Politica degli Stati Uniti

[Dominus]

Come c'entrano poco? lo danno loro, mica gli americani.

 

Mi sa che ti sei un pò confuso tra stati scandavi, il premio lo danno gli svedesi che sono sudditi di carlo gustavo, lo dico anche per ricordarlo ai nostri anonimi lettori che, convinti di saper tutto, hanno commentato l'accaduto

 

Per quanto riguarda il titolo di Republica... beh, e' la verità. E' una notizia.

 

Già peccato che era stato inteso con intento celebrativo, mentre credo che a obama non piaccia assolutamente essere affiancato ai due più illustri trombati della storia del partito democratico nel XX secolo.

 

Avessero detto ancora ancora Obama come TR...

Modificato 11 Ottobre 2009 da Dominus

[madmike]

il premio lo danno gli svedesi che sono sudditi di carlo gustavo,

 

prego???

 

Every year, the Norwegian Nobel Committee sends out thousands of letters inviting a qualified and select number of people to submit their nominations for the Nobel Peace Prize. The names of the nominees cannot be revealed until 50 years later, but the Nobel Peace Prize committee does reveal the number of nominees each year.

 

 

TUTTI i Nobel sono consegnati in Svezia, sede della fondazione, SALVO quello della pace, che e' pertinenza norvegese.

 

The Nobel Laureates take center stage in Stockholm on 10 December when they receive the Nobel Prize Medal, Nobel Prize Diploma and document confirming the Nobel Prize amount from King Carl XVI Gustaf of Sweden. In Oslo, the Nobel Peace Prize Laureates receive their Nobel Peace Prize from the Chairman of the Norwegian Nobel Committee in the presence of King Harald V of Norway. An important part is the presentation of the Nobel Lectures by the Nobel Laureates. In Stockholm, the lectures are presented days before the Nobel Prize Award Ceremony. In Oslo, the Nobel Laureates deliver their lectures during the Nobel Peace Prize Award Ceremony.

 

 

Forse gli anonimi lettori avevano consultato il sito 'Nobel Prize Award'...

[typhoon]

Sanità, Obama convince i deputati. Dalla Camera ok alla riforma

 

Esulta il presidente: "Voto storico, ce la faremo anche in Senato"

Ma lì sarà più difficile: la maggioranza democratica è meno netta

 

Sanità, Obama convince i deputati Dalla Camera ok alla riforma

 

WASHINGTON - La Camera dei Rappresentanti degli Stati Uniti ha approvato la riforma sanitaria fortemente voluta da Barack Obama. Durante un'insolita seduta notturna, dopo 12 ore di dibattito, i deputati americani hanno dato il loro assenso a un testo di migliaia di pagine con 220 voti favorevoli e 215 contrari. Il presidente ha salutato il voto "storico" e si è detto "assolutamente fiducioso" sull'esito dello scrutinio al Senato. Manifestando la speranza di poter promulgare la legge "entro la fine dell'anno".

 

Il progetto di riforma ha incassato anche il sì di un repubblicano, Anh Joseph Cao. Tutti gli altri membri del partito hanno votato contro. La Camera ha respinto una controproposta presentata dall'opposizione. Poco prima del voto, Obama era andato di persona a Capitol Hill, per convincere alcuni deputati democratici scettici.

 

La parte più controversa del progetto, che prevede una copertura finanziaria di circa mille miliardi di dollari in dieci anni, è l'istituzione di un'assicurazione pubblica sulla salute, che dovrebbe competere con quelle private e in questo modo ridurre le esose tariffe sanitarie e mediche. Da anni spinte alle stelle da un sistema quasi esclusivamente privato.

 

Un altro tema spinoso è quello dell'aborto, che ha provocato un duro conflitto politico sull'opportunità di consentire che gli interventi di interruzione di gravidanza siano pagati con soldi pubblici. Su questo tema la speaker della Camera Nancy Pelosi ha trovato un compromesso, che Obama spera favorirà il voto a favore della minoranza antiabortista dei democratici: l'intesa prevede che siano possibili restrizioni al finanziamento degli aborti.

 

Attualmente la legge federale proibisce l'uso di fondi pubblici per finanziare interruzioni di gravidanza tranne che nei casi di stupro, incesto o situazioni in cui la vita della madre è in pericolo: resta da chiarire se i cittadini potranno comprare una copertura in caso di aborto dall'assicurazione pubblica che il progetto di riforma vuole istituire.

 

Per essere definitivamente approvato, il progetto di riforma dovrà adesso superare l'esame del Senato, dove la maggioranza democratica non è così netta come alla Camera.

