Puma inutile?

[Dominus]

Abbiamo un requisito per un sistema d'arma trasportabile in C-130?

Il futuro è il VBC e per gli impegni asimmetrici non abbiamo necessità di mezzi leggeri aerotrasportabili, ci fosse ancora il patto oltre la soglia di gorizia ti potrei dare ragione, daltronde il Puma è nato per quel periodo, ma oggi non ha assolutamente senso.

[sandrin73]

Invece il requisito c'è ed è anche urgente se vogliamo continuare a partecipare alle operazioni fuori area, praticamente a livello globale, chi combatte veramente i Talebani in afghanistan olandesi e canadesi hanno il loco Leopard e Pz2000, noi abbiamo solo le browning, altro che dare la caccia ai Talebani se li incontriamo meglio cambiar strada e far finta di niente. Vi ricordate del auto, con hezbhollah armati, che ha tagliato la strada a un Lince, in Libano, per permettere a un furgone di dileguarsi indisturbato e dileguandosi a sua volta sotto gli occhi stupiti e impotenti dei nostri soldati?

[Dominus]

Beh se gli olandesi hanno gli MBT e i PHZ-2000 non abbiamo che mandare la stessa roba, non sarà facendo un accrocco con un veicolo di vecchia concezione e scarsamente protetto che cambieremo la situazione.

E Phz-2000 e leopard non hanno requisiti di aereomobilità.

 

P.S. Comunque in afghanistan non abbiamo solo le browning, informati, e in libano abbiamo anche di meglio ma tanto ad hezbollah non gli si può dire niente.

Modificato 16 Marzo 2009 da Dominus

[IamMarco]

Invece il requisito c'è ed è anche urgente se vogliamo continuare a partecipare alle operazioni fuori area, praticamente a livello globale, chi combatte veramente i Talebani in afghanistan olandesi e canadesi hanno il loco Leopard e Pz2000, noi abbiamo solo le browning, altro che dare la caccia ai Talebani se li incontriamo meglio cambiar strada e far finta di niente. Vi ricordate del auto, con hezbhollah armati, che ha tagliato la strada a un Lince, in Libano, per permettere a un furgone di dileguarsi indisturbato e dileguandosi a sua volta sotto gli occhi stupiti e impotenti dei nostri soldati?

 

potremmo avere avuto quello che vuoi in libano...pure la brigata ariete al completo che non avrebbe potuto fare niente visto che le regole d'ingaggio ci impediscono di "attaccar briga" con hezbollah.

 

 

per il resto quoto dominus...in afghanistan abbiamo anche qualcosina di più pesante.

 

 

cmq pensaci: perchè per attaccare i talebani devo scomodare un elicottero per sganciare un mezzo che al massimo è armato con mitragliera/cannoncio e/o mortaio?? (senza contare che per reagire ad un'imboscata c'è poco tempo, dato che i talebani vanno di mordi e fuggi) tanto vale mandare un certo elicotterino,nostro fiore all'occhiello che quanto ad armi può far impallidire qualsiasi mezzo aviolanciato che arriva e non ha bisogno di scaricare nient'altro che le propie scorte di munizioni per fornire supporto alle truppe

Modificato 16 Marzo 2009 da IamMarco

[Little_Bird]

Invece il requisito c'è ed è anche urgente se vogliamo continuare a partecipare alle operazioni fuori area, praticamente a livello globale, chi combatte veramente i Talebani in afghanistan olandesi e canadesi hanno il loco Leopard e Pz2000, noi abbiamo solo le browning, altro che dare la caccia ai Talebani se li incontriamo meglio cambiar strada e far finta di niente. Vi ricordate del auto, con hezbhollah armati, che ha tagliato la strada a un Lince, in Libano, per permettere a un furgone di dileguarsi indisturbato e dileguandosi a sua volta sotto gli occhi stupiti e impotenti dei nostri soldati?

 

Anche noi avremmo VCC Dardo, PzH2000 (tra un pò) e C1 Ariete, MA NON LI MANDANO, o se lo fanno in quantità risicate.

Quindi il problema non è tanto che i mezzi noi non gli abbiamo, ma che la nostra classe politica non li vuole inviare in quantità decenti e utilizzarli sul campo per quello che sono nati.

 

Il Puma 4x4 è un mezzo che non è più al passo coi tempi, oggi serve un veicolo che prima di tutto garantisca la protezione all'equipaggio, soprattutto nei confronti delle IED, e questo il Puma non lo fa.

[madmike]

Povero Puma... e dire che l'unica sua colpa e' quella di essere invecchiato precocemente, visto il cambio delle specifiche operative..

 

scherzi a parte, e' vero che in determinati scenari il Lince, o addirittura il Freccia, sono ben meglio del Puma: e ci mancherebbe altro! sono nati su quelle specifiche (protezione antimina, ecc) e progettati 10-15 anni dopo.

