Puma inutile?

[vorthex]

mi pare che questa disquisizione sia già stata affrontata... perchè volete ripeterla? tanto il risultato non cambia.

[Dominus]

Questo discorso può valere per altri eserciti come quello americano o inglese, ma non vale per l'Esercito Italiano in quanto ha adottato una strategia diversa.

Infatti USA e UK con l'arrivo della minaccia asimmetrica sono corsi ad aquistare in massa mezzi concepiti esclusivamente per scenari asimmetrici e che difficilmente troverebbero un ruolo nella guerra simmetrica, uno di questi mezzi è l'MRAP (ma anche il recente Fire Shadow, una spece di UAV-missile) che é stato aquistato in massa da USA e UK (recentemente l'UK a ordinato altri 102 mezzi di quel tipo) mentre il nostro esercito ne ha acquistato pochissimi esemplari.

La strategia di acquisto italiana è comprare mezzi flessibili alle diverse esigenze, che sappiano svolgere ottimamente i compiti simmetrici ma che tengono conto anche delle minacce asimmetriche.

 

 

No, semplicemente loro hanno più soldi e più cura della protezione dei loro soldati, anche perchè la guerra la fanno davvero, non è che l'EI pensi ad ardite avanzate sul fronte del Don e per questo non compra MRAP

Semplicemente sta provando a dotarsene compatibilmente con i fondi, e purtroppo si trova delle palle al piede come il puma che non può radiare in quanto nuove, sia pur concepite 30 anni fa.

Il fire shadow posso sapere cosa c'entra?

 

Ha gli stessi armamenti del Lince né più né meno. E in più può trasportare una squadra di fanteria al suo interno armata con almeno un mortaio da 60 mm, due lanciamissili più le armi leggere. Altra cosa che il Lince non può fare.

 

Il 6x6, che è un mezzo alquanto particolare ed inutile, poi questo discorso sull'armamento mi sa molto da bimbominkia che legge le schede se permetti.

Il Lince è un mezzo idoneo agli scenari attuali, il Puma no, e lo dimostra il successo commerciale.

Semplicemente siamo arrivati all'apc ruotato con 30 anni di ritardo e solo per fare un piacere al CIO.

 

Il Freccia non centra niente con il Puma in quanto fa parte di una categoria diversa.

Poi il Freccia resta sempre un mezzo da combattimento da usare in appoggio alla fanteria in conflitti simmetrici perché non é stato concepito appositamente per resistere a mine e IED (anche se la minaccia asimmetrica é stata tenuta in considerazione) come invece é successo per il Lince.

 

Non è MRAP perchè è un IFV ruotato, e nessun mezzo del genere viene pensato in quella maniera, però ha delle soluzioni decisamente studiate per gli scenari attuali, da qui vengono le differenze con lo scafo del centauro.

 

E' stato inviato in A-stan perchè serve, non perchè dev'essere combat proven.

[W L'ITALIA]

No, semplicemente loro hanno più soldi e più cura della protezione dei loro soldati, anche perchè la guerra la fanno davvero, non è che l'EI pensi ad ardite avanzate sul fronte del Don e per questo non compra MRAP

Questo non cambia quello che ho detto io in quanto i soldi sono solo il motivo di ciò

 

E poi non è che loro fanno la guerra davvero, è che all'Italia della guerre asimmetriche (A-stan in particolare) ad alta intensità non gliene frega niente, partecipa con un piccolo contributo solo per far vedere che c'è.

Vatti invece a vedere la guerra del '99 contro la Serbia e poi dimmi che non facciamo le gerre sul serio! Lì la situazione ci riguardava molto da vicino e il nostro impegno è stato secondo solo a quello USA.

 

Poi il terrorismo sta cambiando e con tutta probabilità quella in A-stan sarà l'ultima guerra asimmetrica ad alta intensità. E a quel punto le centinaia di mezzi MRAP inglesi e USA se ne andranno marcire in qualche deposito.

 

Il fire shadow posso sapere cosa c'entra?

Era un esempio di un mezzo appositamente concepito per scenari asimmetrici.

Il 6x6, che è un mezzo alquanto particolare ed inutile, poi questo discorso sull'armamento mi sa molto da bimbominkia che legge le schede se permetti.

La potenza di fuoco che può esprimere un Puma é decisamente superiore a quella di un Lince, e le schede faresti meglio a leggerle anche tu... almeno ci risparmi certe scemenze!

Il Lince è un mezzo idoneo agli scenari attuali, il Puma no, e lo dimostra il successo commerciale.

Ho mai detto il contrario? Io sostengo che il Puma è ancora utile negli scenari simmetrici.

Non è MRAP perchè è un IFV ruotato, e nessun mezzo del genere viene pensato in quella maniera, però ha delle soluzioni decisamente studiate per gli scenari attuali, da qui vengono le differenze con lo scafo del centauro.

Che è quello che ho detto prima. Quindi non capisco perchè mi hai quotato...

E' stato inviato in A-stan perchè serve, non perchè dev'essere combat proven.

Quì ognuno la pensa come gli pare.

Modificato 11 Luglio 2010 da W L'ITALIA

[Dominus]

Questo non cambia quello che ho detto io in quanto i soldi sono solo il motivo di ciò

 

Ma anche no, siamo senza soldi e sempre indietro con i requisiti per foraggiare l'industria nazionale, con un procurement della difesa sbagliato, non è che lo facciamo per chissà quale strategia.

 

 

E poi non è che loro fanno la guerra davvero, è che all'Italia della guerre asimmetriche (A-stan in particolare) ad alta intensità non gliene frega niente, partecipa con un piccolo contributo solo per far vedere che c'è.

Vatti invece a vedere la guerra del '99 contro la Serbia e poi dimmi che non facciamo le gerre sul serio! Lì la situazione ci riguardava molto da vicino e il nostro impegno è stato secondo solo a quello USA.

