Politica degli Stati Uniti

[Dominus]

Forse semplicemente negli USA la gente non è avvelenata da oltre 70 anni di cultura e di politica dalla matrice socialista, che sia sinistrorsa, fascistoide o cattolico-sociale, forse siamo noi gli ignoranti a bollare come tali gente che non la pensa come noi.

 

Fattostà che l'ennesimo tentativo di avvicinare gli USA all'europa sta fallendo, fortunatamente, in maniera misera, il segnale della vittoria di Brown nel feudo democratico va proprio in questa direzione.

 

Se va bene tra 3 anni Obama farà la fine di peanut jimmy, anche se non vorrei parlare troppo presto.

[Simone]

qualche dato curioso,da una rivista di economia sanitaria

È opportuno passare, come l’Italia nel 1978, da un sistema mutualistico (Bismarck) a un Servizio Sanitario Nazionale (Beveridge)? La risposta è sì. Una recente ricerca dimostra infatti che i sistemi sanitari a modello Beveridge si comportano – in media – meglio rispetto alla spesa sanitaria, allo stato di salute e al mercato del lavoro.

È opportuno passare, come l’Italia nel 1978, da un sistema mutualistico a un Servizio Sanitario Nazionale? Mediamente sì, sostiene questo recente lavoro dell’OCSE. Del resto, dal 1960 a oggi sono solo quattro i Paesi OCSE che hanno percorso il cammino opposto e, in tutti e quattro i casi, si trattava di Paesi dell’Est Europeo che tornavano alla tradizione prebellica dopo la caduta del comunismo.

 

Nella classificazione dei sistemi sanitari, particolare rilievo assume il grado di intervento pubblico lungo due dimensioni: il finanziamento del sistema e la responsabilità di produzione ed erogazione dei servizi. Rispetto alla prima dimensione, in particolare, l’intervento pubblico sgancia il contributo delle famiglie dall’effettivo utilizzo dei servizi e lo lega a criteri propri del sistema fiscale, primo fra tutti la capacità contributiva: le entrate delle strutture di offerta provengono prevalentemente da enti pubblici, che si finanziano presso le famiglie attraverso forme di prelievo obbligatorio. Nei sistemi a finanziamento privato, invece, le entrate delle strutture di offerta provengono prevalentemente dalle famiglie, nonché dalle imprese di assicurazione con cui le famiglie stipulano contratti di assicurazione volontaria.

Tra i Paesi OCSE, tuttavia, solo gli Stati Uniti privilegiano il finanziamento privato. È quindi opportuno articolare ulteriormente la classificazione dei sistemi a finanziamento pubblico. Al riguardo, la distinzione più utilizzata fa riferimento al meccanismo prevalente di prelievo obbligatorio: l’imposizione di contributi sociali (sistemi di social health insurance – SHI, noti anche come sistemi mutualistici – modello Bismarck) oppure la destinazione alla sanità di una quota di gettito della fiscalità generale (sistemi tax-financed, noti anche come servizi sanitari nazionali – modello Beveridge).

 

I vantaggi relativi dei due sistemi sono stati dibattuti a lungo, ma solo in termini qualitativi.

 

Tra i limiti dei sistemi di SHI, in particolare, si citano frequentemente la minor propensione delle imprese ad assumere; la frequente assenza di copertura universale; le differenze anche significative tra gruppi di popolazione in termini di aliquote contributive, prestazioni garantite, qualità dell’assistenza; il maggior costo del sistema di prelievo. D’altra parte, i sistemi di SHI offrono un collegamento più diretto tra sacrifici (prelievo contributivo) e utilità (assistenza ricevuta), che potrebbe tra l’altro assicurare un minor tasso di evasione.

Il dibattito è reso ancor più complesso dalla presenza di argomentazioni che presuppongono corrispondenze fisse tra sistemi di finanziamento, distribuzione delle responsabilità di produzione ed erogazione dei servizi, sistemi di remunerazione degli erogatori. In particolare, ai sistemi di SHI si associa la separazione tra acquirenti ed erogatori, la presenza rilevante di erogatori privati, la remunerazione degli erogatori tramite tariffe per prestazione.

I sistemi tax-financed sono invece tradizionalmente caratterizzati dall’integrazione delle responsabilità di finanziamento e di erogazione (modello di Servizio Sanitario Nazionale). Ai sistemi tax-financed si associa inoltre l’affidamento ai Medici di Medicina Generale della funzione di gatekeeping. Si giungono così ad annoverare, tra i vantaggi dei sistemi SHI, i benefici (migliore qualità, minori costi) della maggiore concorrenza tra erogatori e, d’altra parte, tra gli svantaggi, i maggiori costi di transazione che derivano dalla separazione tra acquirenti ed erogatori. Si attribuiscono inoltre ai sistemi tax-financed i benefici del gatekeeping in termini sia di costi, sia di qualità dell’assistenza, nonché i benefici che derivano dalla maggiore attenzione alla sanità pubblica. In effetti, le corrispondenze sono molto forti, ma non mancano eccezioni significative: molti sistemi tax financed (tra cui l’Italia) hanno per esempio introdotto la separazione tra acquirenti e produttori nonché elementi di remunerazione a tariffa.

 

Il paper di Wagstaff[1] (in Risorse) fa parte di un più ampio filone di ricerca[2] che si propone di spostare il dibattito dal piano qualitativo a quello quantitativo. Dal punto di vista metodologico, l’elemento chiave è la presenza, nel periodo 1960-2006, di ben otto Paesi OCSE (tra cui l’Italia) che sono passati da SHI a tax financing e di quattro che hanno percorso il cammino opposto – tra gli altri 18 Paesi OCSE, 11 hanno mantenuto un sistema di SHI, 6 un sistema di tax financing, mentre gli Stati Uniti vengono esclusi dall’analisi per la prevalenza del finanziamento privato (Tabella 1).

 

Tabella 1. Principali caratteristiche dei sistemi sanitari OCSE a finanziamento pubblico. Adattato da Wagstaff (2009).

 

 

Cliccare sull'immagine per ingrandirla

Nota per la lettura della tabella:

FFS (Fee For Service): Tariffa per prestazione.

CAPITATION: Quota capitaria (ammontare fisso annuo per assistito).

DRG: Tariffa predeterminata per il Raggruppamento Omogeneo di Diagnosi (Diagnostic Related Group) in cui viene classificato il paziente.

PER DIEM: Tariffa per giornata di degenza.

GLOBAL BUDGET: Ammontare complessivo predeterminato, destinato a finanziare l’intera attività della struttura.

 

Più specificamente, il paper si pone la seguente domanda: “Come si comportano – in media – i sistemi tax-financed e SHI rispetto alla spesa sanitaria, allo stato di salute e al mercato del lavoro?” A tal fine si utilizzano quattro indicatori di risultato:

 

1.La spesa sanitaria procapite (deflazionata e convertita nella medesima valuta tramite Parità di Potere d’Acquisto).

