caccia ad energie alternative

[Naifer]

Molto spesso viene affermato che ovviamente l'efa per l'italia , o per esempio il rafale per la francia , saranno i caccia delle rispettive forze aeree per qualche decennio . Vorrei quindi chiedervi : come si pensa di far volare questi aerei quando il petrolio finirà o sarà troppo elevato di prezzo tra qualche anno ? Non ci sono sviluppi anche in campo militare di energie alternative ? La domanda è ampia nel senso che non intendo solo caccia o altri aerei ma anche mezzi terrestri e navi...

grazie

Modificato 25 Dicembre 2007 da Naifer

[butthead]

per i mezzi militari il petrolio ci sarà sempre..

comunque le navi e sottomarini nucleari ci sono già, per gli altri mezzi non so

[FedeKW11]

Sinceramente non mi sono mai posto la domanda, ma il problema del petrolio c'è e prima o poi toccherà anche il mercato della difesa. Per molti anni ancora però, il problema riguardante il carburante per i mezzi militari sarà secondo me incentrato sul prezzo e non sulla disponibilità stessa di idrocarburi. Cioè, il petrolio, relativo alla difesa viene aqcuisito e contrattato sempre a parte rispetto al mercato civile, questo perchè c'è nè una continua necessità ed per questo che il MdD è portato a trattare prezzi vantaggiosi direttamente con le società fornitrici (ENI). Sono d'accordo quindi con chi diceva che il petrolio per i mezzi militari ci sarà sempre, anche se i prezzi di questa materia prima, sempre più alti, ricadranno inevitabilmente sul bilancio Difesa di ogni stato.

[Mcarthur]

Sinceramente non mi sono mai posto la domanda, ma il problema del petrolio c'è e prima o poi toccherà anche il mercato della difesa. Per molti anni ancora però, il problema riguardante il carburante per i mezzi militari sarà secondo me incentrato sul prezzo e non sulla disponibilità stessa di idrocarburi. Cioè, il petrolio, relativo alla difesa viene aqcuisito e contrattato sempre a parte rispetto al mercato civile, questo perchè c'è nè una continua necessità ed per questo che il MdD è portato a trattare prezzi vantaggiosi direttamente con le società fornitrici (ENI). Sono d'accordo quindi con chi diceva che il petrolio per i mezzi militari ci sarà sempre, anche se i prezzi di questa materia prima, sempre più alti, ricadranno inevitabilmente sul bilancio Difesa di ogni stato.

 

C'è anche da dire che con il petrolio a questi livelli anche giacimenti "difficili" e fino a qualche anno fa considerati non remunerativi verranno presto riaperti o presi in considerazione, inoltre è sbagliato parlare di petrolio disponibile "fino a...", in effetti fin'ora si è estratta sola la parte "leggera" dei giacimenti, quella più facilmente raffinabile (Light crue oil) mentre la maggior parte dei giacimenti è costituita da Sand crue oil, in pratica greggio di qualità più scadente e più costoso da raffinare, diciamo che il mercato ha fatto salire le quotazioni perchè in Europa vi sono solo pochi impianti che possono trattare il Sand crue oil e le previsioni a medio termine vedono quest'ultimo come la maggior parte del greggio estratto.

 

Le prospettive future per gli aviogetti riguarderà certamente l'Idrogeno o mix di idrogeno e metano, ma i tempi sono ancora lunghi..

[butthead]

C'è anche da dire che con il petrolio a questi livelli anche giacimenti "difficili" e fino a qualche anno fa considerati non remunerativi verranno presto riaperti o presi in considerazione, inoltre è sbagliato parlare di petrolio disponibile "fino a...", in effetti fin'ora si è estratta sola la parte "leggera" dei giacimenti, quella più facilmente raffinabile (Light crue oil) mentre la maggior parte dei giacimenti è costituita da Sand crue oil, in pratica greggio di qualità più scadente e più costoso da raffinare, diciamo che il mercato ha fatto salire le quotazioni perchè in Europa vi sono solo pochi impianti che possono trattare il Sand crue oil e le previsioni a medio termine vedono quest'ultimo come la maggior parte del greggio estratto.

 

Le prospettive future per gli aviogetti riguarderà certamente l'Idrogeno o mix di idrogeno e metano, ma i tempi sono ancora lunghi..

 

faranno gli aerei come l'X-15 della Nasa?

[VittorioVeneto]

Secondo me quando il petrolio finirà ci saranno delle tali ricadute politico/economiche che l'approvvigionamento per i mezzi sarà l'ultima delle preoccupazioni

[Flaggy]

faranno gli aerei come l'X-15 della Nasa?

In realtà l'X-15 non c'entra nulla...e la soluzione propulsiava adottata da questo velivolo non è ipotizzabile per un uso generalizzato in aeronautica.

L'X-15 ha sempre e solo usato endoreattori...Adottava cioè dei motori a razzo, nello specifico a propellente liquido...

