MIG-31 Foxhound - discussione ufficiale

[Scagnetti]

Cito dai primi 2 paragrafi dell'articolo riportato da TT-1 Pinto (i corsivi sono mie considerazioni/precisazioni):

 

the order (quello nuovo, da completare se tutto dovesse andare bene per il 2020) is likely to include some of the MIG-31 BM Foxhounds already upgraded under a four-year contract signed on April 1 (la data dice molto), 2007. About 20 aircarft have been completed so far and these will be upgraded again, because many of the elements planned under the 2007 contract have yet to be completed (che tempistica: dovevano essere aggiornati 20 aerei in 5 anni, ma non ci sono ancora riusciti, e si parla di Russia uno dei Paesi BRICs emergenti, mica di una potenza europea in crisi!!!) including integration of new K-37M and K-77-1 missiles with the Zaslon-AM radar.

 

Anche il resto dell'articolo da altre significative indicazioni su una tempistica a dir poco carente. Direi che Madmike è stato fin troppo diplomatico nel giudicare le funzionalità multiruolo attuali e del prossimo futuro di questo bellissimo intercettore.

Se volessimo essere più franchi di cerimonie potremmo dire che le capacità di attacco al suolo del MIG-31 al momento si limitano all'avvitamento ai piloni/fusoliera di missili Kripton inerti o di altri simulacri in occasione di qualche dimostrazione rigorosamente statica in airshow.

Modificato 30 Marzo 2012 da Scagnetti

[Giuliano88]

About 20 aircarft have been completed so far and these will be upgraded again, because many of the elements planned under the 2007 contract have yet to be completed (che tempistica: dovevano essere aggiornati 20 aerei in 5 anni, ma non ci sono ancora riusciti, e si parla di Russia uno dei Paesi BRICs emergenti, mica di una potenza europea in crisi!!!) including integration of new K-37M and K-77-1 missiles with the Zaslon-AM radar.

 

Probabilmente non hai letto con sufficiente attenzione l' articolo, in quanto è evidente che i 20 Mig 31 già portati ad un pre-standard BM necessitano di ulteriori aggiornamenti (stavolta definitivi) a causa dello sviluppo in corso dei missili K-37M e K-77-1 (e addirittura il probabile K-77-M) e del radar Zaslon-AM (cito la fonte: "The K-designation indicates that the missile is still in the development stage". Il K-37M si prevede sarà prodotto in serie a partire dal 2013-2014).

Nella commessa del 1° aprile 2007 (è un giorno dell' anno come tutti gli altri) era previsto l' impiego dei nuovi tipi di missile e del nuovo radar, ma di certo sviluppare ben 3-4 nuovi elementi, non di certo 1 solo, sicuramente richiede anni di ricerca, analisi e test.

Per capire meglio l' importanza di queste ricerche basti considerare che i nuovi missili (K-37M, K-77-1 e K-77-M) probabilmente saranno parte integrante dell' armamento del Su-35BM e soprattutto del PAK-FA.

Modificato 3 Aprile 2012 da Giuliano88

[madmike]

Scusa Giuliano, quindi? Mi pare che stiamo tutti dicendo la stessa cosa: ovvero che il Mig31 NON puo' essere considerato, ad oggi, un multiruolo...

[Giuliano88]

Scusa Giuliano, quindi? Mi pare che stiamo tutti dicendo la stessa cosa: ovvero che il Mig31 NON puo' essere considerato, ad oggi, un multiruolo...

 

Io mi trovo in disaccordo con il pensiero di Scagnetti che scrive "Anche il resto dell'articolo da altre significative indicazioni su una tempistica a dir poco carente. Direi che Madmike è stato fin troppo diplomatico nel giudicare le funzionalità multiruolo attuali e del prossimo futuro di questo bellissimo intercettore"

 

Per un aggiornamento del genere penso sia più che condivisibile pensare che richieda anni di sviluppo, per questo motivo parlare di "tempistica a dir poco carente" è sicuramente errato, come è errato discutere o meno se la macchina YF-22 fosse un aereo di 5a generazione o meno nel 1995...

Quindi scrivere "non ci sono ancora riusciti, e si parla di Russia uno dei Paesi BRICs emergenti, mica di una potenza europea in crisi!!!" è a mio avviso discutibile e criticabile.

[Scagnetti]

Scusa Giuliano,

generalmente su questo forum cerco, una volta esposti i miei argomenti, di non polemizzare direttamente con chi non è d'accordo con quello che scrivo. I punti sono definiti e i terzi che leggono argomentazioni contrapposte hanno la possibilità di farsi un'idea se una posizione è prevalente su un'altra o magari la verita si trova nel mezzo, come in alcuni casi.

 

Mi citi in causa però due volte in questo thread.

 

Ancora una volta lascio a chi legge il theread giudicare l'articolo e il rateo: 20 aerei aggiornati (non prodotti) dal 2007, quattro all'anno. Che adesso devono essere aggiornati di nuovo, quindi aggiornamenti non risolutivi. Se per te questa tempistica è soiddisfacente specie per un Paese che pretende di tornare a ruggire come la Russia, contento di crederlo. Io non la considero assolutamente soddisfacente e non mi farai certo cambiare idea.

 

Peace out.

[Giuliano88]

Se per te questa tempistica è soiddisfacente specie per un Paese che pretende di tornare a ruggire come la Russia, contento di crederlo. Io non la considero assolutamente soddisfacente e non mi farai certo cambiare idea.