 

Noi stiamo usando i Puma, negli ultimi anni, in teatri 'difficili' solo in mancanza di meglio: Peraltro, non e' poi cosi' vero che il Puma non sia protetto contro le mine anticarro: certo, non come i mezzi di ultima generazione, ma qualcosa fa anche lui.

 

E' comunque protetto all around contro il 7,62, e frontalmente per la '50. Comunque, un netto miglioramento nei confronti della AR e del VM che e' andato a sostituire.In effetti, il 4x4 e' in dotazione prevalentemente ai repari di cavalleria, dove la silenziosità del mezzo, l'ingombro ridotto, la protezione, ne fanno un mezzo adatto (in collaborazione, ricordiamolo, con la Centauro) alla esplorazione.

 

Anche il 6X6, in dotazione alle unita' di fanteria leggera, e' comunque un miglioramento, visto quanto detto sopra.Poi, di sicuro non e' un mezzo, come detto, riuscitissimo (il pararuota che porta via spazio nel vano di carico, la possibilta' di elitrasporto ma solo appeso al gancio baricentrico del Chinhook ecc). Consideriamo anche che l'EI si e' accorto, dopo i primi invii in teatro, delle debolezze del mezzo, ed infatti gia nel 2005 furono acquisiti ca. 20 kit di protezione modulare aggiuntiva, e nel dicembre 2006 fu firmato il contratto per 19 Hitrole con mitragliatrice cal 50.

 

 

In conclusione, il Puma e' sicuramente 'datato' (o meglio, risente di una progettazione in un contesto strategico simmetrico), ma la maneggevolezza, che lo rende ottimo nei centri abitati e nelle strade di montagna, e la sagoma bassa, oltre a delle doti anche di velocita' rispettabili, ne fanno un mezzo ancora adatto a compiti esploranti e di fanteria leggera.

[sandrin73]

No Little Bird questo non lo puoi dire, il Puma è stato progettato come veicolo antimina, poi se gli metti 100Kg di esplosivo sotto, puoi essere anche su un carro armato che niente ti può salvare. Almeno due sono finiti sopra le mine o ied in afghanistan: in uno l'autista ha avuto un piede amputato, nell'altro ci sono stati 3 feriti perchè il veicolo si è capovolto e gli occupanti probabilmente non si erano assicurati con le cinture in quel caso ci fù anche un morto che era il mitragliere, forse se c'era una torretta scudata non ci rimetteva l'osso del collo, uno dei feriti moriva in seguito in ospedale lo scafo del veicolo però non aveva subito perforazioni. Questo è quello che risulta a me.

Iamarco qualche volta un elicottero può bastare qualche volta no. Se i Talebani si rifugiano in un villaggio dopo un imboscata cosa fai mitragli tutte le case e ammazzi tutti, civili compresi. Se hanno hanno un Toyota con un 23mm antiaero nascosto dietro un crinale che aspetta il tuo Mangusta, e riescono nell'impresa di abbatterlo cosa fai dopo? ne mandi un'altro? Lo so che a guardarlo il Puma non fa una grande impressione, perche nasce come veicolo "furtivo" e proprio perchè nasce da un requisito e un progetto della guerra fredda, che vuol dire guerra calda, ad altissima intensità potrebbe rivelarsi uno dei nostri veicoli più validi da utlizzare quando le cose si mettono veramente male. Il disegno è stato ottimizzato per avere la minore visibilità possibile e non parlo solo di quella ottica, ma anche infrarossa e radar. Io non posso sapere come appare il veicolo ai sensori, ma da quello che ho letto immagino possa facilmente venire confuso come se fosse un veicolo civile, il peso e le dimensioni contenute fanno in modo che il veicolo possa muoversi praticamente ovunque sulla neve profonda, nel fango, (cosa che il Freccia temo non potrà fare visto che i Centauro, a detta di chi li ha utilizzati, nel terreno fangoso si impantanano frequentemente e solo con il verricello si riesce a liberarli. Con sei tonellate in più la mobilità fuori strada in avverse condizioni metereologiche non può che peggiorare ulteriormente) tra la vegetazione, nel sottobosco, nelle strade di montagna, tra i vicoli di una città vecchia E' facilmente occultabile basta un box auto. Poi non è solo l'esercito italiano che ha seguito questo approccio, guardate il VBL francese, sembra una scatola di sardine, eppure i francesi si sono trovati bene tanto da averne quasi mille gli serviva un veicolo protetto, aerotrasportabile, in grado di andare ovunque anche in terreni molto difficili, ricoperti di vegetazione, come sono quelli delle ex colonie oltremare. Il punto debole del veicolo non è tanto la corazzatura che deve essere, per requisiti di peso, per forza sacrificata, (ci sono degli upgrade con corazzatura aggiuntive,) quanto il volume di fuoco io ci vedrei bene una mitragliera reimenthall da 20mm o un cannone revolver Rarden da 30mm come sui tankette inglesi, a diavolo la standardizzazione tanto di colpi il Puma ne può trasportare in numero sufficiente e se proprio vogliamo la Browningh 12,7 almeno progettiamoli una cupola come si deve.

