Aeronautiche Europee

[Paladin]

Scusate, ma secondo il mio punto di vista la "forza" di un'Aeronautica militare si deve misurare, più che per gli assetti di cui dispone, in relazione alla capacità di svolgere in modo migliore o peggiore la propria missione primaria che è quella di garantire l'inviolabilità dello spazio aereo nazionale. Gli assetti si possono pure avere ma se poi rimangono a terra o se c'è cattiva organizzazione o se i piloti sono male addestrati. Lasciamo stare per ora la linea d'attacco.

Allo stato attuale delle cose l'AMI, mi spiace dirlo, non è in grado di assolvere con efficacia la propria missione primaria...Vi faccio presente che la quasi totalità degli scrambles che l'Aeronautica ha effettuato negli ultimi mesi hanno raggiunto l'aereo bersaglio quando ormai questo si trovava ampiamente all'interno dello spazio aereo (in alcuni casi addirittura nel profondo entroterra). Questo perchè abbiamo pochissimi aerei operativi e basi caccia insufficienti. Non è certo una cosa molto rassicurante...e non mi sento proprio di dire che Gran Bretagna, Francia, ma anche Svezia, Grecia e Spagna siano messe peggio di noi...Con la Germania ce la giochiamo visto che vanno avanti con 65 F-4F...Anche per loro questa transizione è stata, è e sarà ancora alquanto sofferta.

 

 

Disponiamo sicuramente di una buona linea d'attacco, anche con punte di eccellenza europea (insieme ai Tedeschi) nella guerra elettronica (Tornado ECR). Ma tutto ciò è inutile se non si è in grado di conseguire la superiorità aerea...e con 34 F16A ADF block 15 e una manciata di Typhoon praticamente zoppi non la consegui di certo...

 

E questo discorso più o meno vale, per tutte le altre cose che volano eccetto aerei AEW o AEW&C (che non abbiamo e che si tengono a debita distanza) e Tankers (che si tengono a debita distanza ma neanche troppo).

 

Quindi, oggi, il giudizio è negativo...fare una classifica avvilente; In futuro, come molti di voi hanno già detto, andrà certo meglio...

[faber61]

sono daccordo con paladin però penso che anche sè gli F-16 sono un pò vecchi il loro lavoro lo fanno bene. Per quanto riguarda i tanker spero che arrivino presto i kc 767 perchè se no siamo veramente nei guai.

[Rick86]

quoto Paladin ma solo in parte... d'accordo sui limiti dell'Ami ma non d'accordo sulla secondarietà della linea di attacco.. entrambe sono importanti; mi sembra il tuo più un discorso da guerra fredda con orde di aerei russi pronti ad invadere il nostro spazio aereo.. tutti gli ultimi impieghi dell'ami (Iraq e Kosovo) sono consistiti principalmente in missioni di strike.. io ritengo entrambe le linee importanti se si vuole avere una aeronautica ben bilanciata

[Paladin]

d'accordo sui limiti dell'Ami ma non d'accordo sulla secondarietà della linea di attacco

 

La linea d'attacco non è assolutamente di secondaria importanza. E' solo strettamente dipendente dalla linea caccia perchè è del tutto evidente che un tornado o un amx se non ha adeguata copertura aerea non può levarsi in volo...

 

E la capacità di proiezione quale sarà?

 

Con o senza l'F-35B?

[Rick86]

Ok in questo caso sono d'accordo.

 

Cmq è un insulto l'F-35B all'Ami. (vedi topic apposta)

[HB-CDH]

Ok in questo caso sono d'accordo.