 

Non intendo certo cambiare la tua idea ne quella degli altri utenti.

La pensiamo in maniera diversa, anche perchè non credo la Russia abbia mai smesso di "ruggire", ma questo a me non crea alcun problema: il mondo è bello perchè è vario, anche di idee.

[matteo16]

Siete davvero bravi a commentare le scelte della Russia sul suo Foxhound, ma non vi domandate se magari sappiano fare i loro interessi visto che la tabella di marcia l'anno già fatta per l'aggiornamento da qui al 2020...magari non hanno tutta sta urgenza di aggiornare tutti i previsti Mg -31 nel standard BM.

Da qui al 2020 poi magari hanno altri programmi in previsione che dite?

E poi siamo in un forum e si può controbattere gli altri discutere e esprimere le proprie idee!

Cosa c'è Scagnetti se Giuliano ti cita 2 volte non ti capisco sei in un forum cosa ti aspetti?

Modificato 4 Aprile 2012 da matteo16

[vorthex]

la finiamo?

[madmike]

tornando all'oggetto del contendere, qual'è la tesi che si cerca di sostenere? Che la Russia è in grado di sviluppare una variante multiruolo del Mig31? Risposta: NI, ovvero, tecnicamente lo si puo' trasformare in un bomb truck, in un cacciabombardiere mai e poi mai.

 

Domanda: la Russia si sta sforzando di portare avanti questo progetto? Non pare, le tempistiche e gli esemplari convertiti non giustificano certo un investimento per qualcosa che, come detto, sarebbe poi solo ne carne ne pesce.

 

Domanda: la Russia puo' sviluppare sistemi d'arma sofisticati e efficenti? si, ma il Mig31 cacciabombardiere non è di certo in quella lista.

 

Questo è come la vedo io.....

[nik978]

My 2 cents più strategici che tencici: il Mig-31 è nato in un contesto di difesa e con uno scopo preciso legato a dinamiche da guerra fredda. e come tutti sappiamo la guerra sarà sempre una guerra, ma dal quel periodo ad ora sono cambiate molte cose e molte tattiche, senza contare l'avvento della stealthness che ha comunque modificato il ruolo degli intercettori.

 

Già il fatto di tenerlo in esercizio ed aggiornarlo è un bello sforzo che condivido, ma non vedo una grossa utlità dell'investimento nel renderlo troppo diverso da quel veloce, incazzato intercettore quale è..(ricordiamoci anche che intercettare qualcosa che entra nello sterminato territorio russo vuol dire avere un intercettore creato ad hoc per quello, senza perdersi troppo in compromessi).

 

Il suo ruolo è ancora di peso e in uno concetto di difesa più moderna è una ottima "prima linea" e va bene che in russia ci investano su, ma credo si debbano affinare i suoi punti di forza attuali, non cercare di adattarlo...

Del resto, se come pare, il su-35 stia rivelandosi un signor aereo, cercare di tirare per la coda un MIG-31 e falro diventare un Multiruolo Pesante lo vedo più come una dissipazione di risorse.

Modificato 9 Aprile 2012 da nik978

[Vultur]

E tuttavia il Mig-31 riveste ancora per i russi un ruolo considerato insostituibile per la difesa della Russia.

 

Landing gear del Mig-31 Foxhound: robustissimo. Le ruote oltre che una davanti e l'altra dietro, sono anche sfalzate sul piano frontale. Questo lo differenzia dal Viggen svedese e non è dovuto solo a motivi di spazio, ma anche per non far cadere la ruota posteriore nella scia di quella anteriore. Una cosa molto intelligente quando la pista è bagnata, fangosa, gelata, o coperta di neve. Come tutti gli aerei russi, anche il mig-31 ha quindi un carrello speciale che gli permette di superare quasi tutte le condizioni meteo avverse.

 

Un'altra cosa che mi ha incuriosito: i Mig-31 decollano con gli airbrakes ventrali estratti! Questo perchè i pannelli degli aerofreni ventrali fanno parte della portelleria del carrello principale! (Anche se tuttavia questi pannelli possono essere anche richiusi a carrello estratto come si vede in certi esemplari a terra).

 

 

 

Non mi pare che i Mig-31 abbiano gancio d'arresto. La cosa mi stupisce un po' comunque si vede che non è previsto l'utilizzo da piste corte. (Quindi di sicuro non è aereo di prima linea).

 

Confronto tra il Mig-25, che era già enorme e il Mig-31:

 

Modificato 15 Aprile 2012 da Vultur

[Flaggy]

Non mi pare che i Mig-31 abbiano gancio d'arresto. La cosa mi stupisce un po' comunque si vede che non è previsto l'utilizzo da piste corte. (Quindi di sicuro non è aereo di prima linea).

Se è per quello il gancio non c’è nemmeno su Mig-21, Mig-23, Mig-29, Su-25, Su-27 ecc ecc...

Infatti non ha per niente a che fare con l’utilizzo da piste corte, ma nei velivoli terrestri che lo adottano il gancio è un dispositivo di emergenza per arrestare l’aereo in caso per esempio di malfunzionamento dei freni.

Gli aerei russi per abbreviare la corsa di atterraggio usano diffusamente un parafreno in coda, tra l’altro molto utile su piste spesso ghiacciate come quelle russe.

