiegati diretti e di indotto (distogliendo la lotta della guerra fredda da un campo prettamente militare ad uno competitivo alternativo come la tecnoclogia e lo sport).

 

Al quarto posto metto Bush figlio per come ha affrontato il difficilissimo inizio di millennio. MOlti altri sarebbero crollati sotto il peso degli eventi. Immaginate se ci fosse stato un carter durante le torri gemelle...

 

Roosvelt lo posiziono indietro perchè, anche se ha dato una spinta economica negli anni 30, non ha capito ciò che succedeva nel mondo e a tergiversato troppo all'inizio delle ostilità. Se avesse avuto un polso più fermo e una visione politica non ci sarebbe stata nessuna seconda guerra mondiale.

 

Clinton molto indietro per via che gli attuali problemi economici derivano dalle sue assurde politiche sociali.

 

Ovviamente è una classifica sui presidenti degli ultimi 100 anni perchè di quelli della prima ora è difficile dare un giudizio.

[Dominus]

Dal mio punto di vista il migliore è stato Nixon.

Ha fatto sostanzialmente terminare la guerra in vietnam e poi ha permesso l'apertura verso la cina che ne ha permesso in un secondo tempo uno spostamento verso il capitalismo e di conseguenza un destabilizzamento dell'unione sovietica. Per non parlare della saggia idea di abbandonare il gold standard.

 

Nixon ha si tirato fuori gli americani dal vietnam (da perdenti aggiungerei) ma ha posto le basi per una recessione decennale e ha creato di fatto le basi per la crisi attuale e per le crisi prossime venture grazie all'abbandono di bretton woods e del gold standard (parziale ricorderei) che ha permesso ai politici porcate mai viste.

 

Quando la crisi diventerà monetaria, e tranquillo non occorrerà aspettare a lungo, vorrò vedere quanto ti sembrerà saggia quest'idea...

 

In generale io è qualche anno che investo in oro e argento e mi stanno dando belle soddisfazioni. In questo devo ringraziare anche il caro nixon.

 

 

Roosvelt lo posiziono indietro perchè, anche se ha dato una spinta economica negli anni 30, non ha capito ciò che succedeva nel mondo e a tergiversato troppo all'inizio delle ostilità. Se avesse avuto un polso più fermo e una visione politica non ci sarebbe stata nessuna seconda guerra mondiale.

 

Roosvelt ha tergiversato perchè aveva un paese che non voleva entrare in guerra, e quando c'è entrato ha sbagliato praticamente ogni mossa dal punto di vista politico, l'unica cosa positiva è stata forse la sua morte prima della fine delle ostilità altrimenti il mondo subito dopo la guerra sarebbe stato dominato dall'unione sovietica e il popolo tedesco sarebbe finito veramente male.

Riguardo alla spinta economica ho una visione un pò differente del new deal di quella che portano a scuola...

[PJ83]

Lessi un libro tempo fa (che ho riposto in cantina e del quiale non ricordo l'autore) in cui si sosteneva che non fu il new deal, bensì la corsa agli armamenti a spingere gli USA fuori dalla grande depressione. La stessa cosa evvenne in Germania. Ti riferisci a questo Dominus? Roosvelt ha comunque vinto la seconda guerra mondiale e ha traghettato il paese fupri dalla depressione (in un modo o nell'altro). Dai non potete metterlo indietro!!

 

Cmq la crisi monetaria avverrà a causa del debito pubblico. Debito che è stato spinto al rialzo a partire dalla presidenza Regan, e che ha continuato a salire con i presidenti che si sono succeduti: Bush Clinton, Bush. Obama ha ereditato questa crisi, causata da 30 anni di politiche folli, fatte di bassi tassi di interessi che hanno spinto i consumi, favorito il debito facile, e nessuna politica atta a salvaguardare la competitività delle imprese, che nel frattempo hanno allegramente traslocato in Cina, bangladesh, Vietnam , sri lanka, brasile, Indonesia etc...dove il lavoro costa meno e la schiavitù è praticamente legale.

 

I cinesi detengono un 30% del debito pubblico americano. Se decidessero di vendere i loro titoli il dollaro crollerebbe e sarebbe la catastrofe. Il tesso di rendimento del debito pubblico americano schizzerebbe alle stelle. A quel punto si contrarrebbero gli investimenti pubblici, dimuirebbero i fondi per la scuola, le infrastrutture, la difesa..Gli americani dovrebbero pagare molte più tasse, i consumi si contrarrebbero drammaticamente. La Cina non affosserà gli states tuttavia, almeno fin quando questi saranno i principali importatori delle loro merci. Al momento la Cina ha bisogno dell'america quasi quanto questa ha bisogno della Cina. Un domani, quando il livello di benessere dei cinesi sarà cresciuto e il mercato interno cinese permetterà alle imprese di vendere ai cinesi stessi, la Cina non avrà più bisogno degli USA (e degli stati europei) per esportare i propri prodotti. Cosa ne sarà delle nostre economie, considerrando anche il fatto che semrpe più imprese decidono di levare le tende ed andare nei paesi in via di sviluppo? Di questo passo non produrremo più nulla, le nostre ricche tasche saranno spremute dai governi dei paesi emergenti fin quando non saremo noi i pveri e loro i ricchi.