 

Si, ho visto l'ariete e la centauro sciamare sulla soglia di gorizia e invadere il perfido e truce slavo...ma non diciamo cavolate!

 

Abbiamo partecipato perchè eravamo vicini e abbiamo fornito le basi, ma pure gli olandesi hanno dato un contributo effettivo più alto del nostro.

 

E, soprattutto, una campagna di bombardamento aereo contro un nemico semi-inerme non è una guerra ad alta intensità.

 

Poi il terrorismo sta cambiando e con tutta probabilità quella in A-stan sarà l'ultima guerra asimmetrica ad alta intensità.

 

Non esistono guerre asimmetriche a bassa intensità, le guerre asimmetriche sono a bassa intensità per definizione (è sinonimo).

 

Poi perchè il terrorismo "starebbe cambiando"? Perchè lo dici tu? Poi mica combattiamo "il terrorismo", combattiamo milizie di insurgenti, e tutti gli scenari a breve e medio termine sono tutti a bassa intensità, daltronde lo strapotere militare occidentale e americano soprattutto impedisce qualsiasi conflitto tradizionale.

 

La potenza di fuoco che può esprimere un Puma é decisamente superiore a quella di un Lince, e le schede faresti meglio a leggerle anche tu... almeno ci risparmi certe scemenze!

 

Un APC armato di un paio di MG non "esprime" potenza di fuoco, serve ad altro e certo non si misura per quello.

Fermo restando che sopra un lince o un puma ci puoi mettere pure un cannone da 20 mm, ma a che pro?

I mezzi si giudicano a seconda delle filosofie d'impiego e dei teatri operativi, le schedine tecniche a se stanti sono, appunto, da bimbiminkia.

Io sostengo che il Puma è ancora utile negli scenari simmetrici.

 

Che non si prospettano all'orizzonte, senza contare che non fa nulla che il lince non può fare.

Si chiama peso sulla catena logistica.

 

Quì ognuno la pensa come gli pare.

 

No, perchè esistevano requisiti pregressi per un mezzo del genere sul teatro, non è mica una disquisizione di filosofia.

[W L'ITALIA]

Ma anche no, siamo senza soldi e sempre indietro con i requisiti per foraggiare l'industria nazionale, con un procurement della difesa sbagliato, non è che lo facciamo per chissà quale strategia.

Ma manco per niente!!! Gli ultimi mezzi prodotti dalle nostre industrie quali il Freccia, il Lince e il VBA sono tuttaltro che indietroa requisiti.

 

Abbiamo partecipato perchè eravamo vicini

E secondo te che senso ha impegnarsi a fondo se l'eventuale minaccia si trova a grande distanza? Siamo intervenuti in quelle proporzioni prpoprio perchè la faccenda ci riguardava molto da vicino più di qualunque altra nazione. Le guerre non si fanno mica per niente, i balcani sono un'area estremamente importante per noi in quanto è un'area molto instabile dove, se non viene controlllata a dovere, sono molto probabili infiltrazioni terroristiche.

Steso identico motivo per cui gli USA sono intervenuti ad Haiti. Non è che li hanno aiutati in quelle proporzioni perchè sono buoni e caritatevoli ma perchè se il paese rimaneva senza controllo ci arebbero state infiltrazioni terroristiche e data appunto la vicinanza era un pericolo.

 

abbiamo fornito le basi, ma pure gli olandesi hanno dato un contributo effettivo più alto del nostro.

Non penso proprio, senza di noi la guerra manco si faceva, almeno non con quella rapidità, con quella efficacia e con quei costi.

 

E, soprattutto, una campagna di bombardamento aereo contro un nemico semi-inerme non è una guerra ad alta intensità.

Se la Serbia era inerme i talebani cosa sono? Non mirisulta che i9 talebani hanno un minimo di contraera o hanno qualcosa di più pesante di un RPG.

 

Non esistono guerre asimmetriche a bassa intensità, le guerre asimmetriche sono a bassa intensità per definizione (è sinonimo).

Intendo quelle tipo Kosovo e Libano.

 

Poi perchè il terrorismo "starebbe cambiando"? Perchè lo dici tu?

Non lo dico io... lo dicono i fatti! Così come si evolvono le armi per combattere il terrorismo si evolve il terrorimo stesso. Hanno capito che che insediarsi stabilmente in un paese costruendo campi d'addestramento, depositi di armi e droga ecc. sta diventando estremamente complicato. Così anche loro hanno scoperto internet, è da lì che i nuovi terroristi trovano le istruzioni per fabbricare bombe e poi i materiali li comprano dalla malavita organizzata. Il terrorismo del futuro non avrà più basi fisse.

 

Poi mica combattiamo "il terrorismo", combattiamo milizie di insurgenti

Combattiamo gli insorti perchè sostengono il terrorismo.

 

I mezzi si giudicano a seconda delle filosofie d'impiego e dei teatri operativi, le schedine tecniche a se stanti sono, appunto, da bimbiminkia.

 

Il Puma viene impiegato appunto per lo svolgimento di ricognizioni e rastrellamenti a breve raggio, costituire posti d'osservazione e d'allarme, scortare blindo più pesanti quali il Centauro e convogli da fanteria e forze speciali nemiche e e soprattutto ricognizione a fuoco. Tu credi di poter riuscire a fare questi compiti senza una sufficente potenza di fuoco?Con cosa pensi di farle le scorte e i rastellamenti? con arco e freccia? io le "filosofie d'impiego" a quanto pare le so e le confronto sempre con le qulalità e le caratteristiche del mezzo, e mi sa che ti conviene vedertele anche a te prima di dire le TUE "bimbominkiate".