[nik978]

con la definizione "prima linea" intendevo prima linea di difesa. Non conosco i dettagli del "defcon" russo, ma ragionevolemnte credo che in situazioni di allerta ci saranno sempre die mig31 in volo nello spazio aereo russo e altri pronti a partire...quidni sarebbero i primi aerei ad incontrare eventuali intrusi.

O comunque sarebbe molto probabile che questo compito fosse adibito al mig-31 che, sulla carta, può intercettare anche i missili da crociera...

[Giuliano88]

Gli aerei russi per abbreviare la corsa di atterraggio usano diffusamente un parafreno in coda, tra l’altro molto utile su piste spesso ghiacciate come quelle russe.

 

Forse intendevi dire "paracadute" in coda?

[Flaggy]

Guarda che quel "paracadute", considerando che in questo caso non c'è niente che "cade", si chiama parafreno...

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Parafreno

Modificato 16 Aprile 2012 da Flaggy

[Vultur]

con la definizione "prima linea" intendevo prima linea di difesa. Non conosco i dettagli del "defcon" russo, ma ragionevolemnte credo che in situazioni di allerta ci saranno sempre die mig31 in volo nello spazio aereo russo e altri pronti a partire...quidni sarebbero i primi aerei ad incontrare eventuali intrusi.

O comunque sarebbe molto probabile che questo compito fosse adibito al mig-31 che, sulla carta, può intercettare anche i missili da crociera...

 

Si, io per caccia di prima linea intendo aerei le cui piste possono venire a risultare in prima linea a terra. Certo il Mig-31 è la prima linea di difesa in cielo, ma io mi riferivo alle piste, cioè agli aerei basati vicino al fronte. Avanzando o ritirandosi sul territorio, le piste possono essere un problema, perchè sono quasi tutte ovviamente fisse e potrebbero dover essere abbandonate.

 

Il gancio d’arresto degli aerei tattici occidentali può anche essere usato ovunque esista un cavo d’arresto terrestre, non solo nelle emergenze e in manutenzione, ma anche su piste tattiche “volanti”, come le PSP (perforated steel plate), o nelle SATS (Short Airstrips for Tactical Support). Le piste PSP erano pensate per allestire in fretta aeroporti tattici là dove non ce n'erano (specie in Europa al tempo dell’URSS, quando si temeva uno sfondamento russo). L’impiego su queste piste è simile, ma non uguale a quello da portaerei, non mi ci dilungo, ma basta dire che decolli e atterraggi sono meno violenti che sul mare per ovvi motivi (gli aerei dell’aeronautica si scasserebbero). Una pista PSP può essere non più larga di 20-25 metri. E bisogna esserci abilitati. Ci si addestra su PSP finte, disegnate su normali piste in cemento armato lunghe tre chilometri.

 

 

Al tempo del Phantom era relativamente più semplice perchè sia la marina che l'aeronautica lo avevano adottato. Gli A-4 e i Phantom dei Marines oprerarono per un certo periodo da una PSP a Chu Lai, di fianco a Da Nang, in attesa del completamento della pista vera. Oggi sono procedure considerate eccezionali.

 

Sia occidentali che russi conoscono le PSP. I caccia tattici occidentali possono esaltare l'accorciamento della corsa di decollo con il gancio d'arresto.

 

Al contrario di ciò che si penserebbe, la landing speed su una pista PSP o comunque su piste corte e strette dovrebbe essere superiore di diversi nodi a quella normale, questo per non avere assetti eccessivamente cabrati al touchdown (dovuti a basse velocità). Se l’assetto non è eccessivamente cabrato infatti si mantiene più a lungo una visuale migliore della pista e inoltre la deriva sarà più efficace nell’impostare da subito i necessari aggiustamenti direzionali della traiettoria già dall’inizio dell’atterraggio (perchè la velocità è più alta). Questo perché, essendo la pista corta e stretta, nei momenti successivi non si avranno più molte possibilità di correggersi e quindi o lo si fa da subito o buonanotte. Poi si posa anche il musetto e poi si apre il parafreno e ci si attacca ai freni.

Il cavo d’arresto assomiglia a un rosario, in cui ci sono tante sfere o anelli fissati a intervalli regolari lungo il cavo stesso: hanno lo scopo di tenere sollevato il cavo da terra, in modo che possa essere ingaggiato dal gancio d’arresto.

 

Allo stesso modo su strette piste non pavimentate o innevate, o peggio ancora umide (bagnate), è necessario tenere conto anche del fatto che le ruote principali appena toccano tendono a sprofondare, per cui la brusca decelerazione fa abbassare violentemente il muso e il nosegear può rompersi, così bisogna richiamare a se la cloche. Una volta iniziato il rullaggio si abbassa anche il muso e si apre il parafreno.

 

In realtà, le piste non pavimentate e/o innevate vanno prima compattate con il rullo compressore sennò possono dare problemi seri perchè non reggono il peso. Lo stesso le PSP dopo che ha piovuto molto: vanno pulite perchè le maglie possono sprofondare nel fango e quest'ultimo trapela tra le maglie e imbratta la pista, dando effetti simili al ghiaccio.

 

Infine i decolli e gli atterraggi da piste PSP o non pavimentate, o comunque innevate o ghiacciate dovrebbero non poter superare una certa percentuale del totale dell'aereo (e non di più), dato che non si tratta di aerei imbarcati.