Questa è la visione catastrofista (ma non troppo secondo me) della maggior parte degli analisti economici, di destra e sinistra, da Lucio Caracciolo al ministro Tremonti. (Dominus, tu come la vedi? sono curioso..)

 

In questo scenario da incubo, in cui siamo arrivati grazie a 30 anni di liberismo selvaggio, Obama ha cercato di dare quantomeno una speranza. Peccando di populismo e accettando compromessi, per carità. Ma il suo messaggio è chiaro: l'america, e l'occidente con essa, deve risorgere, e ricostruire un sistema economico che sia scevro dai pericoli ai quali siamo esposti ora. Insomma ci ha provato, ci sta provando..Poi laddove ha fallito secondo me, lo ha fatto per colpa dei democratici. Non ci si può aspettare appoggio dall'opposizione. Il partito democratico, che aveva la maggioranza al congresso, avrebbe dovuto appoggiarlo di più e non cedere così facilmente alle pressioni delle lobby: dalla riforma sanitaria a quella della finanza, alle norme èer la green economy.

E poi non è mica gesù cristo, che risveglia i morti..

 

Cosa fare per risollevarsi?

First strike contro la Cina, finche abbiamo la superiorità militare?

[Dominus]

Lessi un libro tempo fa (che ho riposto in cantina e del quiale non ricordo l'autore) in cui si sosteneva che non fu il new deal, bensì la corsa agli armamenti a spingere gli USA fuori dalla grande depressione. La stessa cosa evvenne in Germania. Ti riferisci a questo Dominus? Roosvelt ha comunque vinto la seconda guerra mondiale e ha traghettato il paese fupri dalla depressione (in un modo o nell'altro). Dai non potete metterlo indietro!!

 

Roosvelt ha peggiorato la grande depressione con il new deal, alla fine la corsa agli armamenti ha permesso di uscirne a suon di debito e mobilitazione nazionale. Aggiungerei poi che le politiche roosveltiane furono solo l'ampliamento delle idee scellerate di hoover nella gestione della crisi (e anche nella gestazione in un certo senso). A riguardo consiglio "America's Great Depression" di M. N. Rothbard.

 

Cmq la crisi monetaria avverrà a causa del debito pubblico. Debito che è stato spinto al rialzo a partire dalla presidenza Regan, e che ha continuato a salire con i presidenti che si sono succeduti: Bush Clinton, Bush

 

In realtà l'avvio all'indebitamento l'ha dato nixon e la decisione di lasciare il gold standard ne è stata il manifesto. quando un politico dispone liberamente della moneta non c'è nulla che possa fermarlo nel fare debito.

 

Obama ha ereditato questa crisi, causata da 30 anni di politiche folli, fatte di bassi tassi di interessi che hanno spinto i consumi, favorito il debito facile, e nessuna politica atta a salvaguardare la competitività delle imprese

 

E qual'è stata la risposta di obama? più debito, più moneta di carta in proporzioni molto superiori ai suoi predecessori. La competitività delle imprese non la salvaguarda il governo con le sue azioni ma possibilmente evitando di agire.

 

Cina, bangladesh, Vietnam , sri lanka, brasile, Indonesia etc...dove il lavoro costa meno e la schiavitù è praticamente legale.

 

 

Paesi che stanno avendo crescite economiche tumultuose e dove la ricchezza, sia totale sia pro capite, sta crescendo a ritmi mai visti. Non so se preferivano praticare agricoltura di sussistenza e morire di fame o faticare in fabbrica a ritmi impensabili a noi occidentali ma comunque avendo un miglior futuro davanti...

Le dinamiche demografiche dicono una cosa precisa. Non sarà un paradiso ma dal loro punto di vista è un miglioramento (toglierei sri lanka e bangladesh e aggiungerei l'India).

 

I cinesi detengono un 30% del debito pubblico americano. Se decidessero di vendere i loro titoli il dollaro crollerebbe e sarebbe la catastrofe. Il tesso di rendimento del debito pubblico americano schizzerebbe alle stelle.

 

Loro crollerebbero a ruota: perderebbero gran parte delle loro riserve e la loro economia non avrebbe a chi vendere. Siamo tutti inguaiati a catena, una simile dinamica c'è nei debiti pubblici europei tra i vari stati, per questo stanno facendo l'impossibile per evitare i sacrosanti default di stati, anche piccoli, come grecia e portogallo.