 

Che non si prospettano all'orizzonte

Si e già che ci siamo radiamo anche tutti gli Ariete, tutti i dardo, tutti gli Fh-70, tutti i nuovissimi EFA da difesa aerea, i nuovissimi sottomarini U 212, i nuovissimi orizzonte antiaerei, le FREMM antisommergibile, l'iris-T e tutte le altre decine e decine di sistemi d'arma inutili per la guerra asimmetrica. Tanto secondo te conta solo la guerra asimmetrica.

 

No, perchè esistevano requisiti pregressi per un mezzo del genere sul teatro, non è mica una disquisizione di filosofia.

Il Freccia non è concepito per avere la stessa resistenza alle mine e IED del Lince.

Modificato 12 Luglio 2010 da W L'ITALIA

[vorthex]

tralasciamo l'aspetto politico che è OT...

 

il resto è la solita minestra di cui già discutemmo... W L'ITALIA quando la finirai di riproporre sempre gli stessi concetti copia-incollati???

dico che sono incollati perchè, se davvero avessi capito ciò che hai scritto, capiresti che il Lince svolge gli stessi compiti e gli svolge meglio sotto tutti i punti di vista... e non siamo solo noi a dirlo: i nostri stessi militari non ne vogliono sentire di Puma, ma vogliono TANTI Lince..

[Dominus]

Ma manco per niente!!! Gli ultimi mezzi prodotti dalle nostre industrie quali il Freccia, il Lince e il VBA sono tuttaltro che indietroa requisiti.

 

Mezzi giunti con un ritardo medio di 10-20 anni.

 

E secondo te che senso ha impegnarsi a fondo se l'eventuale minaccia si trova a grande distanza? Siamo intervenuti in quelle proporzioni prpoprio perchè la faccenda ci riguardava molto da vicino più di qualunque altra nazione. Le guerre non si fanno mica per niente, i balcani sono un'area estremamente importante per noi in quanto è un'area molto instabile dove, se non viene controlllata a dovere, sono molto probabili infiltrazioni terroristiche.

Steso identico motivo per cui gli USA sono intervenuti ad Haiti. Non è che li hanno aiutati in quelle proporzioni perchè sono buoni e caritatevoli ma perchè se il paese rimaneva senza controllo ci arebbero state infiltrazioni terroristiche e data appunto la vicinanza era un pericolo.

 

Si ma resta il fatto che il nostro impegno fu minimo.

Fornimmo le basi per altri.

 

Non penso proprio, senza di noi la guerra manco si faceva, almeno non con quella rapidità, con quella efficacia e con quei costi.

 

Sicuramente, l'Italia è il cuore dello scacchiere del sud, una portaerei naturale protesa nel mediterraneo che domina il mare nostrum

 

Se la Serbia era inerme i talebani cosa sono? Non mirisulta che i9 talebani hanno un minimo di contraera o hanno qualcosa di più pesante di un RPG.

 

E questo cosa vuol dire? Che in serbia ci fu un conflitto ad alta intensità?

Non ci fu attacco di terra, ci furono solo bombardamenti con l'aereonautica jugoslava fatta fuori il primo giorno.

 

Intendo quelle tipo Kosovo e Libano.

 

Le guerre in Kosovo e in libano cosa sarebbero? La prima una campagna aerea, la seconda un conflitto tra una forza armata e un gruppo di insurgents, per quanto ben organizzati, dove vuoi arrivare?

 

Non lo dico io... lo dicono i fatti! Così come si evolvono le armi per combattere il terrorismo si evolve il terrorimo stesso. Hanno capito che che insediarsi stabilmente in un paese costruendo campi d'addestramento, depositi di armi e droga ecc. sta diventando estremamente complicato. Così anche loro hanno scoperto internet, è da lì che i nuovi terroristi trovano le istruzioni per fabbricare bombe e poi i materiali li comprano dalla malavita organizzata. Il terrorismo del futuro non avrà più basi fisse.

 

I terroristi senza un paese protettore possono fare bombe fatte in casa e tutto quello che vuoi, ma nessuna operazione in grande stile come l'11 settembre.

Stanno cambiando non per scelta, ma perchè qualcuno li ha buttati fuori a calci nel culo dai loro santuari, sennò stavano benissimo in afghanistan protetti da un governo amico, fidati.

 

Combattiamo gli insorti perchè sostengono il terrorismo.

 

No, combattiamo gli insorti per stabilizzare un paese che potrebbe diventare un santuario di terroristi, è diverso.

Non combattiamo "il terrorismo".

 

Il Puma viene impiegato appunto per lo svolgimento di ricognizioni e rastrellamenti a breve raggio, costituire posti d'osservazione e d'allarme, scortare blindo più pesanti quali il Centauro e convogli da fanteria e forze speciali nemiche e e soprattutto ricognizione a fuoco. Tu credi di poter riuscire a fare questi compiti senza una sufficente potenza di fuoco?Con cosa pensi di farle le scorte e i rastellamenti? con arco e freccia? io le "filosofie d'impiego" a quanto pare le so e le confronto sempre con le qulalità e le caratteristiche del mezzo, e mi sa che ti conviene vedertele anche a te prima di dire le TUE "bimbominkiate".

 

Allora il puma non ha più potenza di fuoco del lince, sono entrambi APC ruotati armati di una mg che si può scegliere a seconda dei requisiti, attualmente hanno la mg42/59 ma nulla vieta di metterci una .50 o un lanciagranate automatico.

Non c'è alcuna differenza nè sono mezzi fatti per esprimere potenza di fuoco.

Le scorte e i rastrellamenti li fai tranquillamente con entrambi, solo uno è un apc nato per requisiti che non esistono più, ovvero correre per l'Italia a fare da taxi per dei fanti che avrebbero dovuto fermare le orde rosse, un altro è un mezzo moderno creato per i conflitti asimmetrici.

Uno è idoneo alle filosofie d'impiego attuali e l'altro no, senza inventare cavolate sulla potenza di fuoco, manco fosse un carro.