 

Il parafreno non può essere usato sopra certe velocità (e manco sotto: non si rulla su piste PSP o non pavimentate con il parafreno aperto, va sganciato), inoltre se c'è troppo vento laterale (più di tot m/sec), il parafreno non va aperto o può trascinare via la coda dell'aereo verso il vento facendolo uscire di pista.

Sempre da quel che so il parafreno andrebbe aperto quando si è già su tre punti (tutte e tre le ruote per terra), ma si vedono aerei aprirlo anche quando ancora sono in aria (!), o appena toccato, come questo "matto" qua sotto. Un motivo ci sarà di sicuro. Probabilmente dato che la pista mi pare liscia, pulita e pavimentata (e pure bagnata), il dispiegamento del parafreno potrebbe servire a favorire anche l’abbassamento del muso e agevolare l’accorciamento della corsa d’atterraggio. Il vento, che a giudicare dagli alberi c’è eccome, sicuramente sarà favorevole, cioè contrario, ma dato che la gamba principale sinistra ha già toccato le ruote, mi pare che ci sia anche una componente di vento laterale (sicuramente entro i limiti)!

 

 

 

 

Quest'altro va per le spicce: apre direttamente in aria (!):

 

 

"NOTE: the drag chute will separate from the aircraft when exceeding a speed of 175 KIAS (nodi di velocità indicata [dall'anemometro] ndr.]". Mig-29A, Manuale operativo del pilota.

 

Stando al manuale, il bottone "Chute Deploy" dovrebbe essere quello bianco sopra la consolle di sinistra e sotto il bordo del canopy, subito dietro a quella levetta nera, di chiusura e blocco del canopy stesso e sopra le manette dei motori:

 

Modificato 16 Aprile 2012 da Vultur

[Flaggy]

Bel papiro, che non toglie il fatto che il Mig-31 sia correttamente definibile un aereo di prima linea, che il gancio (come dimostrano gli aerei russi) non qualifichi gli aerei come tali (indipendentemente da che cosa si intenda come prima linea...) e che il gancio sia usato per le emergenze sui velivoli da combattimento occidentali che, pur essendone abitualmente dotati, non operano MAI, manco in esercitazione, da piste semipreparate fatte da piastre d'acciaio o peggio in terra battuta su cui oggi praticamente non osano mandare manco gli aerei STOVL per il rischio concreto di FOD (la guerra fredda è finita da un pezzo e certe cose appartengono al folklore più al che alla realtà).

Piste semipreparate su cui sarebbe quindi assurdo montare un sistema di frenatura basato su cavi che ha bisogno di una certa struttura ben ancorata al suolo per poter essere (in)utilizzato da aerei da combattimento che nessuno ci farebbe operare sopra e che NON sono strutturalmente progettati per utilizzare il gancio abitualmente, ma solo in caso di estrema necessità.

Su tali piste oggi gli occidentali ci fanno operare al massimo aerei da trasporto tattico che però non hanno alcun gancio, ma sfruttano il reverse dei motori per accorciare la corsa di atterraggio.

Il massimo lusso che si concede un velivolo da combattimento occidentale moderno è di operare da un tratto autostradale come fanno gli svedesi con il Gripen, che tra l'altro il gancio manco ce l'ha, come non ce l'aveva il Viggen.

Modificato 16 Aprile 2012 da Flaggy

[Giuliano88]

Guarda che quel "paracadute", considerando che in questo caso non c'è niente che "cade", si chiama parafreno...

 

http://it.wikipedia.org/wiki/Parafreno

 

Grazie, ho fatto confusione.

[Vultur]

Bel papiro, che non toglie il fatto che il Mig-31 sia correttamente definibile un aereo di prima linea, che il gancio (come dimostrano gli aerei russi) non qualifichi gli aerei come tali (indipendentemente da che cosa si intenda come prima linea...) e che il gancio sia usato per le emergenze sui velivoli da combattimento occidentali che, pur essendone abitualmente dotati, non operano MAI, manco in esercitazione, da piste semipreparate fatte da piastre d'acciaio o peggio in terra battuta su cui oggi praticamente non osano mandare manco gli aerei STOVL per il rischio concreto di FOD (la guerra fredda è finita da un pezzo e certe cose appartengono al folklore più al che alla realtà).

Piste semipreparate su cui sarebbe quindi assurdo montare un sistema di frenatura basato su cavi che ha bisogno di una certa struttura ben ancorata al suolo per poter essere (in)utilizzato da aerei da combattimento che nessuno ci farebbe operare sopra e che NON sono strutturalmente progettati per utilizzare il gancio abitualmente, ma solo in caso di estrema necessità.

Su tali piste oggi gli occidentali ci fanno operare al massimo aerei da trasporto tattico che però non hanno alcun gancio, ma sfruttano il reverse dei motori per accorciare la corsa di atterraggio.

Il massimo lusso che si concede un velivolo da combattimento occidentale moderno è di operare da un tratto autostradale come fanno gli svedesi con il Gripen, che tra l'altro il gancio manco ce l'ha, come non ce l'aveva il Viggen.

 

Il Mig-31 non è aereo di prima linea e cosa intendo per prima linea l'ho scritto, cioè aerei basati in prima linea. Il Mig-31 è un intercettore a lungo raggio per la difesa aerea strategica dell'URSS/Russia.

