MIG-31 Foxhound - discussione ufficiale

[TT-1 Pinto]

Fooooorzaaaaaa fannulloni ..... voi, davanti, tirate ..... e voi, di dietro, spingete .....

 

[Umberto]

È così che arriva a Mach 3?

[TT-1 Pinto]

È così che arriva a Mach 3?

 

Non ci arriverebbe manco se lo spingesse ..... Putin .....

[fabio-22raptor]

Putin non spinge il Mig. E' il mig a farsela sotto e a camminare da se, offrendosi poi di portarlo in groppa!

 

 

[styx]

http://militaryrussia.ru/blog/topic-790.html

 

non so se sia un disegno di fantasia o un reale schizzo di quello che dovrebbe sostituire il mig-31. Mi pare comunque interessante sottoporlo al forum.

[vorthex]

è un idea di cui si parla dal 2014. fracamente, oggi, costruire un intercettore quadrisonico, che non ha alcuna caratteristica stealth o "avanzata" non ha molto senso... se, tuttavia, la Mig vuole fallire sul serio, hanno scelto il cavallo vincente.

[styx]

scusa ma la russia ha l'esigenza di proteggere il suo immenso fronte artico da bombardieri e missili cruise (ruolo che fù del mig.31). Che senso ha costruire un aereo stealth per tale missione?

Modificato 10 Novembre 2015 da styx

[vorthex]

perchè la stealthness, che non va intesa solo come una bassa RCS, serve sempre.

[Flaggy]

scusa ma la russia ha l'esigenza di proteggere il suo immenso fronte artico da bombardieri e missili cruise (ruolo che fù del mig.31). Che senso ha costruire un aereo stealth per tale missione?

 

 

Forse perchè quel bombardiere e quei missili cruise sono a loro volta stealth e col cacchio che li tiri giù se l'avversario ti vede appena stacchi le ruote da terra?

[styx]

non penso che un missile cruise abbia la facoltà di individuare un caccia e neppure un bombardiere in penetrazione in territorio ostile, almeno non alla distanza da cui verrebbe ingaggiato da questo. La stealthness viene intesa come una forma di ecm atta a confondere e limitare le opzioni tattiche dell'avversario, esistono dei contesti in cui non serve soprattutto se limita altre caratteristiche.

[Flaggy]

E certo, perchè un bombardiere che trae informazioni da decine di piattaforme vede solo quello che vede il proprio radar e un cruise stealth, che in realtà vedi solo quando è a un tiro di sputo da te, non fa paura perchè hai un radarone e tiri giù entrambi solo perchè hai un missilone... E gli asini volano.

[vorthex]

 

non penso che un missile cruise abbia la facoltà di individuare un caccia e neppure un bombardiere in penetrazione in territorio ostile, almeno non alla distanza da cui verrebbe ingaggiato da questo.

e secondo te, un attacco alla Russia verrebbe portato senza un profondo appoggio di piattaforme esterne, tra cui aerei AEW&C? susu...

 

 

La stealthness viene intesa come una forma di ecm atta a confondere e limitare le opzioni tattiche dell'avversario, esistono dei contesti in cui non serve soprattutto se limita altre caratteristiche.

non proprio. la stealthness è la furtività nell'intero spettro elettro-magnetico, non è una forma di ECM attiva, anche perchè, tanto per dirne una, interessa anche la parte IR, che di Electronic ha decisamente poco, i tuoi sensori che devono essere LPI, etc.

poichè, fin dalla notte dei tempi, essere furtivi è sempre stato utile sul campo di battaglia, non vedo come possa essere ininfluente oggi, soprattutto quando il tuo nemico lo è.

[styx]

Direi proprio che un contesto di un attacco al territorio russo per cui in condizioni di scambio nucleare strategico, possa avvenire solo come si progettava un tempo in totale silenzio radio e sinceramente non ho mai sentito parlare di awacs a supporto di bombardieri intercontinentali. Il radarone con maggiore potenza serve ad aumentare il limitato raggio di scoperta che si ha contro velivoli stealth. Inoltre questi caccia verrebbero guidati da terra con l'ausilio di radar vhf che ormai si sa essere molto meno soggetti alla stealthness almeno per quanto riguarda gli aerei con la tecnologia del b.2.