2.Gli anni potenziali di vita perduti per nove cause di morte identificate da Nolte e McKee [3] come evitabili, ossia per le quali un’assistenza tempestiva ed efficace può evitare la morte.

3.La percentuale di occupati.

4.Tra gli occupati, la percentuale di lavoratori dipendenti rispetto agli autonomi.

Rispetto a tali indicatori, l’analisi econometrica indica una sistematica inferiorità dei sistemi di SHI. Più specificamente, un sistema di SHI mediamente:

 

1.Incrementa del 3-4% la spesa sanitaria procapite.

2.Non traduce la maggior spesa in un beneficio sul fronte degli outcome. Con specifico riferimento alla mortalità prematura per cancro alla mammella, anzi, incrementa del 5-6% gli anni potenziali di vita perduti, forse per la minore attenzione prestata a medicina preventiva e sanità pubblica.

3.Riduce la percentuale di occupati (ma su questo punto non tutte le stime proposte sono statisticamente significative).

4.Riduce dell’8-10% la quota di occupazione rappresentata dal lavoro dipendente.

Dal punto di vista metodologico, lo studio impiega già sofisticate tecniche econometriche, mentre potrebbe venire ulteriormente affinato negli indicatori di performance. Quanto alla rilevanza per i policy maker, pare più elevata per i Paesi in via di sviluppo e/o con sistemi sanitari non ancora maturi, per i quali la scelta tra SHI e tax funding può effettivamente essere all’ordine del giorno. Nei Paesi più avanzati, invece, i policy maker sono più inclini a ibridare i due modelli: potrebbe quindi essere più interessante approfondire gli effetti di specifiche componenti (separazione acquirenti-produttori, rimborso a tariffa, gatekeeping ecc.), evitando però di trascurare le forti interdipendenze tra le componenti stesse.

 

Risorse

 

Adam Wagstaff. Social Health Insurance vs. Tax-Financed Health Systems. Evidence from the OECD. The World Bank, January 2009 [PDF: 404 Kb]

[PJ83]

Vorrei dire la mia.

Stando alla mia esperienza (ho trascorso del tempo la, e a breve andrò a viverci) il sistema statunitense è meno efficiente di quello europeo e perfino di gra parte di quello italiano.

Innanzitutto, a quanto ho capito, per quei lavoratori per i quali l'assistenza sanitaria è obbligatoria, qusta è a carico delle imprese. Leggevo tempo fa un articolo (poteva essere Federico Rampini di Repubblica, ma non ci giurerei) in cui si diceva come una delle ragioni della crisi di molte imprese, fra cui la Chrysler, è la spesa esagerata che il datore di lavoro deve fare per i dipendenti. In termini di PIL gli USA spendono il 16% per la spesa sanitaria, mentre la media europea è l'8. E' chiaro che, in quanto bene scarsamente elastico (la gente tende a privilegiare le cure mediche verso tutte le altre forme di spesa, se hai una gamba rotta non è che puoi dire "non vado all'ospedale), l'erogatore del servizio ha in mano un potere contrattuale enormemente più grande rispetto al consumatore, per cui la spesa per la prestazione diviene più alta che da noi. Alcuni post fa si comparava l'erogazione della prestazione sanitaria alla riparazione dell'auto. Beh io l'auto posso decidere se ripararla subito o aspettare, posso decidere di comprare un auto economica che mi faccia spendere meno nelle riparazioni, al limite, se non posso permettermi i costi di manutenzione, l'auto non la compro. Per la sanità il discorso è diverso. Non ho questa libertà di scelta, proprio per la natura del bene in questione. Negli States una donna incinta, se inclusa in determinmate fasce di reddito, paga (tanto) anche per partorire. Non penso che la teoria del libero mercato possa applicarsi con questa leggerezza alla sanità.

In tutto questo bisogna tenere in mente che se si confronta un indicatore semplice semplice come la durata della vita media dei paesi europei (ma anche di canada e giapèpone) con quello relativo agli stati uniti, questi ultimi mostrano un dato sensibilmente inferiore (vedi sito nazioni unite, Human Development Index). Cioè da noi si vive di più, anche se siamo sensibilmente meno ricchi.

 

La questione secondo me è: può essere veramente definita libertà questa? In un sistema come quello degli stati uniti, chi cresce in una famiglia povera, con il minimo dell'assistenza sanitaria, che frequenta scuole pubbliche spesso fatiscienti (non sempre però, questo c'è da dirlo), ha le stesse opportunità di chi cresce in una famiglia ricca che può permetersi il massimo delle cure mediche e dell'istruzione? Cioè se anche vogliamo dire che il singolo individuo ha le cure mediche che si merita in relazione al suo reddito (il che, come già detto, è già al limite dell'applicazione della teoria del libero mercato), perchè mai i suoi figli dovrebbero avere le cure, l'istruzione, insomma le opportunità, che si sono meritate i loro genitori?

La teoria di Adam Smith, come tutte le teorie economiche, non è una teoria definitiva. La fede cieca in essa è appunto "fede", o se vogliamo ideologia, estremismo.

Il fatto che ogni ombra di socialismo sia stata eradicata negli stati uniti non è poi un bene; se mai il loro sistema ha perso l'occasione per arricchirsi di idee e principi che avrebbero potuto migliorarlo (senza degenrare necessariamente in scenari tipo rivoluzione d'ottobre). Penso che il guidizio di molta opinione pubblica in America a riguardo non sia sereno ed obiettivo.

 

mannaggia, sarò finito off topic?

[Gianni065]

Il sistema sociale statunitense è diretta conseguenza di una interpretazione spinta dei principi liberali che è stata voluta da chi ha creato quel sistema. E chi l'ha creato, è bene ricordarlo, sono stati soprattutto gli europei emigrati in USA, non certo i pellerossa nè gli allora schiavi afroamericani.

 

L'idea di base era che a tutti era garantita la possibilità di lavorare (e in passato era così) e quindi ognuno era libero di decidere se bruciarsi i soldi per divertirsi o per curarsi.

 

Chiaro che le cose nel tempo sono cambiate, la povertà nei ceti sociali meno abbienti è diventata una realtà, come la disoccupazione, e oggi il sistema è chiaramente inadeguato rispetto ai valori sociali consolidati nel resto del mondo. Tuttavia ormai gran parte della società americana è pronta a cambiare e la strada di questo cambiamento si va delineando, anche se sarà lunga e tortuosa per tutta una serie di ragioni.

 

un indicatore semplice semplice come la durata della vita media

 

Non è corretto utilizzare questo indicatore in relazione al sistema sanitario, perché esistono altri fattori che lo determinano, anche più importanti.

In Europa si vive mediamente meglio per tutta una serie di ragioni.

 

I ritmi di vita qui sono meno stressanti, il tempo libero è maggiore, la qualità ambientale è migliore, l'alimentazione è più sana, gli orari di lavoro sono più ridotti, ecc...