Si e già che ci siamo radiamo anche tutti gli Ariete, tutti i dardo, tutti gli Fh-70, tutti i nuovissimi EFA da difesa aerea, i nuovissimi sottomarini U 212, i nuovissimi orizzonte antiaerei, le FREMM antisommergibile, l'iris-T e tutte le altre decine e decine di sistemi d'arma inutili per la guerra asimmetrica. Tanto secondo te conta solo la guerra asimmetrica.

 

Alcune cose servono altre no, io personalmente farei come gli olandesi: forze leggere e perfettamente tagliate per gli scenari attuali, con soldati addestrati e professionali in grado di fare ottimamente il loro lavoro, mentre noi abbiamo le manie di grandezza e poi i mezzi non funzionano, gli equipaggiamenti fanno schifo, la disponibilità operativa è bassissima e i soldati impauriti sono costretti a comprarsi le dotazioni individuali e a pagarsi l'addestramento privatamente.

Visto che guerre non ne dobbiamo fare perchè attacchi sul suolo nazionale all'orizzonte non ne vedo e conflitti veri oltremare sono sempre evitabili direi di concentrarsi sui bisogni attuali delle nostre truppe invece che mandarli allo sbaraglio a far finta di far la guerra.

[W L'ITALIA]

tralasciamo l'aspetto politico che è OT...

 

il resto è la solita minestra di cui già discutemmo... W L'ITALIA quando la finirai di riproporre sempre gli stessi concetti copia-incollati???

dico che sono incollati perchè, se davvero avessi capito ciò che hai scritto, capiresti che il Lince svolge gli stessi compiti e gli svolge meglio sotto tutti i punti di vista... e non siamo solo noi a dirlo: i nostri stessi militari non ne vogliono sentire di Puma, ma vogliono TANTI Lince..

So quello che scrivo, conosco i limiti del Puma e non c'è bisogno che me li elenchi tu. In una guerra asimmetrica è inutile perchè non ha una protezione antimina, ma in A-stan non bisognava mandarcelo.

Ma in scenari simmetrici è ancora utile

[vorthex]

certo, è utile per la ricognizione a fuoco... roba da caccia al fagiano: il Puma come battitore (ovviamente, con la sua futurista e portentosa potenza di fuoco data dal cannonissimo da 12,7mm, la sua sagoma bassa e scomoda per l'equipaggio e la mancanza di vetronica da osservazione, sparare a caso nelle frasche è il suo ruolo d'antologia) l'Otomatic come tiratore (o il Sidam per i meno abbienti) ed una pletora di VM ed Astra per portare in parata l'odiato fagiano austriaco!

 

per cortesia, un pò di onestà intellettuale!

Modificato 12 Luglio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

Mezzi giunti con un ritardo medio di 10-20 anni.

Scherzi? Il Freccia e il VBA fanno parte del programma soldato futuro, il Lince è apprezzato in tutto il mondo e gli USA stanno sviluppando ora il M-ATV per sostituire gli hunvee. alto che indietro!!!

 

Si ma resta il fatto che il nostro impegno fu minimo.

Fornimmo le basi per altri.

Sicuramente, l'Italia è il cuore dello scacchiere del sud, una portaerei naturale protesa nel mediterraneo che domina il mare nostrum

Le basi? Noi fornimmo spazio aereo, basi (con piste che è stato necessrio riasfaltare a nostre spese), servizi di ogni tipo, manutenzione ai velivoli, carburante, difesa delle basi con gli Hawk e gli Spada. Poi usammo Tornado, amx, f-104 e anche la portaerei Garibaldi con i suoi Av8b.

 

Non si faceva perchè senza le nostre basi e il nostro spazio aereo gli aerei NATO sarebbero decollati da chissà dove, con conseguenti spese maggiori e prolungamento della campagna.

 

Non ci fu attacco di terra, ci furono solo bombardamenti con l'aereonautica jugoslava fatta fuori il primo giorno.

 

L'antiaera rimase operativa sino alla fine.

Le guerre in Kosovo e in libano cosa sarebbero? La prima una campagna aerea, la seconda un conflitto tra una forza armata e un gruppo di insurgents, per quanto ben organizzati, dove vuoi arrivare?

 

Con guerre asimmetriche a bassa intensità intendevo scenari tipo la missione di pace nei balcani o in Libano.

 

I terroristi senza un paese protettore possono fare bombe fatte in casa e tutto quello che vuoi, ma nessuna operazione in grande stile come l'11 settembre.

Difatti gli in futuro non ci saranno più attacchi di quelle proporzioni.

 

Stanno cambiando non per scelta, ma perchè qualcuno li ha buttati fuori a calci nel culo dai loro santuari, sennò stavano benissimo in afghanistan protetti da un governo amico, fidati.

 

Resta il fatto che stanno cambiando e che gli MRAP non serviranno più a niente comunque vada a finire la guerra in Afghanistan, perchè se riusciamo a stabilizzare il paese loro non si metteranno certo a ricominciare tutto da un'altra parte sapendo che come li abbiamo buttati fuori prima lì butteremo fuori anche da un'altra parte. Se perdiamo e quindi il paese ricade sotto il loro controllo, noi non invaderemo di nuovo l'A-stan e visti i risultati non andremo a da un'altra parte a perdere di nuovo.

Allora il puma non ha più potenza di fuoco del lince, sono entrambi APC ruotati armati di una mg che si può scegliere a seconda dei requisiti, attualmente hanno la mg42/59 ma nulla vieta di metterci una .50 o un lanciagranate automatico.

non consideri la squadra di fanteria.

 

Alcune cose servono altre no, io personalmente farei come gli olandesi: forze leggere e perfettamente tagliate per gli scenari attuali, con soldati addestrati e professionali in grado di fare ottimamente il loro lavoro, mentre noi abbiamo le manie di grandezza e poi i mezzi non funzionano, gli equipaggiamenti fanno schifo, la disponibilità operativa è bassissima e i soldati impauriti sono costretti a comprarsi le dotazioni individuali e a pagarsi l'addestramento privatamente.