Comunque quel disegno del mig-41 è solo fantasia mi hanno confermato. Ma se io fossi nella russia dovendo sviluppare un sostituto del mig-31 avendo risorse limitate punterei poco sulla stealthness visto che trasformerebbe il mio programma in un incubo finanziario probabilmente insostenibile anche per gli usa (fare volare a mach 2.8 un aereo stealth penso richieda miliardi e miliardi in r&d). Punterei invece sulla supercruise e la persistenza in teatro oltre che su una suite di sensori di primordine e relativi data link.

Modificato 10 Novembre 2015 da styx

[vorthex]

Inoltre questi caccia verrebbero guidati da terra con l'ausilio di radar vhf che ormai si sa essere molto meno soggetti alla stealthness almeno per quanto riguarda gli aerei con la tecnologia del b.2.

fino a prova contraria, si sa che un B-2 non è militarmente intercettabile e, infatti, anche i russi vogliono il loro bel bombardiere stealth. se poi siamo rimasti indietro, postaci qualche info, nella sezione adatta del forum su tale fantasmagorico ritrovato tecnologico del popolo.

 

Direi proprio che un contesto di un attacco al territorio russo per cui in condizioni di scambio nucleare strategico, possa avvenire solo come si progettava un tempo in totale silenzio radio e sinceramente non ho mai sentito parlare di awacs a supporto di bombardieri intercontinentali.

quindi le comunicazioni radio criptate non esistono?

 

Il radarone con maggiore potenza serve ad aumentare il limitato raggio di scoperta che si ha contro velivoli stealth.

il radarone, ahimè, serve solo per fornire un ottima triangolazione al sistema ESM.

Modificato 10 Novembre 2015 da vorthex

[styx]

http://aviationweek.com/defense/opinion-china-s-radar-and-missile-work-means-more-fighters

http://aviationweek.com/technology/new-radars-irst-strengthen-stealth-detection-claims

 

Siete rimasti indietro evidentemente. Come il fatto che gli usa abbiano iniziato a lavorare sull'lrsb con già dei testbed in volo da qualche anno dimostra che c'è meno fiducia sull'initercettabilità del b-2 nei tempi a venire

Inoltre

Le comunicazioni criptate possono essere triangolate, la russia non è l'isis. Anche i b-17 che volavano sulla germania mantenevano il più stretto silenzio radio. Anche i cvbg americani per sfuggire all'individuazione adottano l'emcon pur avendo una segnatura radar complessiva paragonabile a quella di manhattan.

Inoltre dubito che in volo su aree pesatamente protette ed ostili possano volare molti sensori al di fuori di quelli del bombardiere che penetra in queste. Al massimo oggi come oggi qualche postbruciatore potrà essere captato dai satelliti DSP o similari (quelli che per intenderci dovrebbero "vedere" il plume ir degli icbm nemici)

Modificato 10 Novembre 2015 da styx

[vorthex]

 

http://aviationweek....s-more-fighters

http://aviationweek....etection-claims

 

Siete rimasti indietro evidentemente.

evidentemente sei tu che sei andato troppo avanti, ma con la fantasia... siamo ancora a livello di proclami del popolo. io ti avevo chiesto dei dati concreti, e sulla discussione appropriata che, ovviamente non è questa. sbagliato 2 su 2, complimenti.

 

 

Come il fatto che gli usa abbiano iniziato a lavorare sull'lrsb con già dei testbed in volo da qualche anno dimostra che c'è meno fiducia sull'initercettabilità del b-2 nei tempi a venire

veramente, denota un normale avanzamento tenclogico, non che il B-2 continui a non essere militarmente non intercettabile.

 

 

Le comunicazioni criptate possono essere triangolate, la russia non è l'isis.

veramente, criptare le comunicazioni serve anche a non farle triangolare.