All'inizio l'X-15 usava due XLR11 ad alcohol etilico e ossigeno, mentre poi si passò a un singolo XLR-99 che funzionava ad ammoniaca e ossigeno (anche questo trasportato dal velivolo in forma liquida).

Questi motori garantiscono grande spinta e funzionano anche se l'aria rarefatta come succede ad alta quota (dove un motore "normale" non funzionerebbe mai), ma hanno un'autonomia ridicola (pochi minuti al massimo) e questo perchè il velivolo si deve portar dietro combustibile e comburente...

 

Quanto a metano e idrogeno, da usarsi in sostituzione del cherosene quando il pertolio comincerà a scarseggiare, c'è qualche problemino da valutare...

Per quanto riguarda il metano è anch'esso di origine fossile, non è inesauribile e non è proprio regalato: il suo prezzo poi è destinato ad aumentare come per il petrolio...

L'idrogeno invece non è una fonte energetica (puro è praticamente inesistente...): è solo un modo di convertire e immagazzinare l'energia e al momento è ricavato in gran parte da...combustibili fossili (e inquinando...). Senza contare che al momento ci sono problemi di trasporto e di stoccaggio che renderebbero gli aerei più pericolosi...

 

Come detto giustamente da Mcarthur la soluzione non è cioè dietro l'angolo...

La soluzione a più breve termine, e che consente di utilizzare tutti i mezzi attuali senza particolari modifiche, è quella di ottenere combustibile sintetico dal carbone, di cui esistono enormi riserve: lo facevano i tedeschi nella Seconda Guerra Mondiale e lo fanno già gli Americani in previsione di tempi difficili...

 

Se il costo dell'energia continua ad amentare, questa ed altre risorse attualmente poco convenienti lo diventeranno nel futuro, che comunque a breve non è nè roseo, nè economico, nè rispettoso dell'ambiente...purtroppo...

Comunque se n'è già parlato QUI, QUI e soprattutto QUI dove erano stati indicati dei link relativi ad altre possibili e molto interessanti strade...

 

http://www.ansa.it/ecoenergia/notizie/rubr...0534418533.html

http://www.casaenergia.tv/Objects/Pagina.asp?ID=1645

Modificato 28 Dicembre 2007 da Flaggy

[Mcarthur]

faranno gli aerei come l'X-15 della Nasa?

 

Ma no, l'idrogeno può essere bruciato in maniera molto "graduale" rispetto ai propulsori a razzo, fondamentalmente basterebbe usare una miscela di idrogeno/ossigeno a media pressione con acqua nebulizzata a "calmierare" le temperature, per ottenere una combustione relativamente graduale, l'idrogeno può essere utilizzato anche in motori tradizionali (auto) con opportune modifiche in camera di combustione (le temperature sono rilevanti) e con una miscela del 50% Idrogeno e 50% Metano un normale motore con pistori a cielo ceramico potrebbe funzionare benissimo con riduzioni rilevantissime degli inquinanti (poco CO2 ed NOx e CO quasi nulli).

 

La soluzione ideale sarebbe traportare l'acqua da cui scindere l'idrogeno e l'ossigeno ma non certo con la costosissima elettrolisi (costosa in termini di energia da spendere per ottenere la scissione di H ed O), c'è qualcosa in ballo a riguardo (ci sto lavorando anche io con degli amici) e sarà meglio trovare qualcosa in fretta anche perchè il dover portare l'idrogeno in contenitori che debbono sopportare pressioni di oltre 250bar non è proprio una cosa agevole....

Modificato 28 Dicembre 2007 da Mcarthur

[Flaggy]

La soluzione ideale sarebbe traportare l'acqua da cui scindere l'idrogeno e l'ossigeno ma non certo con la costosissima elettrolisi (costosa in termini di energia da spendere per ottenere la scissione di H ed O), c'è qualcosa in ballo a riguardo (ci sto lavorando anche io con degli amici) e sarà meglio trovare qualcosa in fretta anche perchè il dover portare l'idrogeno in contenitori che debbono sopportare pressioni di oltre 250bar non è proprio una cosa agevole....

Scusa Mcarthur, ma, idrolisi o no, per rompere una molecola d'acqua e ottenere idrogeno e ossigeno serve comunque più energia di quella che idrogeno e ossigeno fornirebbero ricombinandosi...

Parlavi di stoccare acqua nei serbatroi a terra e lì produrre idrogeno, oppure di caricare un aereo d'acqua e infilarci dentro una centrale di trasformazione?

 

Far trasportare acqua al velivolo significherebbe che da qualche parte deve arrivare tutta l'energia per rompere le molecole d'acqua...energia che sarebbe comunque molto superiore a quella sfruttabile per la propulsione (visti i rendimenti in gioco), energia che va stoccata a bordo in qualche modo e in qualche forma...

Le domanda è: da dove la si tira fuori tutta questa energia? Per muovere un caccia da 15-20 tonnellate o un aereo di linea che ne pesa 100-150 ne serve parecchia e parecchio in fretta...