 

Scambiando opinioni sul web, io credo che sono diventato amico di uno che fa l'ingegnere responsabile dell'armamento sui Su-27SM in una base non meglio specificata che ospita anche uno squadrone di Mig-31 non altrimenti specificati. Di alcune cose ne parla, di altre si fa una risata e tace (naturale).

 

Comunque, riguardo a "aerei "di prima linea". Riassumendo questo nome in Russia è riferito agli aerei deputati alla difesa (e all'offesa) tattica di un certo settore. In guerra essi sarebbero agli ordini (sarebbero guidati) del comandante di un certo "fronte" (là dove un nemico attacca la Russia), per cui sono anche detti indifferentemente "aerei dell'aviazione frontale". Questi aerei sono aerei capaci anche di operare da piste tattiche, o semipreparate e il loro primo ruolo è ottenere la superiorità aerea nel combattimento aria-aria (dogfight), che lui definisce (non so perchè, anzi se qualcuno me lo dice...) "Melee".

 

Qui di seguito pubblico alcuni stralci di corrispondenza epistolare (magari avessi avuto simili possibilità quando mi servivano... Vabbuò):

 

<"Melee"

"Short-range air combat" - is when the planes begin to maneuver and fight in the limits of visibility, it is all about only aircraft maneuverability and the experience of the pilot.>

Gli ho chiesto che vuol dire Melee, cioè da cosa sarebbe scaturito questo termine, ma lui m'ha dato solo sta definizione (soprastante).

 

Gli aerei di prima linea russi (per tacer dei loro cargo freighters) e non solo loro, come poi si vedrà, possono eccome operare da piste non pavimentate o comunque "grezze", cioè per esempio innevate:

 

< "MiG-29 can take off from a dirt runway!

As far as I know the MiG-35 are both in the lattice of the Su-27 are located at the inlet and are available automatically.

 

As far as I know the F-15 do not have parachutes, for that they use the brake "hook." On an aircraft carrier, they will not sit down with this!

In Russia, do not use such systems because they do not see them as prospects. Only the extra weight for the aircraft.

 

These hooks are only ship versions of these aircraft - MiG-29K and Su-27K (Su-33) - reinforced chassis provide a rough operation of vehicles, it is more cheaper and simpler to maintain. The simplicity and reliability of the design is always exasperated at Russia's leaders!)

Recall at least the T-34 tanks and AK-47, which are still used today. We have in service is calculated primarily on the reliability of their weapons, what would it yielded no failure.">

 

(Là dove per "lattice" io credo che intenda proprio le griglie interne retrattili nelle prese d'aria, gli ho riscritto, ma ancora non risponde).

 

Da come scrive, loro conoscono molto bene l'F-15 americano, ma non ci si dilunga. In effetti dal suo discorso, riassumendo, gli F-15 non sono in grado di operare da piste semipreparate, ma sono in grado di atterrare su piste normali e con gancio d'arresto e cavo terrestre anche in situazioni che vanno al di là delle emergenze, sebbene questo alla lunga rovina l'Eagle.

 

Io aggiungo di mio che, come si vede sul web, i sistemi d'arresto terrestri possono essere montati ai lati della pista, per cui il tipo di pavimentazione non conta, se l'aereo è abilitato ad atterrarci (su quella pavimentazione).

 

Riguardo alla definizone di "caccia tattico”, questa esisterebbe solo in occidente:

 

< We do not have a classification of aircraft as a "tactical fighter", so to answer this question I could not.

I can only add that the MiG-31 can be used as AWACS, aircraft guidance and control. Tactical call it is probably because of the ability to shoot down cruise missiles and tactical, as well as for the opportunity to fly at a speed of 3000 km \ h

 

MiG-31 is a continuation of the MiG-25 but very improved.

MiG-31 is able to successfully fight only for large and mid-range, melee, he can not do anything.>

 

Come credo di vedere io, lui (forse a causa dell’inglese) fa forse un po’ di confusion sul termine “tattico” (o forse non mi sono spiegato io), ma come si può vedere: il Mig-31 non sarebbe fatto per il duello aereo manovrato (nel raggio del visivo), sto famoso “melee”, ma al contrario è fatto per il combattimento a lungo e medio raggio.

La cosa molto interessante per me può essere anche che il radar aesa del Mig-31 può essere usato come AWACS, guidando l’intercettazione di altri aerei che operano in collaborazione con i Mig-31:

< … MiG-31 is a supersonic fighter-interceptor, the aircraft was established as a defense, with a powerful radar and navigator-operator, he is able to manage other fighters, as well as direct to the target. Can be used as AWACS. Able to shoot down cruise missiles and long-term, far from the airfield to watch…

MiG-29 is a lightweight tactical fighter, in fact it is the plane of Defense and is necessary for the hidden entrance to the attack with melee. Melee is the best of its hand, there he is able to kill anyone.

 

Often, the MiG-31 and MiG-29 operate mixed.

MiG-31 operates at high altitude and ranged, thereby allowing the MiG-29 aircraft at low altitude covert approach to the enemy in close combat and covert attack. >

 

Come si può vedere quindi il Mig-31 opererebbe “… far from the airfield to watch”, lontano dall’aeroporto da "guardare" o meglio proteggere (non difende un aeroporto, ma il paese, per cui non è tattico, ma strategico), quindi le sue basi sono ben lontane dal fronte terrestre da difendere e sarebbe capace di guidare, come AWACS, aerei “… lightweight tactical…” come il Mig-29, che agirebbero da posizioni coperte, attaccando il nemico di sorpresa e sopraffacendolo grazie alla loro superiore manovrabilità nell’ambito di un rapidissimo (e letale) “melee”.