 

 

Anche i b-17 che volavano sulla germania mantenevano il più stretto silenzio radio. Anche i cvbg americani per sfuggire all'individuazione adottano l'emcon pur avendo una segnatura radar complessiva paragonabile a quella di manhattan.

e cosa c'entrano 2 esempi vecchi di 70 e 30 anni con uno scenario ipotetico e futuribile che vede l'ipotetico futuro sostituto del Foxhound contro un ipotetico futuro attacco di bombardieri americani? niente.

 

 

Inoltre dubito che in volo su aree pesatamente protette ed ostili possano volare molti sensori al di fuori di quelli del bombardiere che penetra in queste. Al massimo oggi come oggi qualche postbruciatore potrà essere captato dai satelliti DSP o similari (quelli che per intenderci dovrebbero "vedere" il plume ir degli icbm nemici)

dubiti male... già da un pò non serve più volare sulla testa del nemico per fare quello che tu dici.

 

Modificato 10 Novembre 2015 da vorthex

[styx]

hai letto gli articoli almeno? Io vedo che hanno sviluppato già parecchi sistemi vhf e uhf e si dice che la stealthness del b.2 è soprattutto verso la banda x

Neppure tu porti dati a supporto delle tue affermazioni: come sarebbe possibile impedire la triangolazione di comunicazioni criptate? Come è possibile individuare degli aerei a che so 2000 km di distanza senza radar o altri sensori vicini? Forse con la visualizzazione mentale remota?

E' abbastanza stancante discutere in questa maniera ridicola.

 

Inoltre è proprio la dottrina che limita le comunicazioni (passibili di essere disturbate o falsificate dal nemico) quando si parla di utilizzare armi nucleari.

Modificato 10 Novembre 2015 da styx

[Flaggy]

Comunque quel disegno del mig-41 è solo fantasia mi hanno confermato. Ma se io fossi nella russia dovendo sviluppare un sostituto del mig-31 avendo risorse limitate punterei poco sulla stealthness visto che trasformerebbe il mio programma in un incubo finanziario probabilmente insostenibile anche per gli usa (fare volare a mach 2.8 un aereo stealth penso richieda miliardi e miliardi in r&d). Punterei invece sulla supercruise e la persistenza in teatro oltre che su una suite di sensori di primordine e relativi data link.

 

Bene, quel disegno è fantasia e quindi parliamo del nulla visto che uno stealth sul settore frontale non è nè inarrivabile nè tantomeno fuori portata dei russi: lo stesso T-50 lo è, proprio perchè si propone come caccia difensivo e non da air dominance come l'F-22, la cui stealthness all aspect è sicuramente più dispendiosa. Quel disegno è lontano anni luce anche da questo concetto e spinge sulle prestazioni cinematiche e avioniche, che hanno comunque un considerevole impatto sul costo, perchè si pagano con motori "esotici", consumi considerevoli, dimensioni imponenti (gli aerei si pagano anche al chilo) e sensori multipli che certo non sono economici (il T-50 è un incubo da questo punto di vista e in proporzione col costo del lavoro russo costa comunque un botto).

 

Siete rimasti indietro evidentemente. Come il fatto che gli usa abbiano iniziato a lavorare sull'lrsb con già dei testbed in volo da qualche anno dimostra che c'è meno fiducia sull'initercettabilità del b-2 nei tempi a venire

 

 

Non direi che siamo rimasti indietro e ne abbiamo discusso varie volte di simili articoli.

Quanto al LRSB è inteso per integrare le capacità del B-2 e sostituire il B-1 che ha perso la capacità nucleare e il B-52 che è tutto fuorchè stealth.

In ogni caso il nuovo bombardiere mi pare che spinga oltre i concetti del B-2, ma certo non li rinnega puntando 0 sulle prestazioni. Tali aerei sfrutteranno ancora la bassa traccia elettromagnetica e avranno capacità elevate di raccogliere passivamente e fondere assieme le informazioni dalle più svariate piattaforme persenti sul teatro, siano essi satelliti, ricognitori stealth, AWACS, F-22, F-35 o gli stessi sistemi nemici che evidentemente sfruttano la potenza dei radar abbinata a missili a grande portata più che altro nel tentativo di vedere e colpire da più lontano possibile.