Occhio però: se è vero che gli USA stanno intraprendendo una strana che avvicinerà il loro sistema sociale ai nostri standard, è anche vero che per tutto il resto (stress, qualità di vita ecc...) la tendenza è inversa. Siamo noi ad avvicinarci sempre più a loro.

 

"Money talks", dicono gli americani. Ossia conta solo quanti soldi hai. Sta diventando così anche da noi.

[PJ83]

Giusto per continuare la discussione.

 

Ho letto in questi giorni che la riforma sanitaria è in via d'approvazione negli stati uniti, e che ci sono buone probabilità che passerà. A me sembra la peggiore delle riforme possibili.

 

A quanto ho capito si è passati da un progetto iniziale, con un sistema sanitario nazionale in concorrenza con le assicurazioni private, al progetto attuale, che prevede sussidi pubblici dati ai privati cittadini, al fine di alleviare il costo dell'acquisto di una polizza privata.

Correggetemi pure se sbaglio, ma in pratica si tratta di spendere soldi pubblici per sostenere delle aziende.

 

I cambiamenti apportati al progetto iniziale sono stati voluti dai repubblicani e dall'ala conservatrice del partito democratico, tradizionalmente attaccati ad un'idea anche spinta di libero mercato. Ma un sistemna sanitario di questo tipo si basa su una distorsione del mercato, in cui i soldi dei contribuenti vengono spesi per finanziare dei privati i quali, in questo modo, possono alzare i prezzi e strozzare le finanze pubbliche. A questo punto tanto valeva istituire un sistema sanitario nazionale, o eliminare del tutto gli incentivi.

Inoltre il fatto che il costo di molte polizze assicurative gravi sui datori di lavoro appare in netto contrasto con le idee che hanno da sempre ispirato il partito repubblicano. Nessuno, a quanto mi risulta, ha pensato di agire su questo aspetto che, secondo me, è cruciale per risanare le finanze pubbliche.

[typhoon]

Sanità Usa, la svolta di Obama

ecco i contenuti della legge

Il testo, una volta approvato, andrà alla Casa Bianca per la ratifica

Gli emendamenti saranno oggetto di un voto successivo del Senato

 

UNA riforma "storica", nella quale nessun presidente americano era finora riuscito. Ecco di seguito, in sintesi, il contenuto della legge sulla riforma della sanità che la Camera dei rappresentanti si appresta a votare oggi a Washington. Una volta approvato il testo - identico a quello già votato dal Senato - andrà alla Casa Bianca per la ratifica. Gli emendamenti sui quali la Camera è chiamata a pronunciarsi saranno invece oggetto di un voto successivo del Senato, con la sola necessità della maggioranza semplice grazie al meccanismo della "riconciliazione", di norma utilizzato per la legge finanziaria.

 

Quanti saranno assicurati. La legge rende accessibile una copertura assicurativa al 94% (il 95% con l'emendamento) dei cittadini non anziani, espandendo il servizio medicaid e offrendo dei benefici fiscali senza i quali molte persone troverebbero difficile permettersi un'assicurazione.

 

Obbligo per i singoli. E' fatto obbligo di acquistare una copertura sanitaria individuale, pena una multa di 750 dollari oppure - se la cifra dovesse risultare maggiore - del 2% dei redditi entro il 2016 (695 dollari e il 2,5%, con l'emendamento).

 

Obbligo per i datori di lavoro. Il testo del Senato non lo include, ma richiede alle aziende con 50 o più impiegati di contribuire alla spesa se questa è a carico dei contribuenti. L'emendamento prevede per le stesse imprese una tassa annuale di 2mila dollari, ma applicabile solo a partire dal 30simo impiegato.

 

Aborto. La copertura assicurativa può includere l'interruzione di gravidanza, ma come un servizio a parte per il quale si paga in modo separato; non è previsto alcun emendamento.

 

Finanziamento. La copertura finaziaria alla legge è assicurata dai tagli al programma medicare e a nuove tasse, comprese quella sulle coperture assicurative che superano i 23mila dollari per una famiglia di quattro persone, nonché le coppie con un reddito superiore ai 250mila dollari l'anno. L'emendamento ritara l'impatto fiscale ma prevede anche una tassa sugli investimenti del 3,5% sempre per le coppie con un reddito superiore ai 250mila dollari l'anno.

 

Medicaid. Il servizio per i cittadini indigenti verrebbe ampliato fino a coprire chiunque guadagni meno del 133% della soglia di povertà a livello federale (circa 29mila dollari l'anno per una famiglia di quattro persone). L'emendamento viene incontro alle esigenze dei governi statali aumentando il contributo federale alla copertura dei costi.

[Dominus]

Nessun presidente l'ha mai fatta forse perchè gli americani non l'hanno mai voluta e non hanno certo cambiato idea, obama ha usato ogni mezzo al filo della legalità, comprese corruzioni legali verso alcuni membri del congresso con finanziamenti a pioggia ai loro distretti (leggasi nebraska) per far passare una riforma che è un pugno alla crescita e alla libertà degli americani e che avrà come risultato principalmente la creazione di un cancro burocratico.

 

Di sicuro a novembre la pagherà, il problema principale è morale e di mentalità: riuscirà un' imposizione ad incidere nella mentalità degli americani e a trasformarli pian piano in degli schiavetti del governo in stile europeo?

Le migliaia di manifestanti del tea party ieri sulla collina mi fanno sperare il contrario, forse l'america è ancora un grande paese.

[PJ83]

"Obama ha usato ogni mezzo al filo della legalità"

Quindi ha utlizzato mezzi legali, c'è forse qualcosa di strano?

 

 

 

"comprese corruzioni legali"

Questa è un pò un'ossimoro

 

 

"un pugno alla libertà degli americani"

Giudizio di valore, totalmente opinabile.

[Dominus]

Quindi ha utlizzato mezzi legali, c'è forse qualcosa di strano?

 

No, ma se l'oracolo di chicago avesse offerto ad un deputato di un certo distretto in italia soldi per la sua zona in cambio del voto si sarebbe gridato al golpe e i manettari sarebbero già in piazza.

In generale trovo un atteggiamento del genere peggio della corruzione perchè non è fatto con i soldi propri ma con i soldi pubblici.

 

Questa è un pò un'ossimoro

 

Vedi sopra.

 

Giudizio di valore, totalmente opinabile.

 

Prendo atto che non sei d'accordo, il mondo è bello perchè è vario.

[PJ83]

No, ma se l'oracolo di chicago avesse offerto ad un deputato di un certo distretto in italia soldi per la sua zona in cambio del voto si sarebbe gridato al golpe e i manettari sarebbero già in piazza.

In generale trovo un atteggiamento del genere peggio della corruzione perchè non è fatto con i soldi propri ma con i soldi pubblici.

 

 

 

Vedi sopra.

 

 

 

Prendo atto che non sei d'accordo, il mondo è bello perchè è vario.

 

Quoto la frase finale!

 

Non ho trovato nulla riguardo a questo episodio. Potresti postare un link (anche in inglese)?