 

In poche parole, mi pare che lui stesso in fondo abbia risposto alla mia domanda di cosa sarebbe un "caccia tattico" leggero e di cosa sarebbe un "intercettore strategico a lungo raggio" (per lo meno così come sarebbero intesi in Russia), con questa descrizione di un ipotetico attacco difensivo guidato dai Mig-31 nel ruolo di AWACS e portato dai Mig-29, caccia leggeri tattici.

 

Altre cose per me interessanti. Il gancio d’arresto non individua gli aerei di prima linea? Vero, però io non intendevo affatto dire questo, volevo solo dire che mi sorprendeva che i russi, secondo le loro abitudini non avessero pensato di dotare anche il Mig-31 delle spartane doti così tipiche dei loro aerei. E infatti, manco a farlo apposta, il Mig-31 non ha gancio d’arresto, ma però (che non si dice):

 

< MiG-31 can take off and sits on the ground, but with limited take-off weight. > (E accipicchia! Aggiungo io: perfino un intercettore russo da 40 tonnellate per la difesa aerea strategica può fare questo e non solo, ma, a peso ridotto [e rifornendosi in volo], rincaro la dose e aggiungo che, come ogni caccia sovietico, può pure operare da piste miste! Cioè pavimentate solo alle estremità, cioè dove si ha la “botta” dell’aereo quando tocca in atterraggio e all’estremo opposto, dove l’aereo rallenta o si ferma e quindi potrebbe sprofondare nella neve o nel fango sotto il suo peso).

 

Altre cose interessanti che ho già accennato sopra:

< You can on you!

I am an engineer on the aircraft armament Su-27SM, but the MiG-31 as we are based.

On landing air brakes are automatically released along with the chassis.

But during the flight the pilot can release them separately!

 

The navigator-operator is not a pilot, he learned to fly, but in cases of emergency situation can land the plane, and the need for this periscope. Also, the periscope to rapid retraining of pilots on the plane, and is necessary for instructors …. >

Questo a proposito dei rullaggi e decolli con periscopio e aerofreni ventrali estratti.

 

E poi, a proposito della diatribe sul Mig-31BM:

 

< … Russia is now in service with about 30 of these aircraft until 2020 will be 90.

They [AS-17 ndr.] come in a standard armament of the upgraded MiG-31BM.

In the aircraft is extended arms and put a very powerful radar. The main weapon of MiG-31BM - a rocket super-long-range R-37, which is able to shoot down enemy aircraft from a distance of 280km>.

 

Inoltre, ma questo lo aggiungo io, quindi è solo in my opinion: dai discorsi che fa a me è parso di capire che lo scioglimento dei ghiacci artici cui si sta andando in contro potrebbe aver aperto rotte navali in zone in cui prima erano impossibili. Questo, unito alla presenza di giacimenti di petrolio in quel remoto scacchiere del mondo, potrebbe far sì che il polo nord, così “vicino” (si fa per dire) alla frontiera russa, diventi una zona calda e questo potrebbe vedere il radar e i missili dal Mig-31 per davvero “in prima linea”, anche se a centinaia di chilometri dal loro aeroporto di partenza. In pratica una seconda giovinezza per il Mig-31 (l’F-14 non fu così “fortunato”). Ma ripeto quest’ultima cosa è solo una mia opinione.

Il Mig-31 risulterebbe in forza, non solo alla difesa aerea comandata dall’aeronautica russa, ma anche all’aviazione navale (basata a terra).

 

Riguardo a Viggen e Gripen citati sopra: il Viggen assomigliava al Mig-31 (come ruolo), ma anche se non ha gancio d'arresto è uno dei pochi aerei (come andava quella volta) a disporre, come i Tornadoes (e pure i Jaguars credo), di un efficacissimo reverse del motore. Il Viggen, che peserà 1/3 di un Mig-31, ha poi quattro potenti aerofreni (due in coda + le canards, che possono essere messe a 90° come sul Typhoon).

 

Per l'F-15 ho scritto all'ufficio storico dell'USAF, ma ancora non mi hanno risposto.

 

Mi sono inventato tutto (e quindi sono pure malato)? Può darsi. Facciamo così: scrivete pure voi e poi ci confrontiamo.

Modificato 20 Aprile 2012 da Vultur

[madmike]

Mi pare si stia facendo un poco di confusione:

 

- la 'dirt runway' da cui decollerebbe il Mig29, non è una 'pista semipreparata', ma appunto una pista 'sporca'. Non so in effetti che senso abbia come affermazione, ma nessun aereo moderno (specie se ha le prese d'aria come quelle del Mig29...) può ragionevolmente pensare di decollare da piste semipreparate senza infestione di FOD e conseguente rischio di distruzione dei motori.

 

Basti pensare alla routinaria ispezione FOD sulle portaerei (dove può esserci un cacciavite o un bullone, di certo non un sasso) che viene effettuata a rastrello da parte degli uomini sul ponte di volo, proprio per evitare che ci sia qualcosa.

 

Come detto da Flaggy, se in tempi di guerra fredda poteva avere senso rischiare qualcosa per evitare gli aeroporti (per definizione ben conosciuti) e cercare di decollare dalle strade, ora non si capisce che senso abbia una roba del genere.