 

Cmq è un insulto l'F-35B all'Ami. (vedi topic apposta)

 

Perchè sarebbe un insulto è un buon caccia

[Paladin]

Perchè sarebbe un insulto è un buon caccia

 

Leggiti qua F-35 B all'AMI

[HB-CDH]

Ah ok ho capito, comunque l'f-35B alla marina serve

[faber61]

se io fossi l' AMI comprerei l' F-35 solo per la marina che ne ha veramente bisogno e, innanzitutto adererei subito alla tranche 3 e poi ne comprerei un pò di piu per poterli utilizzare nelle missioni aria-terra

[HB-CDH]

Se potessi decidere io per l'AMI e se avessi un pò più di soldi, per il futuro prenderei:

-più EFA

-niente F35B all'AMI (solo alla marina)

-più M346

-più KC767

-AWACS

-e forse al posto degli F35B mi interesserei dei GRIPEN o dei MIRAGE

 

voi cosa fareste????

[Dominus]

Sono d'accordo sui gripen o i mirage, mi hanno detto che camporini ha tenuto da parte sotto la mattona i soldi per una terza linea da combattimento di vecchia generazione......

Parlando seriamente gli F-35B non si sa ancora se ci saranno, più EFA non ci sta il dinero, più 346.....senza sapere manco quanti se ne ordineranno, più tanker non ci servono, AWACS non ci sta il dinero e per qualsiasi altra cosa leggiti i post precedenti e migliaia di altri uguali per tutto il forum: il sunto è che non ci sono i soldi manco per mangiare e si stanno già portando avanti programmi fin troppo onerosi per la disponibilità che comunque porteranno l'AMI, nel caso effettivamente si arriverà ad acquisire 120 EFA con limitate capacità multiruolo e 100 JS, al suo momento migliore da 40 anni a questa parte per quanto riguarda la linea da combattimento.

[Gabu86]

scusate ma ke ce ne facciamo di gripen e mirage visto ke abbiamo l'efa ke deve essere sfruttato in tutto anke x l'attacco al suolo...giusto avere aerei diversi e ognuno il suo compito ma visto ke mirage e gripen sono simili all'efa e ke sono multiruolo meglio sfruttare solo uno quello piu forte, in questo caso efa (in piu prodotto in parte nostro) e lasciare perdere gli aerei simili avremmo troppi costi di manutenzione

[Paladin]

-più M346

 

Ma poi più M-346 per fargli fare cosa? Il Close air support (CAS) con la versione K?

Per favore basta cò sta storia...a parte che è una specialità che tutte le aeronautiche del mondo (compresa quella americana) stanno ripensando a favore di aerei multiruolo e non ad aerei dedicati.

Ma poi, proprio se si decidesse di optare per un aereo appositamente progettato a tale scopo, l'M-346 non sarebbe adatto...lo volete capire o no che è un aereo da addestramento avanzato e che aerei come l'A-10 ed in piccolo l'AMX non sono aerei comuni. A partire dalla "blindatura" di cui dispongono che gli deve garantire un certo livello di sopravvivenza mentre sorvolano il campo di battaglia, in appoggio alle truppe di terra, in cerca di bersagli...

[Rick86]

Ma poi più M-346 per fargli fare cosa? Il Close air support (CAS) con la versione K?

Per favore basta cò sta storia...a parte che è una specialità che tutte le aeronautiche del mondo (compresa quella americana) stanno ripensando a favore di aerei multiruolo e non ad aerei dedicati.

 

Ed è un errore grave che si pagherà; proviamo giusto a pensare all'immensa utilità che aerei come gli A-10 o gli AC-130 hanno per un esercito; praticamente in tutti i conflitti moderni, dalla WWII all'Afghanistan ne hanno dimostrato l'utilità e il perchè è semplice: piuttosto di perdere 50 uomini nello scalare una montagna conviene mandarci un A-10 per ammorbidirla; e non importa se lo perdo, è meglio un aereo abbattuto che 50 soldati uccisi, sopratutto oggi come oggi in occidente. Il CAS, quello vero, poi lo puoi fare soltanto con un aereo dedicato, non con un F-16 (con cui butti giù un ponte e non stani la fanteria che lo difende) ne con un Mangusta (che è un cacciacarri, utilizzarli sistematicamente in questo ruolo è rischioso, per via dei SAM e meno efficace).

Quello che ti serve è un aereo lento, spendibile (e un JSF non lo è) ed efficace non nel bombardare un ponte o una fabbrica ma nel mitragliare, nel lanciare razzi e missili controcarro.