[Dominus]

Quoto la frase finale!

 

Non ho trovato nulla riguardo a questo episodio. Potresti postare un link (anche in inglese)?

 

 

Basta cercare cornhusker kickback, il nomignolo che è stato affibbiato al provvedimento, e trovi tutto quello che ti serve.

[typhoon]

Sono strani gli Americani, adesso un'assicurazione non può più negare la stipula della polizza ai malati cronici e non potranno toglierla a chi si ammala e si lamentano pure ... ma d'altra parte per un Americano la salute è un bene di consumo come la macchina o l'Iphone

[vorthex]

ma d'altra parte per un Americano la salute è un bene di consumo come la macchina o l'Iphone

appunto, saranno anche affari loro (nel senso di affari del privato cittadino) come gestire la propria salute. per questo la riforma viene vista come una violazione delle libertà individuali.

[PJ83]

Quindi Obama avrebbe dirottato svariati milioni di dollari verso i programmi medicare del nebraska, pur di ottenere il voto dal senatore Harry Reid. Mi sbaglio (ne ho letto su wikipedia).

Certo non è il massimo della correttezza, ma non è proprio una corruzione.

 

In ogni caso, ancora una volta emerge come la classe politica degli stati uniti non sia immune da questo genere di abusi di potere. Per rispondere a Dominus, episodi del genere sono uno scandalo tanto in Italia quanto oltreoceano, non si discute. Tutto il mondo è paese.

 

Detto questo, non so se vi rendete conto cosa significa vivere in un posto dove le cure mediche non sono garantite. La gente sentiva il bisogno di una riforma del sistema sanitario, la quale ha costituito uno dei cavalli di battaglia delle campagna elettorale di Obama. Ora gli americani sembrano di colpo aver cambiato idea, complice l'aggravarsi della crisi, ma anche un'aggressiva campagna di informazione condotta dai principali mezzi d'informazione, che cavalcano l'ancestrale (e al giorno d'oggi non più giustificata) paura che gli americani nutrono nei confronti di ogni forma di socialismo.

Francamente penso che questa paura costituisca un limite per la democrazia americana (che, sia chiaro, è più avanzata della nostra per molti versi).

[vorthex]

non so se vi rendete conto cosa significa vivere in un posto dove le cure mediche non sono garantite.

bhe, mi sembra una situazione migliore di chi paga le tasse per non avere le cure garantite, efficaci e soprattutto rapide. da loro, se vuoi pagare, le cure lei eccome, da noi sei obbligato a pagare e vai... a culo!

 

La gente sentiva il bisogno di una riforma del sistema sanitario, la quale ha costituito uno dei cavalli di battaglia delle campagna elettorale di Obama. Ora gli americani sembrano di colpo aver cambiato idea, complice l'aggravarsi della crisi,

gli americani hanno la loro idea di democrazia e libertà, la riforma di Obama va, in buona parte, contro questa idea. era scontanto che "cambiassero idea".

 

ma anche un'aggressiva campagna di informazione condotta dai principali mezzi d'informazione, che cavalcano l'ancestrale (e al giorno d'oggi non più giustificata) paura che gli americani nutrono nei confronti di ogni forma di socialismo.

generalmente, il socialismo tende a fallire miseramente se messo in "competizione" col privato, il che è ovvio: lo stato può permettersi di lavorare in perdita ed in situazione di monopolio (il che limita anche la libertà di scelta del cittadino), il privato no.

[Dominus]

In ogni caso, ancora una volta emerge come la classe politica degli stati uniti non sia immune da questo genere di abusi di potere.

 

Veramente penso che nessuno sia immune a questi abusi di potere quando si da ad un uomo il diritto di scegliere sulla vita di altri, anche se "per il loro bene", come enuncia il matra democratico.

 

La gente sentiva il bisogno di una riforma del sistema sanitario, la quale ha costituito uno dei cavalli di battaglia delle campagna elettorale di Obama

 

Veramente in campagna elettorale è stato molto vago, poi ha fatto campagna contro i repubblicani ormai diventati socialisti quasi quanto lui.

 

ma anche un'aggressiva campagna di informazione condotta dai principali mezzi d'informazione, che cavalcano l'ancestrale (e al giorno d'oggi non più giustificata) paura che gli americani nutrono nei confronti di ogni forma di socialismo.

 

La maggior parte dei mezzi di informazione è dalla parte di obama in un modo talmente netto che raramente si è visto negli ultimi anni, poi chi guarda fox o legge il national review non credo che abbia bisogno di una campagna d'informazione per essere contrario.

Semplicemente la riforma va contro 250 anni di storia e di cultura americana, per questo non piace.

 

Francamente penso che questa paura costituisca un limite per la democrazia americana

 

A me sembra un limite decisamente più grosso che venga imposto il più gravoso provvedimento della storia dell'unione contro la maggioranza, ma probabilmente abbiamo un' idea diversa di democrazia.

[PJ83]

bhe, mi sembra una situazione migliore di chi paga le tasse per non avere le cure garantite, efficaci e soprattutto rapide. da loro, se vuoi pagare, le cure lei eccome, da noi sei obbligato a pagare e vai... a culo!

 

 

gli americani hanno la loro idea di democrazia e libertà, la riforma di Obama va, in buona parte, contro questa idea. era scontanto che "cambiassero idea".

 

 

generalmente, il socialismo tende a fallire miseramente se messo in "competizione" col privato, il che è ovvio: lo stato può permettersi di lavorare in perdita ed in situazione di monopolio (il che limita anche la libertà di scelta del cittadino), il privato no.

 

Beh non mi pare proprio che in paesi socialdemocratici quali Svezia, Norvegia., Danimarca, non si ottengano cure mediche adeguate. ne tantomeno in Italia (non proprio la massima espressione del socialismo..). Il nostro sistema sanitario è piuttosto efficiente, almeno dalle mie parti. Le numerose pecche che comunque ha il settore pubblico nel nostro paese (penso ad altre aziende pubbliche) non sono dovute tanto ad un difetto insisto nell'idea di "welfare state", quanto a fatti circostanziali: non abbiamo gli strumenti legislativi adeguati che permettano di introdurre criteri meritocratici nei nostri enti pubblici, i quali diventano inefficienti. L'idea che la meritocrazia sia incompatibile con le aziende pubbliche è tuttavia sbagliata. I paesi europei che hanno risolto questi problemi sono appunto gli stati con i più alti redditi pro-capite al mondo, e non introducono discriminazioni sociali nelle loro economie.

Inoltre lo stato non lavora in una situazione di monopolio in nessuno dei paesi europei, per quanto riguada settori quali l'istruzione, la sanità, la prevideza. L'opzione privata è sempre disponibile, solo che è messa in concorrenza con quella pubblica. Libera iniziativa, ma servizi essenziali garantiti a tutti, in modo che tutti abbiano pari opportunità.