 

- 'aereo di prima linea' è una definizione arbitraria e piuttosto personale. Nella aeronautica russa, sia Mig29 che Su27 che Mig31 sono aerei di prima linea, in quanto questi aerei sono demandati alla immediata difesa\offesa del territorio, e hanno in questo lo scopo primario. La distanza dai confini, o la loro distribuzione, non li identifica come prima\seconda linea.

 

- Il fatto che un parafreno sia pesante, (only the extra weight for the aircraft) mentre un gancio di arresto no (reinforced chasiss) è smentito dallo stesso blogger. Le due affermazioni sopra lo provano. Ma anche il buonsenso: un gancio richiede, appunto, come avviene sugli aerei imbarcati, importanti rinforzi strutturali, che si rischiarebbe di strappare via pezzi di aereo. Questo, ovviamente, richiede peso.

 

- Nulla da dire sulla eventualità di uso come 'mini awacs' del Mig31, cosa risaputa da tempo, e fattibile anche, ad esempio, dal Tornado ADV.

 

- che Mig29 e Mig 31 siano aerei diversi per scopi diversi..... direi che lo si immagina solo guardandoli.

 

- Sul fatto che il Mig31 possa decollare da piste semipreparate, vedi sopra. Anche un F22 probabilmente, ma chi è tanto pazzo da rischiare la demolizione di 300 milioni di aereo? Il fatto che 'possa decollare' è una cosa, che lo faccia, altro.

 

Il gancio di arresto mostrato, come da precedenti post e come gia detto, è un sistema di emergenza per atterraggio, nel caso i freni non funzionino. In quel caso si aggrappa il sistema visto, che è in pratica una rete di quelle di emergenza in uso anche da noi, posta a fine pista, e si rallenta (nel giro di qualche decina o centinaia di metri) senza arrivare a fondo pista.

 

Ovviamente nulla di sofisticato come i cavi di arresto della portaerei.

 

Sul resto, mi pare che abbia descritto (e tu abbia riportato) quella che è la differenza fra un caccia leggero e un caccia pesante, anche qui nulla di nuovo. All'interno dell'Usaf, per dire, F15 ed F16 operano alla stregua (piu o meno) di MIG31 e MIG 29, ovvero caccia pesante e caccia leggero.

Modificato 20 Aprile 2012 da madmike

[-{-Legolas-}-]

Mi sono inventato tutto (e quindi sono pure malato)? Può darsi. Facciamo così: scrivete pure voi e poi ci confrontiamo.

 

Perchè metti in dubbio che qualcuno ti accusi di esserti inventato tutto? Non ho visto nessuno farlo.

 

Semmai, spesso può capitare che leggendo i topic degli altri, una persona si faccia l'idea che chi scrive sia d'accordo a priori con quello che scrive, percui se non si è d'accordo con ha scritto il topic, si può tendere a cercare di confutare punto per punto portando le proprie tesi, in modo anche energico, ma non pensare che uno ti creda capace d'invertarti tutto. Basta che dici la fonte. Te l'hanno detto su un'altro forum? Benissimo, hai fatto bene a citare la fonte. Se puoi metti anche un link, ma non è necessario.

 

Buona continuazione, state sereni mi raccomando.

[Flaggy]

Mi sono inventato tutto 8e quindi sono pure malato)? Può darsi. Facciamo così: scrivete pure voi e poi ci confrontiamo.

 

Ma scrivere frasi come "bel papiro..." o cose del genere a mio avviso dimostrano solo una spocchia che io trovo del tutto ingiustificata (ammesso che esistano spocchie giustificabili). Di sicuro lo trovo una cosa del tutto inutile in un sito d'aviazione.

Vultur, qui nessuno dice che sei malato, ma se da un lato tratti i miei interventi come spocchiosi, dall'altro i tuoi non brillano certo per chiarezza e tempismo...

Hai scritto che il Mig-31 non è un caccia di prima linea perchè non ha il gancio? Si, l'hai fatto e io ho scritto che secondo la definizione occidentale è comunque un aereo di prima linea (sebbene abbia capito cosa intendi e sappia come viene impiegato il Mig-31 in Russia) e ti ho anche detto che nessuno dei caccia russi ha il gancio. Posso scriverlo e tu puoi prenderne atto? Spero di si...

 

Come ti ha detto Madmike il concetto di "aereo di prima linea"è arbitrario.

Basta intendersi sui termini, ma in occidente gli aerei di prima linea non sono quelli che decollano dietro il fronte e anche in Russia aerei come il Su-27 possono decollare anche loro a centinaia di chilometri dalla zona di operazioni e svolgere missioni simili a quelle del Mig-31 in virtù del potente radar, della grande autonomia, delle prestazioni velocistiche di tutto rispetto e di missili sempre più a lunga gittata. Al limite è il Mig-29, col suo scarso raggio d'azione, un aereo di questo tipo e la sua concezione strutturale, manutentiva e prestazionale rispecchiava la spendibilità di questo velivolo.

Ora nemmeno i russi credono più tanto in questo modo di concepire gli aerei e le stesse reinterpretazioni del Mig-29 hanno visto l'eliminazione delle prese d'aria dorsali per aggiungere carburante e una migliore manutenibilità per ridurre i costi di gestione di un aereo che non può più essere così spendibile.