Continua pure a sognare forze di quel genere perchè in Italia non ci saranno mai e il nostro esercito (per fortuna) la pensa diversamente da te.

 

La composizione del nostro esercito va bene così com'è:

 

-Abbiamo brigate pesanti con ottimi mezzi per la guerra simmetrica.

 

-Abbiamo brigate medie che in futuro grazie a freccia e centauro saranno in grado di soddisfare pienamente sia le esigenze sia simmetriche sia asimmetriche

 

-Abbiamo brigate leggere con un'alta mobiltà in grado di essere schierate in teatri anche molto distanti in poco tempo e che anch'esse soddisfano sia le esigenze simmetriche che quelle asimmetriche.

 

Comporre l'esercito di sole forze per scenari asimmetrici è una cosa altamente stupida, che non serve a niente in quanto noi schieriamo al massimo 4000 uomini e ne sapremmo gestire al massimo 10.000 in un teatro lontano. Mentre gli attuali mezzi come il Freccia si possono adattare sia a esigenze simmetriche che asimmetriche senza lo spreco che comporterebbe aquistare centinaia di mezzi MRAP che di fatto sono impiegabili esclusivamente in scenari asimmetrici.

 

attacchi sul suolo nazionale all'orizzonte non ne vedo.

 

Tu prova a comporre l'esercito solo MRAP e compania bella e vedrai che le minacce spunteranno come funghi dopo la pioggia.

 

certo, è utile per la ricognizione a fuoco... roba da caccia al fagiano: il Puma come battitore (ovviamente, con la sua futurista e portentosa potenza di fuoco data dal cannonissimo da 12,7mm, la sua sagoma bassa e scomoda per l'equipaggio e la mancanza di vetronica da osservazione, sparare a caso nelle frasche è il suo ruolo d'antologia) l'Otomatic come tiratore (o il Sidam per i meno abbienti) ed una pletora di VM ed Astra per portare in parata l'odiato fagiano austriaco!

 

La ricognizione a fuoco può sembrare vecchiotta, ma (in scenari simmetrici), oltre alle già menzionate missioni di rastrellamento e scorta contro fanteria e forze speciali, con un po' di buona volontà ci monti le nuove tecnologie come il Janus (che gli consentirebbe di fare ricognizioni utili ancora oggi), oppure lo usi come mezzo ricognitore che porta al suo interno un moderno mini-UAV che andranno a sostituire parzialmente in futuro le pattuglie appiedate come mezzo da ricognizione (fra l'altro, se non erro, durante la parata dello scorso anno è sfilato proprio un Puma che trasportava un UAV)

[Dominus]

Scherzi? Il Freccia e il VBA fanno parte del programma soldato futuro, il Lince è apprezzato in tutto il mondo e gli USA stanno sviluppando ora il M-ATV per sostituire gli hunvee. alto che indietro!!!

 

Non è che se fa parte del "soldato futuro" sia futuristico, tant'è che i blindati 8x8 in funzione di apc e ifv sono in servizio dappertutto da anni e anni e il freccia è l'ultimo arrivato.

Il lince è un mezzo giusto arrivato al momento giusto, e infatti sta avendo successo, a differenza del puma concepito negli anni 80 e arrivato alle soglie del 2000, o il dardo.

 

 

Le basi? Noi fornimmo spazio aereo, basi (con piste che è stato necessrio riasfaltare a nostre spese), servizi di ogni tipo, manutenzione ai velivoli, carburante, difesa delle basi con gli Hawk e gli Spada. Poi usammo Tornado, amx, f-104 e anche la portaerei Garibaldi con i suoi Av8b.

 

Non si faceva perchè senza le nostre basi e il nostro spazio aereo gli aerei NATO sarebbero decollati da chissà dove, con conseguenti spese maggiori e prolungamento della campagna.

 

Ok quindi per te "riasfaltare le piste" vuol dire partecipare ad una vera ad alta intensità.

Prendo nota.

 

L'antiaera rimase operativa sino alla fine.

 

L'antiaerea fu fatta fuori quasi tutta nei primi giorni, rimase qualche batteria isolata che non apriva i radar per timore di prendersi un HARM sui denti.

L'aereonautica era inesistente.

Poi non è questo il punto: tu sostieni che il Kosovo fu una vera guerra tradizionale, e sono i fatti a dimostrare che non lo fu.

Non arrampichiamoci sugli specchi.

 

Con guerre asimmetriche a bassa intensità intendevo scenari tipo la missione di pace nei balcani o in Libano.

 

Nei balcani e nel libano non c'è alcun conflitto, in libano siamo lì in mezzo alle parti per impedirgli di sparare, e se ricominciassero la tattica è fuggire a gambe levate, mentre in Kosovo abbiamo funzione di polizia e di nation building.

Le guerre asimmetriche più famose in corso sono Iraq e afghanistan.

Resta il fatto che stanno cambiando e che gli MRAP non serviranno più a niente comunque vada a finire la guerra in Afghanistan, perchè se riusciamo a stabilizzare il paese loro non si metteranno certo a ricominciare tutto da un'altra parte sapendo che come li abbiamo buttati fuori prima lì butteremo fuori anche da un'altra parte. Se perdiamo e quindi il paese ricade sotto il loro controllo, noi non invaderemo di nuovo l'A-stan e visti i risultati non andremo a da un'altra parte a perdere di nuovo.

 

In Afghanistan staremo ancora molti anni, e tutti i conflitti futuri si preannunciano come asimmetrici, senza considerare che il LInce non è un MRAP puro, è un mezzo polivalente esattamente come l'hummer.

 

 

non consideri la squadra di fanteria.

 

Discorso che non ha senso: se serve mandi due lince con due mg e stai meglio di prima.