Torniamo agli stati uniti. Secondo me questo tipo di sistema è, per certi aspetti, meno libero del nostro.

Pensate a chi negli stati uniti proviene da una famiglia appena sopra la soglia di povertà. Circa il 10% della popolazione, forse qualcosa di più. Gente che non ha diritto alle cure mediche e che se vuole un'istruzione decente è costretta ad uscire dall'università con decine di migliaglia di dollari di debiti sul groppone. Pensate che sia libero uno che deve sgobbare solo per pagarsi l'assistenza sanitaria e l'univrsità, beni che dovrebbero spettargli di diritto. Uno che esce dall'università già indebitato fino al collo? Uno che per permetersi di partorire in ospedale deve fare gli straordinari?

Non è solo una questione morale, è una questione di garantire a tutti la possibilità di partecipare alla vita sociale del paese. Poi ognuno è libero di scegliere come gestire la propria vita.

Ora non paragonate tutto ciò con lo schifo che è diventato il nostro paese, paragonatelo con la germania, con la francia, con la svezia, con il belgio. Ovvio è impossibile eliminare le differenze sociali, ma non c'è paragone fra la vita che fa il tedesco medio e l'americano medio. Non sono un economista, ma parlo per esperienza. Ci sono molti vantaggi a vivere in america, è un paese straordinario, ma per alcune cose mi manda fuori di melone.

[vorthex]

Beh non mi pare proprio che in paesi socialdemocratici quali Svezia, Norvegia., Danimarca, non si ottengano cure mediche adeguate.

ma si paga una marea di tasse, sono paesi con pochi abitanti ed il settore pubblico è gesitito in maniera "privata"... è socialismo per modo di dire: è come pagare un assicurazione statale.

 

Il nostro sistema sanitario è piuttosto efficiente, almeno dalle mie parti.

beato te, nel resto dell'Italia fa abbastanza schifo.

 

Le numerose pecche che comunque ha il settore pubblico nel nostro paese (penso ad altre aziende pubbliche) non sono dovute tanto ad un difetto insisto nell'idea di "welfare state", quanto a fatti circostanziali: non abbiamo gli strumenti legislativi adeguati che permettano di introdurre criteri meritocratici nei nostri enti pubblici, i quali diventano inefficienti. L'idea che la meritocrazia sia incompatibile con le aziende pubbliche è tuttavia sbagliata.

è un idea tua, non si tratta di meritocrazia, ma di interessi economici: lo stato non ha "interessi economici" e lavora, spesso, in monopolio totale. è conseguenziale che fallisca e che limiti la libertà del cittadino per il "bene comune".

 

I paesi europei che hanno risolto questi problemi sono appunto gli stati con i più alti redditi pro-capite al mondo, e non introducono discriminazioni sociali nelle loro economie.

Inoltre lo stato non lavora in una situazione di monopolio in nessuno dei paesi europei, per quanto riguada settori quali l'istruzione, la sanità, la prevideza. L'opzione privata è sempre disponibile, solo che è messa in concorrenza con quella pubblica. Libera iniziativa, ma servizi essenziali garantiti a tutti, in modo che tutti abbiano pari opportunità.

appunto, lavora come un azienda privata... con la differenza che i soldi non se li fa con la qualità ma con l'estorsione tramite la tassazione del lavoro... facile così! e poi parliamo di meritocrazia?

 

per il resto: è un discorso viziato in partenza: la situazione americana è degenerata con l'immgrazione incontrollata che ha distrutto il "paese delle opportunità" e con interventi governativi che hanno stravolto le regole del libero mercato (quello vero, sia ben inteso), se non ci fossero queste costanti negative, il sistema americano, pur nella sua immensa diversità concettuale da quello europeo, grantirebbe a chi ha voglia di lavorare, tutte le opportunità. d'altro canto è noto che il sistema assicurativo americano sta fallendo non per un difetto congenito, ma per le continue intromissioni statali. per i paesi che tu citi vale il discorso fatto prima: lo stato lavora come una azienda privata, con fondi estorti ai cittadini che non hanno alcuna vera libertà di scelta, dato che non mi pare che se tu scegli, ad esempio, l'istruzione privata, paghi meno tasse!

 

due links interessanti a tal riguardo:

http://the-mote-in-gods-eye.blogspot.com/2009/11/obamacare-la-riforma-sbagliata-per-i.html

http://www.tocqueville.it/LinkEsterno.aspx?id=2766654

Modificato 24 Marzo 2010 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

Comunque da ieri, 32 milioni di americani hanno una speranza in più, God bless America! Viva quel grande paese che nel bene o nel male è sempre davanti a tutti! E che continui così, a fare riforme per i cittadini, anche se criticabili sono comunque per i cittadini.

 

 

[Dominus]

Comunque da ieri, 32 milioni di americani hanno una speranza in più, God bless America! Viva quel grande paese che nel bene o nel male è sempre davanti a tutti! E che continui così, a fare riforme per i cittadini, anche se criticabili sono comunque per i cittadini.

 

 

E cosa ti da quest'assoluta sicurezza che siano per i cittadini? Il fatto che l'ha fatta il messia obama?

Eppure i beneficiari maggiori di questa riforma saranno le compagnie assicurative, mentre per i cittadini ci saranno più tasse e sanità peggiore.

 

Beh non mi pare proprio che in paesi socialdemocratici quali Svezia, Norvegia., Danimarca, non si ottengano cure mediche adeguate.

 

Adeguato non vuol dire niente, si ottengono cure mediche senz'altro inferiori a quelle americane, poi che siano adeguate o no è un giudizio personale e proprio per questo andrebbe lasciata all'individuo la scelta dell'investimento nella sanità in modo che abbia quello che ritiene adeguato per i propri standard.

Quando l'adeguato lo impongono i poltiici di norma son guai.

Il nostro sistema sanitario è piuttosto efficiente, almeno dalle mie parti.

 

Gli italiani sono talmente abituati alla merda, scusate il francesismo, che quando hanno un pò di schifo gli pare oro, il sistema sanitario italiano lo conosco abbastanza a partire dai suoi presunti "centri di eccellenza", e il panorama è a dir poco inquietante.

non abbiamo gli strumenti legislativi adeguati che permettano di introdurre criteri meritocratici nei nostri enti pubblici,

 

No, non esistono strumenti legislativi, il merito viene fuori proprio quando non ci sono leggi che regolamentano il mercato e il valore permette di emergere.

Quest'idea di inserire la meritocrazia per legge mi fa sorridere ogni volta.

 

noltre lo stato non lavora in una situazione di monopolio in nessuno dei paesi europei, per quanto riguada settori quali l'istruzione, la sanità, la prevideza. L'opzione privata è sempre disponibile, solo che è messa in concorrenza con quella pubblica.

 

Allora perchè io devo pagare per quella pubblica comunque?

E' come se io dovessi pagare il "pane di stato", però poi sarei libero di andare in una panetteria privata a comprarlo se lo desidero, secondo te quanto durerebbero i privati?