 

http://www.repubblica.it/2009/11/sezioni/e...si-riforma.html

Modificato 8 Novembre 2009 da typhoon

[Dominus]

Vediamo se convincerà gli americani...

 

Intanto in Virgina e New Jersey si è imposta una nuova destra alternativa sia ad Obama che ai Neocon e fa ben sperare per il futuro.

 

P.S. Aggiungo che se alla camera dei rappresentanti è passata con solo 5 voti, a fronte di una maggioranza democratica larghissima, al senato ci sono buone chances che non passi.

Modificato 8 Novembre 2009 da Dominus

[Rick86]

Ben ritrovato Dominus

 

Cosa non ti convince del progetto di Obama sulla sanità?

[Dominus]

Ben ritrovato a te, io son sempre rimasto qui

 

Allora a livello pratico, della vita quotidiana, poco mi importa della riforma sanitaria di Obama, non sono cittadino statunitense ergo non mi tange, però la contesto duramente su due piani: economico e, soprattutto etico.

 

Economico perchè penso che il sostenere il paese con la spesa pubblica, come hanno fatto Bush prima e Obama poi, oltre a non sortire risultati rischia di portare il paese guida dell'occidente dritto in una crisi ancora peggiore a medio termine e, come cittadino di un paese occidentale che ha come principale garanzia dei suoi diritti e dei suoi interessi l'azione americana, vista l'ignavia europea che non penso si invertirà mai, preferisco gli USA ad alto tasso di crescita e di competitività, non un inferno di burocrazie e mazzette come già è l'Italia, strangolata dalla spesa pubblica.

 

Etico perchè sono assolutamente contrario alla sanità socializzata per principio e l'America rimaneva una delle poche luci di speranze quando si è immersi ogni giorno in un comparto assistenziale pubblico che snatura l'etica della professione sanitaria, oltre che l'etica umana stessa, di conseguenza se passasse la riforma sanitaria le, peraltro poche, speranze di una riforma sanitaria di stampo privatistico in tempo utile in Europa si andrebbero a cancellare del tutto e non ci resterebbe che aspettare il crollo completo del nostro servizio sanitario nazionale, insieme a quello assistenziale, nei prossimi 20-50 anni.

Daltronde se l'ha fatto Obama, nuovo semidio dei tempi moderni, non può che essere buono anche qui.

Inoltre si avrebbero ulteriori alibi per continuare il ladrocinio, o per meglio dire il pizzo mafioso, delle finanze di chi produce in questo paese per colmare uno spreco e un deficit sempre più fuori controllo.

 

Ci sono, poi, un pò di ragioni tecniche per definire la riforma sanitaria di Obama un accrocco, ma non ho il tempo di soffermarmici nè cambierebbe nulla se fosse legislativamente ineccepibile: il mio è uno scrupolo morale e spero, e credo visti i sondaggi e le tante analisi su tutte le forme di media, che tanti americani la pensino come me.

[Rick86]

Io non sono d'accordo; a livello economico se paradossalmente si elimassero del tutto le assicurazioni private e si creasse un servizio sanitario nazionale su modello europeo le spese per il paese sarebbero minori. Certo, lo stato spenderebbe di più, ma la maggiore spesa pubblica sarebbe compensata dal fatto che i cittadini non avrebbero più da pagare le assicurazioni private. Non solo non si creerebbe debito pubblico, ma si risparmierebbero addirittura tanti soldi.

Lascia perdere l'Italia, dove le ruberie sono all'ordine del giorno (e nonostante tutto riusciamo a garantire un dignitoso servizio sanitario, per lo meno dove vivo io). A livello europeo, o ancor più a livello di sistema, un servizio pubblico costa meno di uno privato. Puoi prenderla come affermazione, ma ci sono fior di teorie economiche che ne spiegano il motivo.

 

Certo, tutto questo vale se si intende garantire il diritto alla salute a tutti i cittadini, e parliamo di garantire tale diritto col pubblico o col privato. Se invece passa il concetto che la sanità è un lusso o comunque un bene di consumo, e non un diritto, beh... ci risveglieremmo in un paese molto diverso da quello che conosciamo oggi.

 

In genere non esagero, ma mi verrebbe da dire che la Democrazia stessa non sarebbe più al sicuro; tra un Adolfo qualsiasi che ti promette di curare il tuo tumore se rinunci alle tue libertà e la libertà stessa te che sceglieresti?

I tedeschi si sono trovati in una situazione simile e si è visto com'è andata a finire.

 

Vie di mezzo non ce ne sono, o si fornisce la migliore assistenza sanitaria a tutti, com'è oggi in Europa, o si verificheranno situazioni in cui la tua sopravvivenza dipende dal tuo portafoglio ("si la possiamo curare, ma le medicine non rientrano nel carnet di quelle fornite gratuitamente; sono 100.000 euro, prego si accomodi alla cassa"); e ritorniamo ad Adolfo e al discorso di prima.