 

Un domani, quando il livello di benessere dei cinesi sarà cresciuto e il mercato interno cinese permetterà alle imprese di vendere ai cinesi stessi, la Cina non avrà più bisogno degli USA (e degli stati europei) per esportare i propri prodotti.

 

Un' economia totalmente autoreferenziale è impossibile nel mondo moderno, la cina autarchica crollerebbe in due giorni. Quello che hanno creato negli ultimi anni lo devono solo al libero commercio.

n questo scenario da incubo, in cui siamo arrivati grazie a 30 anni di liberismo selvaggio

 

Quindi debito pubblico, deficit spending e emissione di moneta sarebbero liberismo selvaggio.

O in giro si capisce poco di economia o c'è molta malafede.

 

Obama ha cercato di dare quantomeno una speranza.

 

Obama ha preso gli errori che hanno portato la crisi e li ha riproposti decuplicati. Più debito, più moneta.

 

Il partito democratico, che aveva la maggioranza al congresso, avrebbe dovuto appoggiarlo di più e non cedere così facilmente alle pressioni delle lobby: dalla riforma sanitaria a quella della finanza, alle norme èer la green economy.

 

Ehm le lobby vogliono principalmente quelle riforme, è stato il popolo americano a fermarli mandandoli a casa e mandando a casa anche parecchi repubblicani paraculi come i democratici.

[PJ83]

 

 

Quindi debito pubblico, deficit spending e emissione di moneta sarebbero liberismo selvaggio.

O in giro si capisce poco di economia o c'è molta malafede.

 

 

 

Obama ha preso gli errori che hanno portato la crisi e li ha riproposti decuplicati. Più debito, più moneta.

 

 

 

Ehm le lobby vogliono principalmente quelle riforme, è stato il popolo americano a fermarli mandandoli a casa e mandando a casa anche parecchi repubblicani paraculi come i democratici.

 

Ok, chiaro, e interessante.

 

Un paio di obiezioni:

-il debito diventa un problema quando si importa più di quanto si esporta, per le pressioni al ribasso che inevitabilmente si generano sulla moneta. Sono d'accordo con te sul fatto che non era il caso di spendere per salvare le banche. Ma quale presidente non l'avrebbe fatto? Inoltre si crea debito facendo guerre scellerate, con pretese irrealizzabili (esportare la democrazie), che preseguono gli interessi economici di pochi, che però finaziano i politic al governo perchè compiano determinate scelte.

-Le lobby NON volevano la bozza originaria della riforma della sanità, quella presentata da Obama, che le avrebbe messe in concorrenza con un'assicurazione pubblica. Hanno fatto pressioni sui democratici affinchè non votassero quella riforma in parlamento, e la modificassero nella maniera che tutti abbiamo visto. Per questa ragione Obama merita la nostra solidarietà

Per curiosità, chi hai votato nel sondaggio? Chi è il tuo presidente preferito?

[Dominus]

-il debito diventa un problema quando si importa più di quanto si esporta, per le pressioni al ribasso che inevitabilmente si generano sulla moneta.

 

No il debito è sempre un problema, in primo luogo morale perchè è sbagliato fare debito con i soldi altrui, ed in secondo luogo perchè innesca una spirale di deficit spending. Nel momento in cui si da un' arma del genere ad un politico non si fermerà mai fino alla completa distruzione dell'economia.

 

Sono d'accordo con te sul fatto che non era il caso di spendere per salvare le banche. Ma quale presidente non l'avrebbe fatto?

 

Presidente del 900 quasi nessuno, politico qualcuno c'è ed aderisce a vario titolo al movimento tea party.

 

Le lobby NON volevano la bozza originaria della riforma della sanità, quella presentata da Obama, che le avrebbe messe in concorrenza con un'assicurazione pubblica. Hanno fatto pressioni sui democratici affinchè non votassero quella riforma in parlamento, e la modificassero nella maniera che tutti abbiamo visto. Per questa ragione Obama merita la nostra solidarietà

 

Le riforme che implicano acquisti forzati (incostituzionali) e aumento della spesa pubblica son sempre favoriti dalle lobby, poi ovvio che cerchino di massimizzare i loro guadagni.

 

Sanità e green economy sono due belle portate ghiotte per gli avvoltoi di tutte le razze che preferisocno guadagnare mungendo il pubblico rispetto che con la produttività. Ed in questo senso il potere delle lobby è cresciuto a dismisura con obama, come se non bastasse quanto successo con bush.

Per curiosità, chi hai votato nel sondaggio? Chi è il tuo presidente preferito?

 

Reagan nel sondaggio, nessuno in realtà mi piace completamente. Tutti i miei presidenti favoriti sono pre 1860 . Del '900 forse il bistrattato warren harding che gode di cattivissima stampa nonostante sia l'unico presidente che abbia gestito bene una crisi nell'ultimo secolo (ovvio aveva altri difetti ma il mio spirito di bastian contrario mi spinge a fare un pò di sano revisionismo).