 

Riguardo all'idrogeno si può leggere di vari studi legati alle modalità di stoccaggio (bombole ad alta pressione, idrogeno liquido in serbatoi criogenici, idruri complessi, nanotubi di carbonio ecc) che però costringono ad affrontare problemi di sicurezza, peso e ridotta capacità dei serbatoi rispetto al loro volume...

Per quanto riguarda invece il portarsi dietro il prodotto di una combustione (l'acqua), per poi riconvertirlo a bordo in combustibile (idrogeno) e comburente (ossigeno), non ne avevo mai sentito parlare e sinceramente me ne sfugge il senso...ammesso che di questo parlavi...

Puoi essere più chiaro?

 

PS: Riguardo ai velivoli in grado di funzionare sia a cherosene che idrogeno o gas naturale (contenuti in serbatoi criogenici) ci sono stati degli studi da parte dei russi che, si sa, dispongono di grandi riserve di questo gas (essenzialmente costituito da metano)...Gli studi (della Tupolev) sono stati condotti anche con l'idrogeno, ma come prospettiva lungo termine, visti i costi eccessivi per produrlo...

 

http://www.tupolev.ru/English/Show.asp?SectionID=82

[FedeKW11]

inoltre è sbagliato parlare di petrolio disponibile "fino a...", in effetti fin'ora si è estratta sola la parte "leggera" dei giacimenti, quella più facilmente raffinabile (Light crue oil) mentre la maggior parte dei giacimenti è costituita da Sand crue oil, in pratica greggio di qualità più scadente e più costoso da raffinare,

 

Esatto. Quello che tu hai detto, va proprio a conferma del fatto che, il problema derivato dal petrolio, sarà incentrato sul costo di estrazione e quindi della raffinazione finale, e non sulla quantità estratta.

[Naifer]

Comunque qualche buona notizia c'è . I due nuovi sommergibili della Marina ( todaro e scirè ) utilizzano per la propulsione anche idrogeno e ossigeno ....

[Mcarthur]

Scusa Mcarthur, ma, idrolisi o no, per rompere una molecola d'acqua e ottenere idrogeno e ossigeno serve comunque più energia di quella che idrogeno e ossigeno fornirebbero ricombinandosi...

Parlavi di stoccare acqua nei serbatroi a terra e lì produrre idrogeno, oppure di caricare un aereo d'acqua e infilarci dentro una centrale di trasformazione?

 

Far trasportare acqua al velivolo significherebbe che da qualche parte deve arrivare tutta l'energia per rompere le molecole d'acqua...energia che sarebbe comunque molto superiore a quella sfruttabile per la propulsione (visti i rendimenti in gioco), energia che va stoccata a bordo in qualche modo e in qualche forma...

Le domanda è: da dove la si tira fuori tutta questa energia? Per muovere un caccia da 15-20 tonnellate o un aereo di linea che ne pesa 100-150 ne serve parecchia e parecchio in fretta...

 

Riguardo all'idrogeno si può leggere di vari studi legati alle modalità di stoccaggio (bombole ad alta pressione, idrogeno liquido in serbatoi criogenici, idruri complessi, nanotubi di carbonio ecc) che però costringono ad affrontare problemi di sicurezza, peso e ridotta capacità dei serbatoi rispetto al loro volume...

Per quanto riguarda invece il portarsi dietro il prodotto di una combustione (l'acqua), per poi riconvertirlo a bordo in combustibile (idrogeno) e comburente (ossigeno), non ne avevo mai sentito parlare e sinceramente me ne sfugge il senso...ammesso che di questo parlavi...

Puoi essere più chiaro?

 

PS: Riguardo ai velivoli in grado di funzionare sia a cherosene che idrogeno o gas naturale (contenuti in serbatoi criogenici) ci sono stati degli studi da parte dei russi che, si sa, dispongono di grandi riserve di questo gas (essenzialmente costituito da metano)...Gli studi (della Tupolev) sono stati condotti anche con l'idrogeno, ma come prospettiva lungo termine, visti i costi eccessivi per produrlo...

 

http://www.tupolev.ru/English/Show.asp?SectionID=82

 

Purtroppo non posso essere più chiaro di così, ma sappi che potenzialmente esistono sistemi per ricavare idrogeno dall'acqua senza ricorrere all'elettrolisi, in molti ci lavorano e nel mio piccolo ci lavoro anche io con alcuni amici e le premesse sono interessanti.

 

si parla da anni di velivoli a reazione che possano funzionare ad idrogeno e come avevo riferito nel precedente post, la cosa è fattibile, dannatamente costosa e incredibilmente complessa, esattamente come hai rilevato tu.

 

Perdona se non posso fornirti prove o anche indizi riguardo a quanto accennato prima, ma ci stiamo sbattendo da un anno e c'è ancora molta strada da percorrere...