Ecco perchè io spero l'AMI si doti di una ventina di M-346K che non è più un aereo da addestramento visto che verrebbe blindato, diventerebbe monoposto e dotato di un motore più potente, oltre ovviamente alle armi.

[Paladin]

Ed è un errore grave che si pagherà

 

Il fatto Rick è che il CAS è nato in un periodo in cui le guerre erano simmetriche, con grandi eserciti che si fronteggiavano sul campo di battaglia; oggi la nuova sfida sono le guerre asimmetriche in cui aerei del genere sono destinati a scomparire lentamente ma inesorabilmente perchè, in fin dei conti, non vale più la pena progettare, costruire e mantenere un aereo che verrebbe utilizzato poi come un qualsiasi altro cacciabombardiere...

[faber61]

secondo me un errore che l' AMI ha fatto è stato quando doveva cambiare il G91 con un nuovo cacciabombardiere. Non tutti sanno che oltre all' AMX gli Stati Uniti ci avevano proposto una versione dell A-10 piu potente e con un elettronica migliorata addirittura migliore degli A-10 americani e noi come stupidi scegliemmo l' AMX sapete perchè? perchè costava meno e perchè si voleva dare un importanza alla nostra industria. Ok, tutte ragioni buone ma il risultato non è stato molto buono per l' AMX non solo è inferiore ma ha avuto ed ha problemi con il motore

[HB-CDH]

Ok allora con i fondi che abbiamo voi che aerei scegliereste???????

[faber61]

io comprerei più eurofighter

[Rick86]

Se c'è qualcosa che ci serve in A-stan e non abbiamo quello è l'Amx, non l'efa e tanto meno i Tornado. Questo perchè la principale sfida nei conflitti asimmetrici è il controllo del territorio; se questo è urbano servono gli elicotteri ma se questo è desertico e/o montuoso l'assetto maggiormente efficace e rapido da inviare se una tua pattuglia rischia di venire soverchiata in un'imboscata è un aereo per il CAS; me lo spieghi come fa un F-35 a distinguere tra 40 talebani e 12 italiani tutti in un raggio di 50m? E questo è valido in qualsiasi situazione te operi perchè sempre di più combatteremo in inferiorità numerica e un aereo Cas costituisce un enorme moltiplicatore di forze, più efficace, veloce e robusto di qualsiasi elicottero (che, lo ripeto, non fanno CAS come missione principale, eccetto che in ambienti urbani).

[Flaggy]

me lo spieghi come fa un F-35 a distinguere tra 40 talebani e 12 italiani tutti in un raggio di 50m?

 

Pensavo che l'F-35 avesse l'avionica per farlo... compresi un radar, un sensore infrarosso e un designatore laser integrati e un sistema optronico su 360 gradi, senza contare un casco visore...

Quale di queste cose sono presenti sull'AMX?

 

L'AMX non ha niente in più di un F-35 nel CAS-BAI, nemmeno la capacità di incassatore, nettamente superiore nel caccia americano...

L'AMX è solo più spendibile (cosa tralaltro non molto popolare nè tra i piloti nè nell'opinione pubblica...), ma questa non è una ragione sufficiente per continuare a progettare e costruire aerei di questo tipo, nemmeno se fossero blindati come l'A-10.

Lo sviluppo dell'avionica e dell'armamento di precisione ha di fatto spinto a rivedere il concetto stesso di CAS, ora eseguito con gli aerei più disparati (bombardieri inclusi) e non necessariamente a bassisima quota.

Nonostante la loro indubbia utilità aerei come AMX e A-10 sono destinati a scomparire in quanto eccessivamente specializzati, poco flessibili e con scarse capacità ognitempo.

[Paladin]

me lo spieghi come fa un F-35 a distinguere tra 40 talebani e 12 italiani tutti in un raggio di 50m?