Gli unici che tengono, infatti, sono quelli convenzionati, che incorporano gli stessi difetti del pubblico viste le tariffe bloccate e scelte dall'alto alle quali devono sottostare.

Il libero mercato è un' altra cosa.

Pensate che sia libero uno che deve sgobbare solo per pagarsi l'assistenza sanitaria e l'univrsità, beni che dovrebbero spettargli di diritto.

 

E chi lo dice che dovrebbero spettargli di diritto? E soprattutto chi paga questo diritto? Chi lo rende possibile?

Il ladrocinio ai danni di un altro uomo.

Per fortuna la costituzione americana non contempla il diritto alla salute, infatti la riforma di obama ha dovuto introdurre l'escamotage della multa per chi non si assicura proprio perchè non ha il diritto di imporre l'assistenza sanitaria a tutti, e anche così potrebbe risultare incostituzionale (14 stati sono pronti a dare battaglia, anche per altre ragioni).

 

Uno che esce dall'università già indebitato fino al collo?

 

Già, uno che si è pagato gli studi, ha avuto istruzione di qualità e ora ripagherà il suo debito con il lavoro.

Mi sembra una cosa di una giustizia lampante, molto più che in italia dove la gente affolla inutili facoltà pagate dallo stato perchè non saprebbe che fare altrimenti.

 

Poi ognuno è libero di scegliere come gestire la propria vita.

 

Ma se tutto il tuo discorso parla di costrizione e rapina!

 

Ovvio è impossibile eliminare le differenze sociali,

 

Grazie a dio, vorrei aggiungere, non siamo mica tutti uguali!

 

a non c'è paragone fra la vita che fa il tedesco medio e l'americano medio.

 

Già, l'americano medio ha un reddito molto più alto.

Modificato 24 Marzo 2010 da Dominus

[madmike]

E cosa ti da quest'assoluta sicurezza che siano per i cittadini? Il fatto che l'ha fatta il messia obama?

Eppure i beneficiari maggiori di questa riforma saranno le compagnie assicurative, mentre per i cittadini ci saranno più tasse e sanità peggiore.

 

 

 

Adeguato non vuol dire niente, si ottengono cure mediche senz'altro inferiori a quelle americane, poi che siano adeguate o no è un giudizio personale e proprio per questo andrebbe lasciata all'individuo la scelta dell'investimento nella sanità in modo che abbia quello che ritiene adeguato per i propri standard.

Quando l'adeguato lo impongono i poltiici di norma son guai.

 

 

Gli italiani sono talmente abituati alla merda, scusate il francesismo, che quando hanno un pò di schifo gli pare oro, il sistema sanitario italiano lo conosco abbastanza a partire dai suoi presunti "centri di eccellenza", e il panorama è a dir poco inquietante.

 

 

No, non esistono strumenti legislativi, il merito viene fuori proprio quando non ci sono leggi che regolamentano il mercato e il valore permette di emergere.

Quest'idea di inserire la meritocrazia per legge mi fa sorridere ogni volta.

 

 

 

Allora perchè io devo pagare per quella pubblica comunque?

E' come se io dovessi pagare il "pane di stato", però poi sarei libero di andare in una panetteria privata a comprarlo se lo desidero, secondo te quanto durerebbero i privati?

Gli unici che tengono, infatti, sono quelli convenzionati, che incorporano gli stessi difetti del pubblico viste le tariffe bloccate e scelte dall'alto alle quali devono sottostare.

Il libero mercato è un' altra cosa.

 

 

E chi lo dice che dovrebbero spettargli di diritto? E soprattutto chi paga questo diritto? Chi lo rende possibile?

Il ladrocinio ai danni di un altro uomo.

Per fortuna la costituzione americana non contempla il diritto alla salute, infatti la riforma di obama ha dovuto introdurre l'escamotage della multa per chi non si assicura proprio perchè non ha il diritto di imporre l'assistenza sanitaria a tutti, e anche così potrebbe risultare incostituzionale (14 stati sono pronti a dare battaglia, anche per altre ragioni).

 

 

 

Già, uno che si è pagato gli studi, ha avuto istruzione di qualità e ora ripagherà il suo debito con il lavoro.

Mi sembra una cosa di una giustizia lampante, molto più che in italia dove la gente affolla inutili facoltà pagate dallo stato perchè non saprebbe che fare altrimenti.

 

 

 

Ma se tutto il tuo discorso parla di costrizione e rapina!

 

 

 

Grazie a dio, vorrei aggiungere, non siamo mica tutti uguali!

 

 

 

Già, l'americano medio ha un reddito molto più alto.

 

Dominus, francamente il tuo post e' un accozaglia di luoghi comuni degno di miglior causa, a partire dalla prima risposta (i cittadini pagheranno piu tasse per avere una sanità peggiore) che e' un falso colossale.

 

Io capisco che tu sia per il privato ad ogni costo, anche se manifestamente non funziona, ma almeno bisognerebbe supportare le proprie idee con qualche dato, non solo con feree convinzioni personali.

 

Dire che la sanità scandinava e' peggio di quella americana e', almeno, smentito dall'OMS: che tu sostenga il contrario e', quantomeno, buffo.

[PJ83]

E cosa ti da quest'assoluta sicurezza che siano per i cittadini? Il fatto che l'ha fatta il messia obama?

Eppure i beneficiari maggiori di questa riforma saranno le compagnie assicurative, mentre per i cittadini ci saranno più tasse e sanità peggiore.

 

 

 

Adeguato non vuol dire niente, si ottengono cure mediche senz'altro inferiori a quelle americane, poi che siano adeguate o no è un giudizio personale e proprio per questo andrebbe lasciata all'individuo la scelta dell'investimento nella sanità in modo che abbia quello che ritiene adeguato per i propri standard.

Quando l'adeguato lo impongono i poltiici di norma son guai.

 

 

Gli italiani sono talmente abituati alla merda, scusate il francesismo, che quando hanno un pò di schifo gli pare oro, il sistema sanitario italiano lo conosco abbastanza a partire dai suoi presunti "centri di eccellenza", e il panorama è a dir poco inquietante.

 

 

No, non esistono strumenti legislativi, il merito viene fuori proprio quando non ci sono leggi che regolamentano il mercato e il valore permette di emergere.

Quest'idea di inserire la meritocrazia per legge mi fa sorridere ogni volta.

 

 

 

Allora perchè io devo pagare per quella pubblica comunque?

E' come se io dovessi pagare il "pane di stato", però poi sarei libero di andare in una panetteria privata a comprarlo se lo desidero, secondo te quanto durerebbero i privati?

Gli unici che tengono, infatti, sono quelli convenzionati, che incorporano gli stessi difetti del pubblico viste le tariffe bloccate e scelte dall'alto alle quali devono sottostare.

Il libero mercato è un' altra cosa.

 

 

E chi lo dice che dovrebbero spettargli di diritto? E soprattutto chi paga questo diritto? Chi lo rende possibile?