[Dominus]

No Little Bird questo non lo puoi dire, il Puma è stato progettato come veicolo antimina, poi se gli metti 100Kg di esplosivo sotto, puoi essere anche su un carro armato che niente ti può salvare. Almeno due sono finiti sopra le mine o ied in afghanistan: in uno l'autista ha avuto un piede amputato, nell'altro ci sono stati 3 feriti perchè il veicolo si è capovolto e gli occupanti probabilmente non si erano assicurati con le cinture in quel caso ci fù anche un morto che era il mitragliere, forse se c'era una torretta scudata non ci rimetteva l'osso del collo, uno dei feriti moriva in seguito in ospedale lo scafo del veicolo però non aveva subito perforazioni. Questo è quello che risulta a me.

 

Le specifiche antimina sono cambiate sostanzialmente dai tempi della progettazione del puma, oggi il leader del settore è il Lince che surclassa in pieno il Puma in questo aspetto (e in molti altri)

 

Se hanno hanno un Toyota con un 23mm antiaero nascosto dietro un crinale che aspetta il tuo Mangusta, e riescono nell'impresa di abbatterlo cosa fai dopo?

 

BUM!

Poi col 23 mm è più facile che tritano un Puma che un Mangusta.

Comunque io propenderei per l'invio delle due milioni di baionette Venezuelane che funzionano sempre.

 

contenute fanno in modo che il veicolo possa muoversi praticamente ovunque sulla neve profonda, nel fango, (cosa che il Freccia temo non potrà fare visto che i Centauro, a detta di chi li ha utilizzati, nel terreno fangoso si impantanano frequentemente e solo con il verricello si riesce a liberarli. Con sei tonellate in più la mobilità fuori strada in avverse condizioni metereologiche non può che peggiorare ulteriormente)

 

La mobilità del freccia dovrebbe essere superiore rispetto a quella del puma o, comunque, non inferiore, sennò ci sono sempre i BV-206 o i Dardo.

 

E' facilmente occultabile basta un box auto.

 

Per non parlare che ti si abbatte l'assicurazione se lo tieni la notte al chiuso.

 

20mm o un cannone revolver Rarden da 30mm come sui tankette inglesi,

 

Non ha senso andare a piazzare un armamento del genere su un veicolo simile, senza contare che la browning basta e avanza nel 99,9% dei casi nella guerra asimmetrica.

Poi, tra parentesi, il Rarden è una sola immensa.

 

Browningh reimenthall

 

Hai dimenticato Eklerk and Clock e Hoto Malara

[Little_Bird]

Se in A-stan hanno ritirato in fretta e furia i vari Puma 6x6 per sostituirli con il Lince un qualche motivo ci sarà.

 

Bisogna pur capire che gli scenari cambiano, e quindi anche i requisiti.

La famiglia Puma era ottima in un contesto di 20 anni fa, cioè quando il progetto è nato, oggi proprio perchp gli scenari sono cambiati il Puma sul campo non è il meglio, questo dico.

 

Oggi in teatri come l'A-stan, vanno meglio Lince e Freccia, che sono mezzi di concezione moderna.

 

Inventarsi un Puma per utilizzi aeromobili per me oggi è una scemenza, come lo è l'intera Brigata Aeromobile Friuli.

[IamMarco]

Iamarco qualche volta un elicottero può bastare qualche volta no. Se i Talebani si rifugiano in un villaggio dopo un imboscata cosa fai mitragli tutte le case e ammazzi tutti, civili compresi. Se hanno hanno un Toyota con un 23mm antiaereo nascosto dietro un crinale che aspetta il tuo Mangusta

 

 

se si nascondono in un villaggio e hanno a disposizione armi pesanti allora neanche un puma potrebbe fare molto, il 23 lo farebbe a pezzi.

 

a questo punto meglio far intervenire le FS che si infiltrano nel villaggio e indicano gli obbiettivi al supporto aereo.

lo stesso mangusta non sfigurerebbe...sia il tow che il gatling sono armi molto precise.

 

inoltre se hanno a disposizione armi antiaeree, mandare avanti elicotteri da trasporto appesantiti dai puma non è un idea ben peggiore??