 

Negli USA questo non succede, ma soltanto perchè hanno dei fortissimi meccanismi a difesa della democrazia, meccanismi che solo la Gran Bretagna ha in Europa. E ciò non cambia di una virgola il fatto che ritengo moralmente sbagliato questo sistema.

 

A livello etico, non ho ben capito che intendi dire. Se critichiamo le italiche ruberie, ok. Ma non è che, perchè da noi si ruba, il sistema in se è sbagliato e va sostituito con uno privato.

Modificato 8 Novembre 2009 da Rick86

[vorthex]

un punto di vista sicuramente interessante ai fini della discussione, soprattutto sull'idea di stato che hanno, spesso, oltre-oceano: http://www.brunoleoni.it/nextpage.aspx?codice=8083

 

Contro la sanita' di Stato

 

Uno dei piu' importanti psichiatri viventi riflette sulle implicazioni liberticide della statizzazione della salute. Ricordando Thoreau.

di Thomas S. Szasz

Quando abbiamo bisogno di un meccanico, cerchiamo un’autofficina, non un centro di “assistenza automobilistica”. Analogamente, se ci serve un medico, cerchiamo “corpofficina”, non una generica “assistenza sanitaria”.

 

Le nostre autovetture sono di nostra proprietà: I costi della loro manutenzione pesano su di noi, e noi pertanto decidiamo cosa debba essere riparato, soppesando la gravità del problema e il costo della riparazione. Il nostro sistema di assistenza sanitaria si fonda invece su principio secondo cui, sebbene I nostri corpi ci appartengano, i costi della loro “riparazione” debbano pesare sulla comunità o sullo Stato. Tale idea serve lo scopo, apparentemente nobile, di redistribuire le spese, potenzialmente rovinose, delle cure mediche delle persone più sfortunate.

 

Ma che cos’è l’assistenza medica? Il concetto del rimborso dei servizi relativi alla salute si fonda sull’assunto che il problema medico che dev’essere risolto sia l’esito di avvenimenti involontari e indesiderati, e non il risultato di un comportamento volontario e mirante a uno scopo. La leucemia, il lupus, il tumore alla prostata e molte malattie infettive rappresentano avvenimenti indesiderati. Vogliamo davvero annoverare l’obesità, il fumo, la depressione e la schizofrenia nel medesimo genere di patologie?

Molti americani sono certamente disposti a pagare per assicurarsi contro il costo esorbitante delle cure della propria, malaugurata, leucemia. Ma quanti sarebbero davvero disposti a sobbarcarsi volontariamente parte dei costi dell’assicurazione a copertura delle cure per la propria depressione?

 

Tutti capiscono che, se vogliamo che la nostra compagnia di assicurazione copra interamente le spese che dobbiamo sostenere per la riparazione della nostra macchina, il premio della nostra polizza aumenterà in modo esponenziale. E tuttavia, nel sistema attualmente esistente, rinunciare al rimborso di spese sanitarie minime o superflue in cambio di una polizza di assicurazione sanitaria più adatta alle nostre esigenze è impossibile. Chiunque abbia una copertura sanitaria è obbligato a tutelarsi contro rischi, quali l’alcolismo o la disfunzione erettile, dei quali ci accolleremmo volentieri il costo in cambio di un premio più basso.

 

L’idea che ogni vita sia infinitamente preziosa e che pertanto chiunque debba godere di cure mediche ottimali e uguali per tutti è un degno sentimento religioso e un ideale morale. Dal punto di vista politico ed economico si tratta però di una vana illusione. Le persone più abbienti e istruite tendono a ricevere, in ogni aspetto della loro vita, beni e servizi migliori di quanto non tocchino in sorte a individui più poveri e meno istruiti. Non solo, ma tendono anche ad avere miglior cura di se stessi e dei propri beni, il che li porta a godere di un migliore stato di salute. Il primo requisito per disporre di un’assistenza sanitaria migliore, pertanto, non consiste nel prestare cure mediche uguali a tutti, bensì nel migliorare le condizioni economiche e l’istruzione di ciascuno dei nostri concittadini.

 

Il dibattito nazionale in merito alla riduzione dei costi dell’assistenza sanitaria negli Stati Uniti è frenato dalle stesse parole che noi americani utilizziamo. Dovremmo smettere di parlare di “assistenza sanitaria” come se si trattasse di un servizio pubblico collettivo, come lo spegnimento degli incendi, fornito indifferentemente a chiunque ne abbia bisogno. Nessuno Stato può fornire a tutti I suoi cittadini il medesimo tipo di servizi di “riparazione del corpo” di alta qualità. Non tutti I dottori sono medici di buona qualità, e non tutti I malati sono pazienti altrettanto buoni.