Il ladrocinio ai danni di un altro uomo.

Per fortuna la costituzione americana non contempla il diritto alla salute, infatti la riforma di obama ha dovuto introdurre l'escamotage della multa per chi non si assicura proprio perchè non ha il diritto di imporre l'assistenza sanitaria a tutti, e anche così potrebbe risultare incostituzionale (14 stati sono pronti a dare battaglia, anche per altre ragioni).

 

 

 

Già, uno che si è pagato gli studi, ha avuto istruzione di qualità e ora ripagherà il suo debito con il lavoro.

Mi sembra una cosa di una giustizia lampante, molto più che in italia dove la gente affolla inutili facoltà pagate dallo stato perchè non saprebbe che fare altrimenti.

 

 

 

 

 

Già, l'americano medio ha un reddito molto più alto.

 

ok, diciamo che esistono diversi parametri che misurano la qualità di un sistema sanitario, e la questione è complessa. Io non sono un tecnico, ma gli stati uniti li conosco bene. Per quel che ho visto non sono affatto avanti a noi in termini di qualità delle cure. la gente si lamenta come da noi delle inefficienze, con la differenza che da loro, queste inefficienze, costano molto più salate. Sarebbe interessante sentire un tecnico, qualcuno che tiri fuori dati numerici.

Giusto per puntualizzare, Il reddito medio degli stati uniti è più alto di quello tedesco, ma meno di alto di quello norvegiese, paese molto più socialista della stessa germania. Ergo la socilademocrazia non implica necessariamente bassi redditi pro capite.

 

Riguardo la meritocrazia nel nostro settore pubblico mi sono espresso male. Penso che si possa ottenere introducendo premi di produzione per i meritevoli, flessibilizzando le possbilità di carriera ( che ora sono più legate all'anzianità e al titolo di studi che al merito), e rendendo più fattibile il licenziamento, non solo per demeriti ma anche per ragioni legate al fatturato dell'azienda. I paesi scandinavi dimostrano che tutto questo è fattibile.

 

Il pubblico si presta meglio del privato a gestire determinati servizi, qualio sanità e istruzione, per una serie di ragioni:

-sono beni poco elastici (per quel poco di economia che mi ricordo), nel senso che all'aumentare del prezzo la domanda diminuisce pochissimo, o affatto.

-Sono beni per i quali non esistono beni alternativi (es. la bicicletta è alternativa al motorino..), e che tutti prima o dopo devono consumare.

-La scelta del consumatore è limitata da fattori legati al territorio. es. poche persone possono permettersi di mandare il figliolo a scuola a 5 ore di macchina di stanza. La scelta delle scuole in cui mandare il suddetto figliolo ricadrà per tanto nelle scuole vicine.

Questi tre fattori, a mio modestissimo avviso, mettono gli erogatori di questo servizio nelle condizioni ideali per creare degli oligopoli, che distorcono il mercato. Invece di trovare a conpetere l'uno con l'atro tendono a fare cartello, ed alzare i prezzi a dismisura, compromettendo l'efficienza del mercato stesso. Gli erogatori di questo servizio si trovano inoltre ad avere un potere enorme sulle vite di ognuno (perchè decidono come spendi una gran parte del tuo reddito). Potere che non è controbilanciato dalla capacità di scelta del consumatore, per le ragioni sopra elencate; capacità di scelta che rende il libero mercato il sistema più efficiente per allocare le risorse in tutti gli altri contesti. Gli oligopoli minacciano quindi la libertà degli individui. Trovarsi ad uscire dall'università con 40000 dollari di debito limita le tue opzioni per il futuro, la tua capacità di rischiare.

In un sistema di tipo europeo tutto ciò non accade.abbiamo buone scuole, e buoni ospedali, accessibili a tutti a prezzi modici. Certo ci sono dei pro e dei contro in entrambi i sistemi, che poi ognuno valuta come meglio crede.

C'è anche una questione morale in tutto questo, che pone le fondamenta dell'esistenza delle società umane. Ogni nazione è infatti una comunità di persone, che condividono lo stesso terriorio e la stessa cultura. Il nostro "essere sociali" implica anche un "essere solidali", verso chi resta indietro, al fine di aggregarsi e di costituire, appunto, una "comunità". Quest' affermazione è una mia opinione, che non deriva da considerazioni "tecniche", e mi rendo conto che molti non la condividono ( come probabilmente non condividono il resto delle cose che ho detto, vabbè...)

 

Chiudo con una riflessione.

Penso che il libero mercato a tutti i costi, tanto quanto lo statalismo a tutti i costi, sia un'ideologia, e che dovrebbe essere superata. Le decisioni politche andrebbero prese guardando in primis al bene pubblico non la rispondenza al modello teorico di Adam Smith. Il mercato libero è un mezzo, non un fine.

 

 

 

Scusate per la prolissità, chiudo qui

[Dominus]

EDIT Nell'ultima parte i miei pezzi in neretto perchè l'editor mi da problemi con le citazioni

 

Sarebbe interessante sentire un tecnico, qualcuno che tiri fuori dati numerici.

 

I concetti reali non si esprimono in numeri.

 

Riguardo la meritocrazia nel nostro settore pubblico mi sono espresso male. Penso che si possa ottenere introducendo premi di produzione per i meritevoli, flessibilizzando le possbilità di carriera ( che ora sono più legate all'anzianità e al titolo di studi che al merito), e rendendo più fattibile il licenziamento, non solo per demeriti ma anche per ragioni legate al fatturato dell'azienda

 

Puoi migliorare, ma non potrai mai far funzionare un azienda che gestisce soldi degli altri, apparentemente infiniti, come una la cui sopravvivenza deriva dall'abilità della gestione.

 

-sono beni poco elastici (per quel poco di economia che mi ricordo), nel senso che all'aumentare del prezzo la domanda diminuisce pochissimo, o affatto.

 

Non è assolutamente un buon motivo, anche la benzina funziona così.

 

 

-Sono beni per i quali non esistono beni alternativi (es. la bicicletta è alternativa al motorino..), e che tutti prima o dopo devono consumare.

 

Anche il cibo, anche di più, statalizziamo pure quello?

-La scelta del consumatore è limitata da fattori legati al territorio. es. poche persone possono permettersi di mandare il figliolo a scuola a 5 ore di macchina di stanza. La scelta delle scuole in cui mandare il suddetto figliolo ricadrà per tanto nelle scuole vicine.

 

Anche io non posso andare a fare la spesa a caltanissetta, statalizziamo il supermercato?

 

Gli erogatori di questo servizio si trovano inoltre ad avere un potere enorme sulle vite di ognuno (perchè decidono come spendi una gran parte del tuo reddito).

 

GLi erogatori non decidono un bel niente, è il consumatore che decide a chi rivolgersi, non capisco come funzionerebbe il contrario.

 

Trovarsi ad uscire dall'università con 40000 dollari di debito limita le tue opzioni per il futuro

 

Anche trovarti con il 70% di pressione fiscale per tutta la vita, inoltre non ti sembra giusto che uno paghi per un servizio che riceve?