Ripeto: il discorso sul potere di fuoco non ha senso parlando di apc ruotati leggeri per il semplice motivo che non è compito loro esprimere potenza di fuoco.

 

-Abbiamo brigate pesanti con ottimi mezzi per la guerra simmetrica.

 

Abbiamo una brigata pesante sottoorganico non addestrata e con composizione di mezzi eterogenea e non organizzata.

Dio non voglia che debba mai essere impegnata in una guerra simmetrica, sennò sono caz*i.

 

 

Comporre l'esercito di sole forze per scenari asimmetrici è una cosa altamente stupida, che non serve a niente in quanto noi schieriamo al massimo 4000 uomini e ne sapremmo gestire al massimo 10.000 in un teatro lontano. Mentre gli attuali mezzi come il Freccia si possono adattare sia a esigenze simmetriche che asimmetriche senza lo spreco che comporterebbe aquistare centinaia di mezzi MRAP che di fatto sono impiegabili esclusivamente in scenari asimmetrici.

 

Noi gestiamo quasi 10.000 uomini all'estero, male equipaggiati e praticamente non addestrati, se escludiamo qualche unità specializzata come la folgore.

Per questo compito principale manteniamo un esercito sovradimensionato e pieno di sprechi, non adatto agli scenari e con un procurement sballato.

Tu prova a comporre l'esercito solo MRAP e compania bella e vedrai che le minacce spunteranno come funghi dopo la pioggia.

 

Mmm dimmi dobbiamo aver paura del pericolo slavo o di quello giallo? Che invasioni si prospettano all'orizzonte oracolo?

 

La ricognizione a fuoco può sembrare vecchiotta, ma (in scenari simmetrici), oltre alle già menzionate missioni di rastrellamento e scorta contro fanteria e forze speciali, con un po' di buona volontà ci monti le nuove tecnologie come il Janus (che gli consentirebbe di fare ricognizioni utili ancora oggi), oppure lo usi come mezzo ricognitore che porta al suo interno un moderno mini-UAV che andranno a sostituire parzialmente in futuro le pattuglie appiedate come mezzo da ricognizione (fra l'altro, se non erro, durante la parata dello scorso anno è sfilato proprio un Puma che trasportava un UAV)

 

 

E per fare queste cose dove sarebbe indispensabile il puma?

[vorthex]

La ricognizione a fuoco può sembrare vecchiotta

non è vecchiotta, è anacronistica e, comunque, non la fai con un pagliaccioso APC da morti di fame, ma con squadroni di cavalleria meccanizzata... altro che calibro .50 e fanti d'arrosto.

 

oltre alle già menzionate missioni di rastrellamento e scorta contro fanteria e forze speciali,

l'insidioso nemico partigiano... io userei i carri francesi preda di guerra.

 

come il Janus (che gli consentirebbe di fare ricognizioni utili ancora oggi)

che non è un sistema di ricognizione... ah già, tu volevi farla anche con la telecamera della Hitrole

 

oppure lo usi come mezzo ricognitore che porta al suo interno un moderno mini-UAV che andranno a sostituire parzialmente in futuro le pattuglie appiedate come mezzo da ricognizione (fra l'altro, se non erro, durante la parata dello scorso anno è sfilato proprio un Puma che trasportava un UAV)

e sentiamo... lo lanci con una catapulta o sventri il Puma e lo ricostruisci facendogli un piccolo ricovero, magari con argano di carico? o magari, con un ardita soluzione, tuttaltro che futurista ma molto romantica, ce lo imbrigli sopra? anche perchè è molto strano che oggi, tutti gli UAV non lanciabili "a mano" vengono lanciati da camion appositamente modificati e non da APC paglicci... strano davvero!

 

ovviamente, se sapessi, oltre la schedina con 4 dati in croce, di come si effettua oggi la ricognizione, non penseresti mai al Puma... ma ad un semplicissimo Lince con testa optronica elevabile, un banalissimo gps ed un paio di radio... altro che UAV e sistemi di puntamento (eh si, il Janus è un sistema di puntamento panoramico) montati su di un veicolo nato vecchio ed inutile, su cui tu vuoi apportare modifiche radicali e costose.

[W L'ITALIA]

Ok quindi per te "riasfaltare le piste" vuol dire partecipare ad una vera ad alta intensità.

Prendo nota.

 

non'è una guerra ad alta intensità ma è una guerra simeetrica e che di sicuro per noi ha comportato più sforzi dell'A-stan.

 

Poi non è questo il punto: tu sostieni che il Kosovo fu una vera guerra tradizionale, e sono i fatti a dimostrare che non lo fu.

 

Oh grande saggio illustrami perchè non lo fù

In Afghanistan staremo ancora molti anni, e tutti i conflitti futuri si preannunciano come asimmetrici, senza considerare che il LInce non è un MRAP puro, è un mezzo polivalente esattamente come l'hummer.

 

Che in A-stan staremo ancora molti anni ho i miei dubbi, Obama ha appena fatto la stronza*a di promettere il ritiro dei 30.000 uomini tra un anno, tra un anno la situazione non sarà certo cambiata di molto e allora cominceranno le critiche e l'opinione pubblica comincerà a premere sempre più per il ritiro. Daltronde siamo lì da quasi dieci anni e non potremo starci all'infinito.

 

Abbiamo una brigata pesante sottoorganico non addestrata e con composizione di mezzi eterogenea e non organizzata.

Dio non voglia che debba mai essere impegnata in una guerra simmetrica, sennò sono caz*i.

 

Abbiamo 2 brigate pesanti con ottimi mezzi quali Dardo e Ariete. La questione dell'addestramento vale per tutto l'esercito compresi gli uomini schierati all'estero che vengono addestrati all'ultimo momento. Dopotutto spendiamo intorno al 70% del bilancio della difesa per gli uomini, bisognerebbe piuttosto evitare sprechi come centinaia di inutili MRAP e fare un bel ripulisti di ufficiali che ce ne sono troppi e consumano soldi.