 

Se continueremo ad intestardirci nella nostra ricerca donchisciottesca del feticcio dell’uguaglianza in campo sanitario, dovremo sacrificare la nostra libertà personale. Diventeremo volontariamente gli schiavi di uno Stato “misericordioso” che offrirà la stessa mediocre assistenza medica a tutti.

 

Com’è noto, Henry David Thoreau ebbe a osservare: «Se sapessi con certezza che qualcuno sta venendo a casa mia con l’intenzione di farmi del bene, scapperei a gambe levate». A tal punto Thoreau temeva l’idea che anche un solo individuo armato delle migliori intenzioni si intromettesse nella sua esistenza. Oggigiorno troppe persone accettano l’idea che l’apparato coercitivo dello Stato moderno possa governare la loro vita per il loro bene.

 

Thomas S. Szasz è professore emerito di psichiatria presso al Upstate Medical University di Syracure, New York. È autore, tra l’altro, di “The Myth of Mental Illness” (Harper 1961).

 

Questo articolo è stato originariamente pubblicato sull'edizione del 15 luglio 2009 del Wall Street Journal, che ringraziamo per la cortese concessione alla riproduzione.

Modificato 9 Novembre 2009 da vorthex

[madmike]

Guarda, questo sarà anche un genio, ma uno che paragona il curare le persone a riparare le automobili, e partendo da questo concetto va a parare sulla gestione della sanità, per me e' un cretino.

 

Non per le idee, ma per il paragone.

 

Poi sarebbe interessante sapere se il Prof e', magari, a busta paga di qualche società privata che lo nutre assai meglio di quanto, a parità, lo farebbe lo Stato: il che non farebbe altro che confermare un conflitto di interessi tale da buttare nel water ogni sua teoria.

 

QUESTO, POI, FA DAVVERO SCHIFO:

 

Nessuno Stato può fornire a tutti I suoi cittadini il medesimo tipo di servizi di “riparazione del corpo” di alta qualità. Non tutti I dottori sono medici di buona qualità, e non tutti I malati sono pazienti altrettanto buoni.

 

magari se mettiamo anche che i vecchi e i deboli vanno eliminati, e finiamo l'articolo con 'Gott Mit Uns', capiamo anche meglio le teorie del Professore (?).

[-{-Legolas-}-]

Obama vorrebbe la sanità pubblica, per fare questo si prepara a far spendere 1.2 miliardi di dollari in dieci anni, per creare le infrastrutture.

 

Quindi non accadrebbe dall'oggi al domani, ci sono i tempi per creare le appropriate contromisure, in termini legislativi e di organi di controllo, ricordiamo che gli USA sono quel paese, dove se non paghi le tasse ti fai 20 anni di galera.

[Rick86]

L'articolo è sbagliato di principio, perchè i due beni non sono confrontabili tra loro.

 

L'auto è un normale bene che ciascuno, a seconda della propria volontà e della propria ricchezza, può decidere di riparare o di non riparare e usare quei soldi per fare qualcos'altro (che per lui ha valore superiore all'auto).

L'assistenza sanitaria è un bene che chiunque è obbligato a consumare, ne può pensare di spendere quei soldi in altra maniera (se non c'è vita viene a mancare il presupposto fondamentale alla scelta di consumare questo o quell'altro bene).

 

Se a ciò aggiungiamo che tale bene è caratterizzato da una fortissima asimmetria informativa (VEDI LINK) tra produttori e consumatori, capiamo che:

 

1) come detto all'inizio, macchine e assistenza sanitaria non sono confrontabili

2) per le macchine il libero mercato è la scelta migliore (= più efficiente), per la sanità invece il mercato fallisce (VEDI LINK) per cui la scelta privata non è quella migliore, ne la più economica.

 

EDIT: tra l'altro sono davvero stupito che un economista abbia potuto scrivere un simile articolo. Chiunque abbia un'infarinatura di economia può capire che l'autore sta confrontando mele con pere.

Modificato 9 Novembre 2009 da Rick86

[vorthex]

Guarda, questo sarà anche un genio, ma uno che paragona il curare le persone a riparare le automobili, e partendo da questo concetto va a parare sulla gestione della sanità, per me e' un cretino.

ma l'idea dall'altra parte dell'oceano è proprio questa ed è per questo motivo che noi "europei" non capiamo la sanità privata. non è che ho messo l'articolo tanto per.