 

Guarda che sono pefettamente d'accordo sul fatto che un aereo multiruolo non svolgerà mai in modo equivalente questo genere di missione. Ma è un genere di missione che oggi è altamente improbabile che si verifichi...devi immaginarti, e lo sai bene, 2 schieramenti composti da fanteria meccanizzata e carri che avanzano l'uno verso l'altro (perchè è questo lo scenario per cui è nato il CAS nella I guerra mondiale). In questo scenario è chiaro come un aereo ben protetto e munito di una vulcan da 20 mm a sei canne rotanti come l'Amx o meglio 30 mm dell'A-10, più tutta una serie di razzi anticarro e bombe sia devastante per il nemico.

Ma in Afghanistan non c'è questo scenario...c'è fanteria appiedata, ci sono talebani arroccati dentro i villaggi o nelle caverne sulle montagne...mi dici a cosa serve un aereo per il CAS? Che fai? Rischi di spararti addosso (non oso immaginare cosa farebbe la vulcan dell'Amx su un gruppo di fanti nemici e amici concentrati nel raggio di 50 m come dici tu), spiani i villaggi con decine di vittime civili, o sprechi gbu e jdam cercando di distruggere caverne che tanto, queste bombe, non hanno la capacità di penetrare?

Qui c'è bisogno, purtroppo, di andare a stanarli a piedi i nemici con operazioni di rastrellamento non di bombardarli mentre si sta seduti da qualche altra parte...e se non è così, ma com'è, allora, che nessuno fa a schiaffi per andare a combattere al Sud?

L'aereo può costituire un ottimo deterrente, come del resto lo sono gli elicotteri; Le cose che volano hanno sempre suscitato terrore nei popoli primitivi...(parlo dei talebani ovviamente)

E l'elicottero, oltre ad averci salvato la pelle in diverse occasioni ultimamente, risulta essere un mezzo molto più spendibile e più preciso visto che si tratta di effettuare operazioni chirurgiche...

Modificato 5 Gennaio 2008 da Paladin

[Marvin]

me lo spieghi come fa un F-35 a distinguere tra 40 talebani e 12 italiani tutti in un raggio di 50m?

 

Capisco che si tratta di un esmpio. Comunque precisiamo (per la gioia di Sangria ) che un intervento di appoggio aereo da parte di mezzi ad ala fissa richiede COME MINIMO 200 metri di distanza tra le truppe amiche e quelle ostili.

 

...sprechi gbu cercando di distruggere caverne che tanto, queste bombe, non hanno la capacità di penetrare?

 

Invece le GBU 24, le GBU 27 (con penetratore BLU109) e le GBU 28 (oltre alle relative versioni JDAM) vengono proficuamente usate per distruggere le caverne tramite effetto terremoto. Ne spari due o tre impostate per esplodere contemporaneamente e crolla tutto. Inoltre hanno capacità di penetrazione di diverse decine di metri.

 

L'aereo può costituire un ottimo deterrente, come del resto lo sono gli elicotteri; Le cose che volano hanno sempre suscitato terrore nei popoli primitivi...(parlo dei talebani ovviamente)

 

Anche per quelli un po' più sviluppati (iracheni)

 

...E l'elicottero, oltre ad averci salvato la pelle in diverse occasioni ultimamente, risulta essere un mezzo molto più spendibile e più preciso visto che si tratta di effettuare operazioni chirurgiche...

 

Non è completamente esatto. Tanto per cominciare gli aerei possono operare tranquillamente sopra le città con estrema precisione (gli USA hanno introdotto proprio per questo il sistema ROVER che consente al FAC a terra di vedere quello che riprendono i sensori degli aerei per dirigere meglio il fuoco). Inoltre ci sono tanti armamenti, dalle Opher e Lizard israeliane, alle JDAM e GBU americane, che possono essere impiegati proficuamente anche nell'urban warfare. Proprio in questi mesi la US Navy ha riaperto la linea di montaggio dei Maverik in versione Laser-Guided, in quanto ottimi nell'urban. Inoltre ci sono le Brimstone inglesi, per la gioia dei piloti di Tornado ed Harrier di Sua Maestà.