 

Mmm dimmi dobbiamo aver paura del pericolo slavo o di quello giallo? Che invasioni si prospettano all'orizzonte oracolo?

 

Quella testa calda di gheddafi tanto per cominciare. Senza contare che senza né una componente simmetrica né un deterrente nucleari saremmo completamente nelle mani degli USA.

 

E per fare queste cose dove sarebbe indispensabile il puma?

 

No, queste cose le puoi fare anche con il lince e con gli stessi risultati ma bisogna pure trovare qualche impiego per il Puma che non è un mezzo inutile dato che gli impieghi che ho descritto nel post precedenti li fa abbastanza bene.

 

ovviamente, se sapessi, oltre la schedina con 4 dati in croce, di come si effettua oggi la ricognizione, non penseresti mai al Puma... ma ad un semplicissimo Lince con testa optronica elevabile, un banalissimo gps ed un paio di radio...

Tutte cose montabil anche sul Puma...

Modificato 13 Luglio 2010 da W L'ITALIA

[Dominus]

non'è una guerra ad alta intensità ma è una guerra simeetrica e che di sicuro per noi ha comportato più sforzi dell'A-stan.

 

Una guerra simmetrica, ovvio.

Ho visto terribili bombardamenti sulle città italiane, combattimenti tra carri nelle pianure del kosovo e migliaia di morti da ambo le parti.

 

Oh grande saggio illustrami perchè non lo fù

 

Il grande saggio ti consiglia di prendere lo zingarelli e cercare "simmetria"

 

Abbiamo 2 brigate pesanti con ottimi mezzi quali Dardo e Ariete. La questione dell'addestramento vale per tutto l'esercito compresi gli uomini schierati all'estero che vengono addestrati all'ultimo momento. Dopotutto spendiamo intorno al 70% del bilancio della difesa per gli uomini, bisognerebbe piuttosto evitare sprechi come centinaia di inutili MRAP e fare un bel ripulisti di ufficiali che ce ne sono troppi e consumano soldi.

 

 

Quali sarebbero le due brigate con gli ariete scusa? E dove sarebbero i centinaia di "inutili" mrap sempre più richiesti in combattimento dai soldati e sempre in numeri troppo piccoli?

 

Quella testa calda di gheddafi tanto per cominciare. Senza contare che senza né una componente simmetrica né un deterrente nucleari saremmo completamente nelle mani degli USA.

 

E dimmi dove sbarcherebbero le potenti forze anfibie Libiche? A gela o direttamente sul continente? O con un' ardita operazione alla foce del po?

No, queste cose le puoi fare anche con il lince e con gli stessi risultati ma bisogna pure trovare qualche impiego per il Puma che non è un mezzo inutile dato che gli impieghi che ho descritto nel post precedenti li fa abbastanza bene.

 

L'impiego per il puma l'hanno già trovato: destinato alle unità di seconda linea, anche se un miglior impiego ancora sarebbe a marcire a lenta o venduti al perù.

 

Tutte cose montabil anche sul Puma...

 

Anche su una camionetta sahariana o un autoblindo lancia del 1915, o sul mio mercedes ML.

Modificato 13 Luglio 2010 da Dominus

[vorthex]

non'è una guerra ad alta intensità ma è una guerra simeetrica e che di sicuro per noi ha comportato più sforzi dell'A-stan.

falso. informati se vuoi discutere.

 

Dopotutto spendiamo intorno al 70% del bilancio della difesa per gli uomini, bisognerebbe piuttosto evitare sprechi come centinaia di inutili MRAP e fare un bel ripulisti di ufficiali che ce ne sono troppi e consumano soldi.

ancora una volta falso: la crisi internazionale, l'assurdo rapporto ufficiali/soldati, il rincorrere sogni imperiali con sistemi che non possiamo permetterci e che mai useremmo in combattimento fa si che oggi l'esercito debba ricorrere alle scuole di sicurezza private per non vedere i propri indomiti militi spararsi addosso per sbaglio, non di certo la decina di MRAP che abbiamo acquistato... altro che centiania.

 

No, queste cose le puoi fare anche con il lince e con gli stessi risultati ma bisogna pure trovare qualche impiego per il Puma che non è un mezzo inutile dato che gli impieghi che ho descritto nel post precedenti li fa abbastanza bene.

ma lo vuoi capire che il Puma non ha impiego??? che è un mezzo che si sovrappone, in maniera oscena ed incompleta a mezzi molto più funzionali e moderni??? che non brilla in nessun campo dove, al contrario, brillano altri mezzi quali Lince e Freccia???

 

Tutte cose montabil anche sul Puma...

tutte cose NON montabili sul Puma, se prima non li si sventra come una scatoletta.

Modificato 13 Luglio 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

Quali sarebbero le due brigate con gli ariete scusa?

 

Non lo sai grande saggio? Sono l'Ariete e la Garibaldi

 

E dove sarebbero i centinaia di "inutili" mrap sempre più richiesti in combattimento dai soldati e sempre in numeri troppo piccoli?

Quelli per fortuna non ci sono sei tu che li vorresti prendere. (cosa molto realistica visti i fondi che abbiamo)

 

 

E dimmi dove sbarcherebbero le potenti forze anfibie Libiche? A gela o direttamente sul continente? O con un' ardita operazione alla foce del po?

 

Dove gli pare tanto con le nostre forze per scenari asimmetrici (come le vorresti tu) non potremmo fare niente.

 

ancora una volta falso: la crisi internazionale, l'assurdo rapporto ufficiali/soldati, il rincorrere sogni imperiali con sistemi che non possiamo permetterci e che mai useremmo in combattimento fa si che oggi l'esercito debba ricorrere alle scuole di sicurezza private per non vedere i propri indomiti militi spararsi addosso per sbaglio, non di certo la decina di MRAP che abbiamo acquistato... altro che centiania.