 

QUESTO, POI, FA DAVVERO SCHIFO:

 

Nessuno Stato può fornire a tutti I suoi cittadini il medesimo tipo di servizi di “riparazione del corpo” di alta qualità. Non tutti I dottori sono medici di buona qualità, e non tutti I malati sono pazienti altrettanto buoni.

per quanto possa far schfio è un affermazione veritiera. la cosa divertente è che probabimente è molto più vera da noi che da loro.

 

L'auto è un normale bene che ciascuno, a seconda della propria volontà e della propria ricchezza, può decidere di riparare o di non riparare e usare quei soldi per fare qualcos'altro (che per lui ha valore superiore all'auto).

L'assistenza sanitaria è un bene che chiunque è obbligato a consumare, ne può pensare di spendere quei soldi in altra maniera (se non c'è vita viene a mancare il presupposto fondamentale alla scelta di consumare questo o quell'altro bene).

mica tanto. la vita è del privato cittadino, non dello stato ed è il privato cittadino a dover decidere come farsi meglio curare e se farsi curare, senza che gli sia imposto un SSN, il quale spesso e volentieri altro non è che il minimo sindacale della medicina.

non a caso il terrore americano è proprio su questo versante non sul non pagare l'assicurazione... tanto si pagano le tasse!

 

lo ripeto, è una questione di concezione dello stato e della vita privata totalmente diversa dalla nostra.

Modificato 9 Novembre 2009 da vorthex

[Rick86]

No non c'entra nulla la concezione della vita. Se ad una persona viene un infarto, essa non potrà spendere in altro modo i propri soldi che per le cure mediche. Se senso ha comprare un televisiore se poi non puoi godertelo? Non esiste alternativa di scelta, ne libertà: indipendentemente dal tuo reddito, tutti i tuoi soldi verranno usati prioritariamente per la salute, visto che essere in vita è condizione fondamentale per consumare.

[madmike]

mica tanto. la vita è del privato cittadino, non dello stato ed è il privato cittadino a dover decidere come farsi meglio curare e se farsi curare, senza che gli sia imposto un SSN, il quale spesso e volentieri altro non è che il minimo sindacale della medicina.

non a caso il terrore americano è proprio su questo versante non sul non pagare l'assicurazione... tanto si pagano le tasse!

 

Guarda che questo lo puoi gia fare anche oggi: se a Bologna non ti fidi del Sant'Orsola, vai a Villa Nigrisoli, paghi 300 eurini al dì solo per stare dentro, e ti cura lo stesso primario del Sant'Orsola.

 

Se invece il privato cittadino non vuole farsi curare o preferisce lo sciamano, va da lui.

 

Ma che discorso e'?

 

ma l'idea dall'altra parte dell'oceano è proprio questa ed è per questo motivo che noi "europei" non capiamo la sanità privata. non è che ho messo l'articolo tanto per.

 

No, questo e' comunque un estremista, alla fine molti la pensano 'all'europea'. Poi, certo: avendoci vissuto un po, i concetti sono molto diversi.

 

Ma io, cambio, non lo faccio mai... e c'e' un motivo per cui la tentano di fare come da noi, ma da noi (europa) nessuno cerca di fare come loro.

 

[Dominus]

Mike dire che il prof. Szasz è un nazista è la cosa più assurda che si possa sentire, anzi è una persona che si batte contro qualsiasi tipo di imposizione, compreso il ricovero coatto e, allo stesso modo, considera illegittimo un servizio erogato e imposto dall'alto come la sanità di stato, che poi spesso voglia essere provocatorio posso capirlo ma l'idea che non siamo tutti uguali e che dobbiamo avere un servizio in base a quello che investiamo mi pare la cosa meno totalitaria che esista al mondo.

 

Per esempio tu puoi andare al discount o al supermercato costoso, puoi prenderti scarpe da 10 euro o un paio di tods e a seconda di quanto investi hai diritto ad un servizio, non vedo perchè questo discorso debba valere solo in alcuni settori.

 

Quanto all'auto a me il paragone mi sembra sensato: la vita e il corpo di una persona sono di sua proprietà, oppure davvero si va al nazismo, dove uno stato-oadrone ti eroga quello che lui decide che è necessario per te, e non quello che legittimamente desideri e, allo stesso modo, decide cosa devi fare.

 

Io non sono d'accordo; a livello economico se paradossalmente si elimassero del tutto le assicurazioni private e si creasse un servizio sanitario nazionale su modello europeo le spese per il paese sarebbero minori

 

No, se fosse tutto privato le spese per il paese non esisterebbero per il semplice motivo che è l'individuo a spendere e non il paese e nessuno dispone dei capitali altrui in maniera aggressiva.