Indubbio che un elicottero è molto utile in quei contesti, ma anche MOLTO più vulnerabile, volando più basso e più lentamente di un aereo (ed in Iraq gli F14 sono stati i CAS più apprezzati dalle truppe di terra nei conflitti urbani!).

Inolte non è vero che un elicottero è più spendibile di un aereo. Anzi, a volte è vero il contrario. Vatti a guardare il prezzo di AH64 Longbow, NH90 o EH101 (non parliamo poi di Chinook o Osprey!). Non è che siano poi così tanto economici o spendibili.

Modificato 5 Gennaio 2008 da Marvin

[Paladin]

Invece le GBU 24, le GBU 27 (con penetratore BLU109) e le GBU 28 (oltre alle relative versioni JDAM) vengono proficuamente usate per distruggere le caverne tramite effetto terremoto.

 

Non conosco i risultati dell'effetto terremoto in Afghanistan (tu sarai sicuramente più informato di me)...anche se è un effetto difficile da prevedere perchè entrano in gioco diversi fattori, primo fra tutti quello della natura e della consistenza della roccia che la bomba si trova davanti e della profondità della caverna. Una montagna di tufo o di granito o di basalto ha una consistenza molto diversa da una di marmo, per esempio...

Inoltre deve essere molto cost-effective utilizzare 3 bombe per tirare giù una caverna che poi magari risulta vuota perchè nel frattempo i talebani sono scappati attraverso i cunicoli di cui sono zeppe le montagne afgane...

 

Inolte non è vero che un elicottero è più spendibile di un aereo

 

Quanto costa un'ora di volo di un Amx e quanto quella di un A-129?

10.600 € compreso ammortamento per l'Amx in condizioni di addestramento (dati libro bianco 2002)

Circa 6.200 € per l'A-129 in condizioni operative all'estero (tratto dall'ultimo rifinanziamento della missione in Afghanistan). Aggiungo che, altre fonti Repubblica, riportano un costo orario di 900 € ma mi sembra eccessivamente basso

 

Comunque siamo OT da un pezzo...c'è il topic sull'Afghanistan...direi di trasferirci là..

Modificato 5 Gennaio 2008 da Paladin

[Rick86]

Ma in Afghanistan non c'è questo scenario...c'è fanteria appiedata, ci sono talebani arroccati dentro i villaggi o nelle caverne sulle montagne...mi dici a cosa serve un aereo per il CAS?

 

Generalizzando in una guerra asimmetrica i presupposti sono:

- la necessità di controllare il territorio

- l'insufficienza di truppe a terra per far ciò

- la presenza di fanteria appiedata, armata al massimo con mortai ed RPG, che combatte con il metodo della guerriglia, e cioè cerca di soverchiare piccole unità nemiche tramite agguati ed imboscate in modo da impedire alle forze regolari il controllo del territorio creando paura ed insicurezza.

Queste caratteristiche le abbiamo sia in Irak che in A-stan, ma le troviamo anche in conflitti del passato quali la guerriglia dei vietcong o dei partigiani nell'Europa dell'est durante la WWII.

 

Passiamo all'A-stan.

Con 3000 uomini scarsi tra italiani e spagnoli non puoi fare affidamento solo sulla fanteria per controllare una zona grossa come tutto il nord Italia, su questo siamo tutti d'accordo. Per controllare il territorio siamo quindi obbligati a ricorrere a pattugliamenti condotti da piccole unità; e i Talebani, ovviamente, cercano di impedire ciò con mine, imboscate ed agguati. In una situazione come questa i normali modi con cui puoi prendere contatto con dei guerriglieri (al 95% dei casi) sono due:

- imboscata contro una tua unità

- attacco dei guerriglieri da qualche parte (te lo dice un Predator, o un capo-villaggio non importa).