Tutto ciò però con minori garanzie di poterlo fare senza essere tracciati dai sistemi passivi che individuano i radar, vedono i missili e attivano contromisure elettroniche, comprese quelle insite nei nuovi AESA americani (disturbo radar e creazione di false tracce) che si abbinano alla suite ECM vera e propria.

 

Il fatto che tutti, nelle loro possibilità e coi loro nuovi velivoli da combattimento, stiano seguendo gli americani nella corsa alla stealthness è un'implicita validazione di un concetto che non si può certo soppiantare evolvendo vecchi radar a onda lunga o concetti superati di caccia trisonici.

Modificato 10 Novembre 2015 da Flaggy

[vorthex]

 

hai letto gli articoli almeno?

l'unico articolo liberamente consultabile (l'altro è visibile solo agli utenti a pagamento ma non mi pare tanto diverso, considerando il titolo e le prime righe) è roba conosciuta da un bel pò su questo forum, anche perchè dice sempre le stesse cose: futuribili radar con futuribili kill chain con contorno di IRST e la USN che vuole più fondi... intanto i competitor buttano fantastilioni per avere i loro stealth... chissà perchè ed applicare la regola della "volpe e l'uva" di certo non aiuta a mantenere la discussione su binari accettabili, qundi sta a te modificare il tuo approccio e non chiedere al prossimo se ha letto il solito articolo sui radar meteo.

 

 

Neppure tu porti dati a supporto delle tue affermazioni.

fonti su cosa?

 

 

E' abbastanza stancante discutere in questa maniera ridicola.

ma se tu ti relazioni in maniera ridicola, noi cosa possiamo farci? cioè, siamo partici styx... tu hai iniziato a parlato di un paper-fighter quadrisonico, per poi passare ai radar cinesi ad onde lunghe... mo che vuoi se la discussione è diventata ridicola, perchè tu ti sei mosso in un determinato modo?

 

ah, dimenticavo: non puoi modificare i tuoi post una volta che altri utenti gli hanno risposto a suddetti post. vediamo di non doverci ripetere su tale argomento.

Modificato 10 Novembre 2015 da vorthex

[av90]

Neppure tu porti dati a supporto delle tue affermazioni: come sarebbe possibile impedire la triangolazione di comunicazioni criptate?

 

Non è esattamente crittografia ma c'è tutta una branca delle telecomunicazioni che studia il problema, la tecnica di base è trasmettere confondendosi nel rumore di fondo ad esempio saltando continuamente su varie frequenze in maniera apparentemente casuale, magari trasmettendo in parallelo a bassa potenza su più frequenze.

Inoltre si può sempre fare beamforming indirizzando la maggior parte delle emissioni attive in una certa direzione e non in un'altra, quindi anche triangolarlo diventa problematico perchè non puoi più assumere che un segnale che riceve una stazione abbia la stessa intesità all'origine di quello che ne riceve un'altra.

 

Poi certo: adesso sia con i progressi nel campo dei computer che dell'infomatica (L'informatica non riguarda i computer più di quanto l'astronomia riguardi i telescopi) puoi analizzare moltissimi dati in tempo reale, magari provenienti da vari sensori, e quindi il radar ti traccia tutti i piccioni in volo ma ti mostra solo quello che fila a 1000km/h ma potrebbe essere clutter, però integri con i dati dell'IRST e vedi che nella stessa posizione c'è anche una traccia IR e magari il segnale va e viene ma triangolando con altri aerei hai la posizione.

Però il problema è che il computer deve imparare a distinguere l'F-22 dal piccione, dal clutter ecc... e per fare questo devi avere molti dati da analizzare sapendo come minimo in quali c'è un F-22 e in quali no.

Certo puoi fare training insegnando al computer a riconoscere la normalità (si usa per esempio per riconoscere attacchi informatici in corso), però se passi da un terreno montuoso a un altro meno montuoso? Se ci sono Growler in volo? Flares, chaff, missili? Aerei amici e nemici che spazzano il cielo con decine di radar diversi?

 

Che è poi la sensor fusion unita ad un po' di machine learning.