 

Lascia perdere l'Italia, dove le ruberie sono all'ordine del giorno

 

In qualsiasi tipo di sistema dove l'interesse non è monetario ma di altro tipo (voti, popolarità e, persino, beneficenza) le ruberie sono all'ordine del giorno, solo quando si hanno chiari i propri interessi e li si persegue limitandosi al principio di non aggressione un sistema non ha squilibri.

 

Le italiche ruberie non sono solo Italiche ma sono comuni in tutti i sistemi in cui il mezzo di scambio non è il denaro.

 

e nonostante tutto riusciamo a garantire un dignitoso servizio sanitario, per lo meno dove vivo io)

 

La mia esperienza, ogni giorno maggiore, in questo campo mi dice esattamente il contrario, e parlo di strutture di cosiddetta eccellenza per l'Italia, inoltre tu pensi che questo servizio potrà essere mantenuto in perdita in eterno?

 

Già adesso l'etica medica viene ogni giorno rovinata da nuove pseudoscienze che impongono non di dare il meglio per il paziente ma di erogare un servizio standard per risparmiare, e ancora non basterà in un futuro in cui le tecniche mediche costeranno sempre di più e lo stato avrà sempre meno soldi.

 

Purtroppo qui si pensa che si potrà sempre finanziare il tutto con lo stato, come se i soldi li producesse, ma c'è un limite a tutto, e questo limite ci sta arrivando addosso sempre più velocemente.

o si verificheranno situazioni in cui la tua sopravvivenza dipende dal tuo portafoglio

 

In Italia se ne verificano a migliaia ogni giorno, come le decine di migliaia di pazienti del sud costretti ad andare a nord, con relative spese, per avere un assistenza quantomeno qualificata o le liste di attesa di mesi, per non dire anni, che possono essere eluse solo pagando o alcuni tipi di inteventi disponibili solo in intramoenia che addirittura utilizzano strutture pubbliche per erogare un servizio privato a prezzi, tra l'altro mai "puliti", decisamente non economici.

 

Guarda che questo lo puoi gia fare anche oggi: se a Bologna non ti fidi del Sant'Orsola, vai a Villa Nigrisoli, paghi 300 eurini al dì solo per stare dentro, e ti cura lo stesso primario del Sant'Orsola.

 

Se invece il privato cittadino non vuole farsi curare o preferisce lo sciamano, va da lui.

 

Purtroppo nessuna struttura privata può competere onestamente contro un monopolista che si permette di agire in perdita, quindi anche le strutture private italiane funzionano in modo semipubblico e campano di aiutini politici e statali.

[madmike]

ma l'idea che non siamo tutti uguali e che dobbiamo avere un servizio in base a quello che investiamo mi pare la cosa meno totalitaria che esista al mondo.

 

Per esempio tu puoi andare al discount o al supermercato costoso, puoi prenderti scarpe da 10 euro o un paio di tods e a seconda di quanto investi hai diritto ad un servizio, non vedo perchè questo discorso debba valere solo in alcuni settori.

 

Quanto all'auto a me il paragone mi sembra sensato: la vita e il corpo di una persona sono di sua proprietà, oppure davvero si va al nazismo, dove uno stato-oadrone ti eroga quello che lui decide che è necessario per te, e non quello che legittimamente desideri e, allo stesso modo, decide cosa devi fare.

 

eh no, e' qui che casca l'asino: col sistema che proponi tu, io vado al supermercato e se ho dieci euro mi compro le scarpe da dieci euro, se ne ho 200 mi posso comperare le Tod's, ma non succede il contrario.

 

E una selezione per censo, delle cure da fare, mi ricorda tanto, davvero, il nazismo, con la sopravvivenza assicurata solo a chi se lo puo' permettere. Ovvero, il minimo storico della democrazia. O, se preferisci, il ritorno all'epoca dove il ricco poteva pagarsi le cure, e i medici, e i poveri... pregavano che San Gennaro facesse loro guarire il congiunto ammalato.

 

Ripeto: tutte, dico tutte, le ricerche anche USA danno per certo che il loro sistema e' costoso e inefficente. Personalmente, senza tirare sempre fuori le inefficenze italiche (che poi sono smentite dalle classifiche OMS, gia citate anche qui in passato), credo che gli esempi scandinavi (se proprio vogliamo parlare di paesi a bassa corruzione ecc ecc) siano l'esempio da seguire, per costi e prestazioni erogate.

 

Poi, come diceva quello al Bar, Berlusconi, o Agnelli, non avranno mai il problema di accedere al 'meglio': perche' potranno sempre, nel caso, pagarselo. Io sono, personalmente, più interessato al figlio del muratore: sia mai che, se sopravvive, e' quello che mi scopre la medicina contro il cancro, 25 anni prima?