In entrambi i casi aerei per il CAS sono utilissimi

- nel primo costituiscono il primo e più veloce aiuto che puoi mandare ad una unità in difficoltà

- nel secondo potrebbero essere, vista la poca fanteria sul terreno, l'unico modo che hai per colpire i guerriglieri prima che spariscano o, comunque, per martellarli e mantenere il contatto in attesa delle unità di terra della forza di reazione rapida.

 

Questo è attualmente il ruolo dei Mangusta in A-stan ma è indubbio che un aeroplano sia più veloce nell'intervenire, più efficace e maggiormente armato e sopratutto più sicuro. Ma solo un aereo per il Cas puo svolgere efficacemente questi compiti, non di certo un F-35, un cacciabombardiere concepito per le quote medio-alte o l'EFA, che cmq sia resta sopratutto un caccia. Penso che per capirlo basta immaginarsi uno scontro tipo, magari 10-12 uomini su 2 Lince di cui uno bloccato e una trentina di talebani che li martellano con ak-47 e mortai da posizioni protette; sfido chiunque a fare del CAS in una situazione come questa con un F-35.

 

Inoltre ci sono altri 2 aspetti a favore di aeroplani specializzati nel CAS:

- sono molto più facili, logisticamente, politicamente ed economicamente da ridispiegare in basi lontano da casa.

- in un conflitto asimmetrico, dove hai sicuramente il dominio dei cieli, risulta molto meno rischioso impiegare tali mezzi poichè l'unico pericolo è costituito dagli RPG a spalla

 

La cosa chiara deve essere una, parliamo di aerei economici ed operanti in piccoli numeri (una ventina per l'Italia). Il progetto c'è già, Finmeccanica ci farebbe un prezzo di assoluto favore vista la pubblicità che faremmo al mezzo (aviazioni minori lo vedrebbero come bombardiere leggero) e non avremmo nessun aggravio di logistica (abbiamo cmq gli addestratori)

[Flaggy]

Ma solo un aereo per il Cas puo svolgere efficacemente questi compiti, non di certo un F-35, un cacciabombardiere concepito per le quote medio-alte o l'EFA, che cmq sia resta sopratutto un caccia. Penso che per capirlo basta immaginarsi uno scontro tipo, magari 10-12 uomini su 2 Lince di cui uno bloccato e una trentina di talebani che li martellano con ak-47 e mortai da posizioni protette; sfido chiunque a fare del CAS in una situazione come questa con un F-35.

Lo hanno già fatto gli americani con l'F-14...

Un F-14 americano, volando di notte a 300 metri di quota, ha martellato con il cannone dei ribelli iracheni presso Balad che, da soli 100 metri di distanza, bersagliavano delle truppe a terra a suon di colpi di RPG...Con tre passaggi l'aereo li ha ridotti al silenzio. E non è stata l'unica volta... (fonte RID agosto 2006).

 

Ancora non hai spiegato perchè un AMX o un M-346 dovrebbero fare meglio di un F-35 nel CAS...

Ribadisco: sono solo più economici e spendibili, non sono assolutamente migliori per questi compiti...

Non hanno un armamento superiore, non sono più protetti, non sono più veloci, non hanno un'autonomia maggiore, non garantiscono al pilota una maggiore consapevolezza della situazione, non hanno un'avionica altrettanto flessibile e ognitempo.

 

L'epoca degli aerei specializzati è finita...

 

Ci sono forze aeree monotipo...

 

Ci si adatta con quello che c'è...

 

Gli Stati Uniti non sostituiranno gli A-10 con nulla di similare, ma con gli UCAV e con gli F-35 quando saranno in numero sufficiente...

L'F-35, a differenza dell'F-16, è stato concepito anche per questo...

E loro rinunceranno agli A-10, non agli AMX...Chi siamo noi per poterci permettere il lusso di avere un aereo dedicato al CAS?

L'M-346 poi è un addestratore, non mi pare comunque particolarmente adatto a prendere piombo volando sopra la capoccia dei talebani!

 

Ah...Gli inglesi manderanno gli Eurofighter in Afghanistan, mentre i francesi c'hanno già mandato i Rafale...

Modificato 5 Gennaio 2008 da Flaggy