[Swissmade]

 

Non è esattamente crittografia ma c'è tutta una branca delle telecomunicazioni che studia il problema, la tecnica di base è trasmettere confondendosi nel rumore di fondo ad esempio saltando continuamente su varie frequenze in maniera apparentemente casuale, magari trasmettendo in parallelo a bassa potenza su più frequenze.

Inoltre si può sempre fare beamforming indirizzando la maggior parte delle emissioni attive in una certa direzione e non in un'altra, quindi anche triangolarlo diventa problematico perchè non puoi più assumere che un segnale che riceve una stazione abbia la stessa intesità all'origine di quello che ne riceve un'altra.

 

Poi certo: adesso sia con i progressi nel campo dei computer che dell'infomatica (L'informatica non riguarda i computer più di quanto l'astronomia riguardi i telescopi) puoi analizzare moltissimi dati in tempo reale, magari provenienti da vari sensori, e quindi il radar ti traccia tutti i piccioni in volo ma ti mostra solo quello che fila a 1000km/h ma potrebbe essere clutter, però integri con i dati dell'IRST e vedi che nella stessa posizione c'è anche una traccia IR e magari il segnale va e viene ma triangolando con altri aerei hai la posizione.

Però il problema è che il computer deve imparare a distinguere l'F-22 dal piccione, dal clutter ecc... e per fare questo devi avere molti dati da analizzare sapendo come minimo in quali c'è un F-22 e in quali no.

Certo puoi fare training insegnando al computer a riconoscere la normalità (si usa per esempio per riconoscere attacchi informatici in corso), però se passi da un terreno montuoso a un altro meno montuoso? Se ci sono Growler in volo? Flares, chaff, missili? Aerei amici e nemici che spazzano il cielo con decine di radar diversi?

 

Che è poi la sensor fusion unita ad un po' di machine learning.

scusate se mi intrufolo nella discussione, provo dare un piccolo contributo ...

per le comunicazioni, "segrete",

1 - la crittografia rende solamente il messaggio non direttamente interpretabile, questo in genere avviene a livello digitale ....

 

2 - il frequency hopping ... cose che il nostro esercito a livello di fanteria portatile ha da decenni, rende solo piu difficoltoso la scoperta perche devi lavorare in real time su una banda piu larga, .. in genere lo si utilizza solo per salvaguadarla la trasmissione, ovvero non farsi disturbare .....

 

3 - per la Stealtness qualche decennio fa si usava avere delle trassmissione a ... rumore bianco (Spettro uniforme, come il "fondo" naturale, non salti qua e la)... e siccome la fisica sempre quella e, probabile che oggi la si usi ancora, .. e come se volete nascondervi le TX in internet, .. semplicemente trasmettete una mole di dati enorme ... e poi con l'elettrosmog di oggi e rancora piu facile ...

[av90]

2 - il frequency hopping ... cose che il nostro esercito a livello di fanteria portatile ha da decenni, rende solo piu difficoltoso la scoperta perche devi lavorare in real time su una banda piu larga, .. in genere lo si utilizza solo per salvaguadarla la trasmissione, ovvero non farsi disturbare .....

Sì è vero, il frequency hoping è nato per questo ed è ancora utilizzato in alcuni protocolli (bluetooth ad esempio, almeno nel primo standard), mentre in altri vengono usate tecniche più sofisticate come gli 802.11 eccetto forse i più vecchi.

Se usi solo il frequency hoping, come giustamente dici, basta monitorare una banda più ampia e triangolare normalmente, il mio punto però era che la trasmissione deve essere confondibile nel rumore bianco: una delle tecniche che ricordo era trasmettere diversi segnali simultanei a bassa potenza, il ricevitore sa che all'istante t1 dovrà monitorare le frequenze frequenze f1 f2 f3, all'istante t2 le frequenze f1 f2 f6 se su tutto il set di frequenze riceve un "1" lo interpreterà come tale se su tutte e tre "0" come 0.

Il frequency Hoping nel signal hiding subentra perchè il rumore, in quanto tale, non è costante quindi dei picchi di intensità ridotta e distribuiti opportunamente possono sembrare casuali mentre se trasmetto sempre sulle stesse frequenze è piuttosto facile capire che si tratta di una trasmissione.