[Dominus]

Madmike il punto finale è la responsabilità: da una parte lo stato non ritiene capace l'individuo a provvedere per la sua salute, tramite l'imposizione della sanità di stato, la proibizione di alcuni comportamenti ecc, dall'altra il cittadino è talmente abituato a non dover curarsi delle proprie azioni, perchè c'è mamma repubblica Italiana ad occuparsene, e si è persa completamente l'idea di un mondo in cui ad ogni azione corrisponde una reazione creando una società di irresponabili condannati alla mediocrità, e questo discorso non vale solo per la sanità sia chiaro.

 

Personalmente combatto questo modello non solo per questioni pratiche, queste sono la parte migliore, ma perchè tutto il paese sembra fatto per far "galleggiare" i mediocri e per trattenere insieme a questi chi vale più di loro e, personalmente, la cosa mi fa orrore.

[-{-Legolas-}-]

Allora, penso che bisognerebbe smettere di paragonare l'Italia agli Stati Uniti, e concentrarsi sul come farà Obama a convincere quella parte di America che la sanità pubblica non la vuole, perchè Obama non riesce a convincerli perchè converrebbe anche a loro pagare per gli altri 45 milioni di persone, forse in maggioranza immigrati più o meno clandestinamente, e perchè non converrebbe unicamete a questi ultimi.

 

In sostanza a loro non va giù pagare le spese mediche per qualcun altro.

[Dominus]

Prima cosa quel 45 milioni è un dato gonfiato artificialmente mettendoci dentro di tutto, compresi immigrati clandestini o persone che stanno cambiando lavoro, seconda cosa non si parla solo di pagare per gli altri ma c'è anche il rifiuto, e questo in Italia ci si rifiuta di capirlo, che qualcuno paga qualcosa per te, perchè quando una cosa ti viene pagata il passo verso l'imposizione è molto breve e la tua libertà viene limitata.

[Rick86]

Ma che significa???? Cerchiamo di sfatare dei miti per favore.

 

Mito numero 1): il cittadino americano pagherà di più. Falso, semplicemente al posto di pagare all'assicurazione pagherà allo stato (se lo vorrà).

 

Mito numero 2): il cittadino americano non ha più la libertà di scegliere se, come o dove farsi curare. Falso, se desidera potrà, pagando, venire curato dove più gli aggrada o, addirittura, scegliere di non venire curato.

 

Mito numero 3): è una legge che danneggia l'economia americana. Falso, avvantaggia lo stato, i cittadini e le aziende.

- Avvantaggia le aziende perchè le sgrava di costi che, spesso, vengono sostenuti dalle aziende stesse (l'assicurazione per i propri dipendenti).

- Avvantaggia i cittadini perchè chi ha i soldi può continuare a farsi curare dove preferisce, chi non li ha invece ha diritto a venire curato piuttosto di essere lasciato morire come un cane (1).

- Avvantaggia lo stato infine perchè, essendo il sistema sanitario pubblico più efficente e meno costoso (e questa non è una opinione, è un fatto suffragato sia dalla teoria economica sia dall'evidenza empirica, statistiche, studi ecc..) permette o, a parità di spesa per i cittadini, di far risparmiare soldi allo stato o, abbassando i costi ai cittadini, risultare a costo zero per lo stato stesso.

- Gli unici che ci perdono sono le assicurazioni, ma penso di riuscire comunque a dormire la notte per questo motivo

 

Mito numero 4): i wasp pagheranno gli ospedali ai neri e agli ispanici. Falso, i wasp, come tutti gli altri americani, al posto di pagare una assicurazione sanitaria pagheranno un importo simile allo stato. Non vedo cosa cambi tra pagare una assicurazione o pagare lo stato, quando addirittura il servizio fornitomi da quest'ultimo è migliore (di norma le assicurazioni escludono molte cose, quindi capita spesso di sentirsi dire "si la possiamo curare, ma il costo non è coperto dalla sua assicurazione. Prego, sono 500.000. Carta o contanti?"

 

Mito numero 5): è moralmente sbagliato. Falso. Perchè l'assistenza sanitaria non è cosa che uno può scegliere se consumare o no, ma è obbligato a consumarla in caso di necessità, obbligato rispetto a qualsiasi altra scelta di consumo pensabile. La responsabilità è scelta, ma qui non c'è scelta: o ti curi o crepi.

 

 

Personalmente ringrazio Dio di avermi fatto europeo e non americano. Non scambierei mai la società europea con quella americana, ne rinuncerei ai diritti che qui, ma non la, mi sono garantiti. E, per favore, parliamo di Europa e lasciamo perdere l'Italia, che su molte cose riguardanti la cosa pubblica facciamo una triste figura, non perchè applichiamo il sistema sbagliato, quanto per motivi "estranei" all'economia.