Ma l'idea degli aeroporti che si spostano con il procedere delle operazioni militari a seguire il fronte operando da basi improvvisate non è molto attuale, più che altro sono i crateri delle bombe ad accorciare le piste, non la scelta di piste improvvisate, che francamente in una guerra moderna spesso non c'è nemmeno il tempo di preparare e come detto da madmike sono poco comparibili con un impiego reale di mezzi comunque e sempre relativamente delicati. E nemmeno la lunghezza della pista o la qualità delle attrezzature al suolo sono direttamente proporzionali alla distanza dal fronte.

 

Questa è una tendenza generale, ma il punto non è nemmeno tanto questo: i russi possono, in virtù delle loro specifiche esigenze ambientali e operative concepire i velivoli per operare da piste più "spartane", ma il gancio degli aerei occidentali non è pensato per fare una cosa analoga e questo è un dato di fatto.

Tu hai in effetti scritto che il gancio sugli aerei terrestri serve ad atterrare corto? Si, l'hai fatto e io ti ho detto che in occidente questo non si fa se non in emergenza.

A conferma di ciò, il caso da te proposto nella guerra del Vietnam è stato infatti episodico e tra l'altro ha riguardato aerei come A-4 e F-4 che sono progettati per usare il gancio continuamente e si possono permettere di usarlo per accorciare la corsa di atterraggio.

Gli aerei terrestri in occidente in generale non hanno un gancio sufficientemente robusto, non hanno un carrello adatto a maltrattamenti e impiego su piste con basso carico specifico e non hanno accorgimenti sulle prese d'aria per evitare il FOD, anzi, il caccia tattico per eccellenza come l'F-16, sulla pista è un vero aspirapolvere, tanto che richiede periodici controlli della superficie degli aeroporti su cui opera.

 

Ora, il "bel papiro" (è io ne scrivo più di te... ) è legato al fatto che troppo spesso tu riempi i tuoi messaggi di espressioni come "da quel che so.."ma ogni volta che qualcuno ti fa notare che quel che sai è inesatto o fuorviante sei poco propenso ad accettarlo e rispondi buttando nel calderone altre informazioni che non aiutano a far chiarezza.

Per il resto, come consigliato da Legolas, restiamo sereni e scusami se a volte mi infervoro.

Modificato 20 Aprile 2012 da Flaggy

[Mustanghino]

Vultur io invece vorrei che tu chiedessi al blogger russo una sua opinione sull'aggiornamento dei MiG-31.

Se per lui sono una pedina fondamentale dell'aviazione russa o se era meglio radiarli pian piano e sostiturli con Su-27 e derivati.

In particolare vorrei sapere secondo lui (è uno che di queste cose vive ogni giorno) se il Su-27 (intendo con la sigla la famiglia di caccia) possa ricoprire egregiamente il ruolo dei MiG-31.

 

Sono tremendamente attratto dal Foxhound: mi incuriosisce molto, anche se sono consapevole, che essendo un velivolo dedicato a limitate tipologie d'uso rappresenta, almeno per noi occidentali, qualcosa che rasenta la "follia". A primo impatto potrebbe essere qualcosa di simile a uno sfizio, come una bella convertibile da tenere in garage quando poi si usa una utlitaria tutti i giorni

[madmike]

Vultur io invece vorrei che tu chiedessi al blogger russo una sua opinione sull'aggiornamento dei MiG-31.

Se per lui sono una pedina fondamentale dell'aviazione russa o se era meglio radiarli pian piano e sostiturli con Su-27 e derivati.

In particolare vorrei sapere secondo lui (è uno che di queste cose vive ogni giorno) se il Su-27 (intendo con la sigla la famiglia di caccia) possa ricoprire egregiamente il ruolo dei MiG-31.

 

Sono tremendamente attratto dal Foxhound: mi incuriosisce molto, anche se sono consapevole, che essendo un velivolo dedicato a limitate tipologie d'uso rappresenta, almeno per noi occidentali, qualcosa che rasenta la "follia". A primo impatto potrebbe essere qualcosa di simile a uno sfizio, come una bella convertibile da tenere in garage quando poi si usa una utlitaria tutti i giorni

 

 

Ma no, in realtà aerei simili (come concezione) li abbiamo avuti anche in occidente (F102 E F106 per dirne due), ovvio che le condizioni geografiche della Russia favoriscono quel tipo di aereo, che all'estero ha molto meno senso.

 

O il Tornado ADV, che infatti aveva una missione particolarissima, e compiti e prestazioni molto simili.

 

E torniamo a quanto si diceva pochi giorni fa, commentando il potenziale acquisto da parte della Siria: in quel caso, non si capisce di un simile aereo cosa possano farsene.

[Mustanghino]

e si chiude il cerchio anche l' F-102 alla fine fu utilizzato dai turchi come caccia-bombardiere (di emergenza)

 

quello che volevo chiedere al blogger russo in pratica era se per lui non conveniva acquistare 20-30 SU-27-30-35 invece di agiornare i Foxhounds (per altro neanche 100 in tutto, e gli altri???)

 

L'unico motivo valido per il regime siriano di comprare i MiG-31 (per altro in numero limitato) era psicologico, nelle parate.

 

Ora qui, chi piu chi meno è esperto e/o appassionato di aerei militari, ma immaginate per un momento di essere il tizio qualunque in un airshow o in una parata. Vi farebbe più impressione questo bestione o 4 MiG-29 insieme?

Modificato 21 Aprile 2012 da Mustanghino