So che dal punto di vista implementativo sarebbe assolutamente fallimentare fatto così (minimo andrebbero definite le soglie per 1 e 0) è solo per dare un'idea. Sopra poi ci saranno dei layer con correzione di errori, crittografia ecc..., mentre i segnali non saranno 1 1 1 = 1 ma magari 101=1 e all'istante successivo 001=1 complicando a piacere il tutto.

 

3 - per la Stealtness qualche decennio fa si usava avere delle trassmissione a ... rumore bianco (Spettro uniforme, come il "fondo" naturale, non salti qua e la)... e siccome la fisica sempre quella e, probabile che oggi la si usi ancora, .. e come se volete nascondervi le TX in internet, .. semplicemente trasmettete una mole di dati enorme ... e poi con l'elettrosmog di oggi e rancora piu facile ...

 

Qui credo che tu stia parlando del jamming non della stealthness

Modificato 11 Novembre 2015 da av90

[Swissmade]

Qui credo che tu stia parlando del jamming non della stealthness

 

uso il termine impropriamente, nel senso che defacto non ti accorgi che ce una trasmissione in atto (una trasmissione Stealth), ... ma non parlo di jamming, non disturbo qualcuno, ma ho una tecnica di trasmissione che da uno spettro risultante che si confonde con il fondo, sempre, la sostanza era quella.

Poi, come ti amministri le n portanti ... ma andiamo fuori tema, .. scusate.

 

L'importante e non farsi scoprire/localizzare.

[Ein]

Direi proprio che un contesto di un attacco al territorio russo per cui in condizioni di scambio nucleare strategico, possa avvenire solo come si progettava un tempo in totale silenzio radio e sinceramente non ho mai sentito parlare di awacs a supporto di bombardieri intercontinentali. Il radarone con maggiore potenza serve ad aumentare il limitato raggio di scoperta che si ha contro velivoli stealth. Inoltre questi caccia verrebbero guidati da terra con l'ausilio di radar vhf che ormai si sa essere molto meno soggetti alla stealthness almeno per quanto riguarda gli aerei con la tecnologia del b.2.

Comunque quel disegno del mig-41 è solo fantasia mi hanno confermato. Ma se io fossi nella russia dovendo sviluppare un sostituto del mig-31 avendo risorse limitate punterei poco sulla stealthness visto che trasformerebbe il mio programma in un incubo finanziario probabilmente insostenibile anche per gli usa (fare volare a mach 2.8 un aereo stealth penso richieda miliardi e miliardi in r&d). Punterei invece sulla supercruise e la persistenza in teatro oltre che su una suite di sensori di primordine e relativi data link.

In pratica ricostruiresti l'F22 :D La realtà della russia è che è virtualmente inutile spendere denaro per costruire un velivolo specifico per intercettare bombardieri o missili cruise che probabilmente non arriveranno mai. E che, per definizione di ridondanza associata all'impiego di armi nucleari, sono praticamente impossibili da intercettare.

La spesa militare russa è limitata, devono scegliere cosa vogliono fare. Se continuare con un certo interventismo che è pagante a livello politico interno e deleterio sulla scena internazionale o se vogliono abbandonare la politica di contrapposizione con un avversario più forte e investire le risorse su uno sviluppo più completo del sistema paese.

[av90]

uso il termine impropriamente, nel senso che defacto non ti accorgi che ce una trasmissione in atto (una trasmissione Stealth), ... ma non parlo di jamming, non disturbo qualcuno, ma ho una tecnica di trasmissione che da uno spettro risultante che si confonde con il fondo, sempre, la sostanza era quella.

Poi, come ti amministri le n portanti ... ma andiamo fuori tema, .. scusate.

 

L'importante e non farsi scoprire/localizzare.

 

Allora stiamo dicendo la stessa cosa allora

 

Le tecniche possono essere leggermente diverse e sempre più raffinate e l'implementazione reale probabilmente ne userà più di una e non solo nel campo dei segnali.

Però appunto non c'entrano col Foxhound

Modificato 12 Novembre 2015 da av90