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(1) certo le cure di primo soccorso sono garantite ma, per esempio, non gli antibiotici per curare una malattia altrimenti banale. Non è forse morire come un cane morire per malattia oggi stupida, se hai gli antibiotici o comunque una medicina, ma serissima se non puoi comprare i farmaci?

Modificato 9 Novembre 2009 da Rick86

[-{-Legolas-}-]

Qui c'è un articolo interessante, lascia intravedere la bocciatura della legge al Senato, me lascia anche uno spiraglio per diversi miglioramenti del sistema che gia c'è: sgravi alle aziende per le assicurazioni dei dipendenti, più accessibilità alle persone con malattie gia manifeste alla stipula del contratto.

 

http://www.libero-news.it/articles/view/592232

[Hurricane]

quoto in pieno tutto....

qui si parla di curare chi merita a discapito dei "mediocri" o di chi non lo merita.... chi decide chi merita e chi no? in base al conto in banca? in base alle conoscenze? o in base a cosa? tra un po si dirà anche chi ha diritto di essere felice e chi no...

poi si fa sempre il paragone con l'italia... che come la metti la metti è e sarà sempre un popolo di piglia in c..... che fanno i loro porci comodi...

 

 

ma l'idea che non siamo tutti uguali e che dobbiamo avere un servizio in base a quello che investiamo mi pare la cosa meno totalitaria che esista al mondo.

 

Per esempio tu puoi andare al discount o al supermercato costoso, puoi prenderti scarpe da 10 euro o un paio di tods e a seconda di quanto investi hai diritto ad un servizio, non vedo perchè questo discorso debba valere solo in alcuni settori.

 

Quanto all'auto a me il paragone mi sembra sensato: la vita e il corpo di una persona sono di sua proprietà, oppure davvero si va al nazismo, dove uno stato-oadrone ti eroga quello che lui decide che è necessario per te, e non quello che legittimamente desideri e, allo stesso modo, decide cosa devi fare.

 

eh no, e' qui che casca l'asino: col sistema che proponi tu, io vado al supermercato e se ho dieci euro mi compro le scarpe da dieci euro, se ne ho 200 mi posso comperare le Tod's, ma non succede il contrario.

 

E una selezione per censo, delle cure da fare, mi ricorda tanto, davvero, il nazismo, con la sopravvivenza assicurata solo a chi se lo puo' permettere. Ovvero, il minimo storico della democrazia. O, se preferisci, il ritorno all'epoca dove il ricco poteva pagarsi le cure, e i medici, e i poveri... pregavano che San Gennaro facesse loro guarire il congiunto ammalato.

 

Ripeto: tutte, dico tutte, le ricerche anche USA danno per certo che il loro sistema e' costoso e inefficente. Personalmente, senza tirare sempre fuori le inefficenze italiche (che poi sono smentite dalle classifiche OMS, gia citate anche qui in passato), credo che gli esempi scandinavi (se proprio vogliamo parlare di paesi a bassa corruzione ecc ecc) siano l'esempio da seguire, per costi e prestazioni erogate.

 

Poi, come diceva quello al Bar, Berlusconi, o Agnelli, non avranno mai il problema di accedere al 'meglio': perche' potranno sempre, nel caso, pagarselo. Io sono, personalmente, più interessato al figlio del muratore: sia mai che, se sopravvive, e' quello che mi scopre la medicina contro il cancro, 25 anni prima?

[BVR]

In sostanza a loro non va giù pagare le spese mediche per qualcun altro.

gia',ai ricchi non va giu' di pagare per i poveri

[Simone]

In Germania,Finlandia,Svezia,Norvegia,Paesi oramai tendenzialmente laicizzati ma di tradizione "protestante" ,con alto livello di istruzione,la sanità per tutti è molto apprezzata.

Secondo me il problema proncipale èche negli USA molte persone non hannola "intelligenza/cultura" necessaria per capire da soli concetti molto diifficili come questioni di economia politica. Negli USA incredibilmente è difficile far capire a chi non ha frequentato l'università cose abbastanza semplici come il concetto di "mutualità",odi "pagare una piccola quota periodica da sani,per non pagare cifre folli nel momento del bisogno..."

Forse perchèc'è "allergia" verso il concetto di tassa in sè

[vorthex]

no Simone non si tratta di livello scolastico, si tratta di una diversa concezione dello stato, non a caso i paesi da te citati hanno ben poco in comune con gli Stati Uniti.

soprattutto, per come la poni tu, sembra che la cultura possa essere unicamente di stampo socialista e questo non è vero.