So benissimo che non abbiamo centinaia di MRAP, con "centinaia di MRAP" mi riferivo all'esercito che vorrebbe fare il tuo caro amichetto Dominus!!!

Modificato 13 Luglio 2010 da W L'ITALIA

[Dominus]

Quelli per fortuna non ci sono sei tu che li vorresti prendere. (cosa molto realistica visti i fondi che abbiamo)

 

Veramente sono i militari in teatro a volerli, e i piani di acquisizione sono già ben avviati con i lince, comprati il più possibile, e il nuovo VTM.

 

Dove gli pare tanto con le nostre forze per scenari asimmetrici (come le vorresti tu) non potremmo fare niente.

 

Ti svelerò un segreto, ma non dirlo a nessuno: in tutto il mondo non c'è un solo paese oltre gli USA a poter svolgere un' operazione anfibia di ampie proporzioni.

[W L'ITALIA]

Ti svelerò un segreto, ma non dirlo a nessuno: in tutto il mondo non c'è un solo paese oltre gli USA a poter svolgere un' operazione anfibia di ampie proporzioni.

Te ne svelo un altro: possono sbarcare anche con i pescherecci tanto non potremmo fermare neanche quelli...

 

E poi dimentichi la Russia, che se tutti i paesi europei si facessero un esercito come dici tu i russi ci si buttano a capofitto.

[Dominus]

Te ne svelo un altro: possono sbarcare anche con i pescherecci tanto non potremmo fermare neanche quelli...

 

E poi dimentichi la Russia, che se tutti i paesi europei si facessero un esercito come dici tu i russi ci si buttano a capofitto.

 

 

Allora dai pescherecci non si sbarca, per invadere un paese come l'Italia ci vuole una forza combinata che forse solo gli USA hanno, devi avere appoggio aereo, una flotta, navi anfibie, esperienza nel campo, poter sbarcare più ondate, mezzi da sbarco il tutto con protezione di fuoco.

Se poi per te si può sbarcare con i pescherecci io chiudo la discussione qui, ripasso quando hai capito qualcosa dell'argomento.

 

La Russia l'europa non l'ha toccata quando era la ben più temibile URSS, e credi che l'abbia fatto per le orde di M48 non funzionanti pilotati da najoni stanchi? Vive la grandeur italienne.

[CHAFFEE79]

ehm son tre giorni che va avanti sta storiella, non si potrebbe chiuedere e buonanotte?

[W L'ITALIA]

Allora dai pescherecci non si sbarca, per invadere un paese come l'Italia ci vuole una forza combinata che forse solo gli USA hanno, devi avere appoggio aereo, una flotta, navi anfibie, esperienza nel campo, poter sbarcare più ondate, mezzi da sbarco il tutto con protezione di fuoco.

Se poi per te si può sbarcare con i pescherecci io chiudo la discussione qui, ripasso quando hai capito qualcosa dell'argomento.

I pescherecci erano un modo di dire

 

La Russia l'europa non l'ha toccata quando era la ben più temibile URSS, e credi che l'abbia fatto per le orde di M48 non funzionanti pilotati da najoni stanchi? Vive la grandeur italienne.

Non l'ha fatto per non fare un apocalisse nucleare, e un domani con gli eserciti che vorresti tu non la fermerebbero certo il nucleare di Francia e UK.

[Dominus]

I pescherecci erano un modo di dire

 

Non è un modo di dire perchè la Libia non ha forze anfibie.

 

Non l'ha fatto per non fare un apocalisse nucleare, e un domani con gli eserciti che vorresti tu non la fermerebbero certo il nucleare di Francia e UK.

 

A parte che la Russia non ha alcuna intenzione di invadere l'europa, a parte che è fantapolitica più pura, a parte che le 600 armi nucleari di Francia e UK sono ben sufficenti per scoraggiare chiunque, a parte che esiste la NATO, a parte che esiste il weapon sharing ecc ecc.

 

Ripeto: qui si parla di puma, si parla di questioni militari seriamente, non c'è spazio per le tesi assurde.

[X-29]

Quanti uomini possono essere trasportati in un Puma?

Modificato 15 Luglio 2010 da X-29

[W L'ITALIA]

Non è un modo di dire perchè la Libia non ha forze anfibie.

Ma certo perchè per prendere le isolette italiane come lampedusa c'è bisogno di un grande potenziale bellico...

 

A parte che la Russia non ha alcuna intenzione di invadere l'europa, a parte che è fantapolitica più pura, a parte che le 600 armi nucleari di Francia e UK sono ben sufficenti per scoraggiare chiunque, a parte che esiste la NATO, a parte che esiste il weapon sharing ecc ecc.

A parte che la NATO non potrebbe fare niente con l'esercito che vuoi tu, a parte che la Russia ha da sempre avuto interessi per l'Europa, a parte che che l'UK potrebbe presto ridurre a tre i sottomarini per il lancio di Trident e che costituiscono l'unico pilastro del deterrente britannico, a parte che delle dodici testate che possono portare i trident britrannici possono portarne sono 4 per rispettare i trattati, a parte che i dati non sono inseriti come nella guerra fredda e da quando si decide di lanciare i missili a quando vengono lanciati passano giorni, a parte che solo uno degli attuali 4 sottomarini è sempre in pattugliamento e pronto al lancio, non mi sembra una grande minaccia...

[Dominus]

Ma certo perchè per prendere le isolette italiane come lampedusa c'è bisogno di un grande potenziale bellico...

 

Ovvio visto che sono notoriamente difese da puma e ariete.

 

Poi questo teatrino mi ha stancato, rimani delle tue idee visto che non c'è modo di farti capire che con un pò di umilta dovresti studiarti tante cose.

 

Per me discussione chiusa.