 

.abbiamo buone scuole

 

Mai viste in anni di carriera scolastica.

 

buoni ospedali

 

Mai visti in anni che li frequento più di ogni altro luogo.

 

i a tutti a prezzi modici.

Al prezzo del 68% del tuo reddito da lavoro, in confronto il mezzadro medievale scialava.

Bello avere servizi con i soldi degli altri nevvero?

 

Il nostro "essere sociali" implica anche un "essere solidali", verso chi resta indietro, al fine di aggregarsi e di costituire, appunto, una "comunità". Quest' affermazione è una mia opinione, che non deriva da considerazioni "tecniche", e mi rendo conto che molti non la condividono ( come probabilmente non condividono il resto delle cose che ho detto, vabbè...)

 

Opinione personale, quindi non confutabile ma il problema principale è perchè voi che siete solidali, buoni, giusti, gentili ecc dovete imporre a me che sono cinico, acido, tirchio e bastardo di pagare per gli altri?

Fatevi la vostra sanità pubblica, la vostra scuola, tutto quello che volete, io non chiedo di parteciparvi e, allo stesso modo, non chiedo di pagare.

 

E' così difficile fare le cose su base volontaria e senza usare la canna del fucile come argomento con chi non la pensa come voi?

 

Penso che il libero mercato a tutti i costi, tanto quanto lo statalismo a tutti i costi, sia un'ideologia, e che dovrebbe essere superata. Le decisioni politche andrebbero prese guardando in primis al bene pubblico non la rispondenza al modello teorico di Adam Smith. Il mercato libero è un mezzo, non un fine.

 

 

Il libero mercato è infatti un mezzo, un mezzo per arrivare alla libertà, non un' ideologia, un mezzo che si basa su una sola premessa ideologica: la non aggressione di vita e proprietà altrui.

La cosa che non capisco è perchè le persone debbano per forza imporre le proprie idee sugli altri, ci vuole tanto a fare quello che si crede senza essere obbligati e senza schiavizzare il tuo prossimo?

 

Io non ti dico che tu non puoi avere la tua società socializzata, ma perchè devo parteciparci pure io? Solo per essere nato in questo pezzo di terra?

Allora era giusto che i neri restassero schiavi solo perchè nati tali, non c'è alcuna differenza.

Modificato 24 Marzo 2010 da Dominus

[Dominus]

Aggiungo sul post precedente

 

Dominus, francamente il tuo post e' un accozaglia di luoghi comuni degno di miglior causa, a partire dalla prima risposta (i cittadini pagheranno piu tasse per avere una sanità peggiore) che e' un falso colossale.

 

Per quale motivo, di grazia? Di sicuro mettendo tetti di spesa, bloccando il mercato la sanità peggiorerà, meno soldi, meno libertà economica e meno bravi professionisti, mi sembra un' equazione che funziona.

Io capisco che tu sia per il privato ad ogni costo, anche se manifestamente non funziona, ma almeno bisognerebbe supportare le proprie idee con qualche dato, non solo con feree convinzioni personali.

 

Come ho detto nel post precedente sarei a favore del privato anche se non funzionasse, la cosa che bisogna capire è che non si può imporre agli altri il proprio pensiero e qui non transigo.

 

Poi la sanità americana non è privata come ce la raccontano, obama contribuisce solo a peggiorarla, ma intanto va molto meglio di quella europea nei suoi vertici, poi ovvio che chi più investe ha un miglior servizio, ma mi sembra la cosa più giusta del mondo.

 

Di certo l'etica professionale e una certa correttezza formale oltreoceano sono fattori che contano, da noi no salvo qualche mosca bianca, e questo è dovuto proprio alla deresponsabilizzazione riguardo alla qualità del servizio data dal pubblico.

 

Dire che la sanità scandinava e' peggio di quella americana e', almeno, smentito dall'OMS: che tu sostenga il contrario e', quantomeno, buffo.

 

I dati aggregati vogliono dire poco, come si fa a fare una classifica della sanità? Cosa si prende in considerazione? Non è che l'OMS è la parola di dio.

Io vedo semplicemente come lavorano i medici e gli operatori sanitari europei ed americani, vedo con cosa lavorano e in che modo, e c'è una differenza abissale sia a livello puramente medico/tecnico sia, e soprattutto, a livello di comportamento.

 

In europa, e specialmente in italia, il medico è un soggetto arrogante senza nessuna considerazione della qualità del servizio che sta dando perchè è monopolista e perchè il suo posticino ce l'ha bello che assicurato, e il paziente ha solo un ruolo di passiva accettazione, per contro, e per difendere la categoria, c'è da dire che gli operatori sanitari in Italia sono pagati pochissimo per le qualifiche che dovrebbero avere (e che infatti o non hanno o non applicano).

[madmike]

Aggiungo sul post precedente

 

 

 

Per quale motivo, di grazia? Di sicuro mettendo tetti di spesa, bloccando il mercato la sanità peggiorerà, meno soldi, meno libertà economica e meno bravi professionisti, mi sembra un' equazione che funziona.

 

 

Come ho detto nel post precedente sarei a favore del privato anche se non funzionasse, la cosa che bisogna capire è che non si può imporre agli altri il proprio pensiero e qui non transigo.

 

Poi la sanità americana non è privata come ce la raccontano, obama contribuisce solo a peggiorarla, ma intanto va molto meglio di quella europea nei suoi vertici, poi ovvio che chi più investe ha un miglior servizio, ma mi sembra la cosa più giusta del mondo.

 

Di certo l'etica professionale e una certa correttezza formale oltreoceano sono fattori che contano, da noi no salvo qualche mosca bianca, e questo è dovuto proprio alla deresponsabilizzazione riguardo alla qualità del servizio data dal pubblico.

 

 

 

I dati aggregati vogliono dire poco, come si fa a fare una classifica della sanità? Cosa si prende in considerazione? Non è che l'OMS è la parola di dio.

Io vedo semplicemente come lavorano i medici e gli operatori sanitari europei ed americani, vedo con cosa lavorano e in che modo, e c'è una differenza abissale sia a livello puramente medico/tecnico sia, e soprattutto, a livello di comportamento.

 

In europa, e specialmente in italia, il medico è un soggetto arrogante senza nessuna considerazione della qualità del servizio che sta dando perchè è monopolista e perchè il suo posticino ce l'ha bello che assicurato, e il paziente ha solo un ruolo di passiva accettazione, per contro, e per difendere la categoria, c'è da dire che gli operatori sanitari in Italia sono pagati pochissimo per le qualifiche che dovrebbero avere (e che infatti o non hanno o non applicano).

 

ma quando mai? Ma in che film Dominus, tu conosci OGNI medico USA e OGNI medico italiano? Ma come si fa a dire roba del genere.

 

L'OMS non e' Dio, e tu invece fai queste affermazioni? Ma che discussione e'?