[madmike]

Beh non e' che l'elitrasporto significa sbarcare SOPRA l'obbiettivo... ho l'impressione che ci sia un poco di muro contro muro, in questa discussione. Che l'elicottero sia un arma tattica importante (intendo l'elicottero da trasporto) e' evidente, dal momento che tutti gli eserciti lo utilizzano (e non solo per il trasporto rifornimenti). Qui mi pare che si discuta di:

- operazioni massicce aviotrasportate

- operazioni sotto il fuoco nemico

 

ovvero, tutte situazioni che fin dalla fine della guerra del Vietnam (o meglio, della guerra Urss-Afghanistan) sono fuori dalle dottrine operative.

 

Le forze avio-aerotrasportate sono impiegate per arrivare, in tempi molto più brevi di quelle tradizionali, VICINO alla zona di operazioni, non DENTRO: quest'ultima tipologia e' strettamente riservata, e con molte limitazioni, alle Forze Speciali.

 

Alla luce di questo fatto, un mezzo di appoggio elitrasportato, come il Wiesel, puo' essere molto utile, cosi' come un Hummer appeso al gancio baricentrico: si tratta di farlo arrivare a 5 km, invece che fargli fare 100 km di strada, e di consentirgli quindi una rapidita' di intervento maggiore.

 

In questa ottica si inserisce la Friuli: che, come detto, e' una brigata 'sbagliata' in quanto dispone solo di forze di fanteria che non sono ne leggera (paracadutisti) ne pesante. Come hanno fatto i tedeschi con la Luftbewegliche Brigade (la loro brigata aviotrasportata..) che ha lo Jager regiment 1 dotato solo di veicoli Mungo e Wiesel, ovvero compatibili con gli elicotteri da trasporto. Il Puma 6x6, o anche il Lince, da questo punto di vista, non risolvono il problema, in quanto trasportabili dal Chinhook solo al gancio baricentrico, con tutte le problematiche del caso.

 

Come ho gia detto sopra, il Puma e' comunque un buon mezzo: certo, in teatri dove sono previsti EOD, si mandera' se possibile altro, ma un mix hi-lo di mezzi, all'interno dell'EI, non mi pare comunque disprezzabile.

[W L'ITALIA]

Il Puma NON é affatto un mezzo inutile specialmente la versione 4X4: può essere trasportato all'interno di un CH-47 Chinook (che non é una cosa da poco) ed è inoltre aviolanciabile; questo gli conferisce un'elevata mobilità strategica.

Poi bisogna giudicarlo per quello che era stato progettato, cioé per supportare il Centauro in scontri a medio-bassa intensità, per eliminare (sempre insieme al Centauro) eventuali teste di ponte nel centro-sud della penisola italiana, ma sopratutto è stato progettato per la ricognizione in territorio ostile, infatti ha una bassissima visibilità termica.

[typhoon]

E' totalmente inutile (specie la 4x4) perchè la guerra fredda è finita e il mezzo non è in grado di fare al meglio quello che deve fare un mezzo leggero negli scenari attuali, cioè proteggere l'equipaggio.

[W L'ITALIA]

E' totalmente inutile (specie la 4x4) perchè la guerra fredda è finita e il mezzo non è in grado di fare al meglio quello che deve fare un mezzo leggero negli scenari attuali, cioè proteggere l'equipaggio.

 

il PUMA sarà pure non molto utile nelle attuali guerre asimmetriche, ma è ancora utile nelle guerre convenzionali.

 

E bisogna ricordare che il compito primario del nostro esercito è difendere la nazione da una guerra convenzionale!!!

[typhoon]

Però era meglio pensare agli scenari attuali ... infatti su quel mezzo sono morti dei militari che se avessero avuto un Lince probabilmente sarebbero ancora vivi ...

[marco9023]

Però era meglio pensare agli scenari attuali ... infatti su quel mezzo sono morti dei militari che se avessero avuto un Lince probabilmente sarebbero ancora vivi ...

Su un puma sono morte delle persone mentre sul lince sarebbero ancora vive??

Ma se il puma è un blindato, da quanto ho visto nelle foto io preferirei essere su un puma che su un lince, mi sembra più corazzato.

Poi l'apparenza inganna ma mi sembra che il puma abbia più "ferro" per salvarmi la pelle.

[W L'ITALIA]

Su un puma sono morte delle persone mentre sul lince sarebbero ancora vive??

Ma se il puma è un blindato, da quanto ho visto nelle foto io preferirei essere su un puma che su un lince, mi sembra più corazzato.

Poi l'apparenza inganna ma mi sembra che il puma abbia più "ferro" per salvarmi la pelle.

 

 

il PUMA è più protetto di un Lince per quanto riguarda attacchi con armi automatiche da 5.56 mm o al massimo 7.62 mm.

 

Mentre il Lince è più protetto nei confronti degli IED.

[typhoon]

Su un puma sono morte delle persone mentre sul lince sarebbero ancora vive??

Ma se il puma è un blindato, da quanto ho visto nelle foto io preferirei essere su un puma che su un lince, mi sembra più corazzato.

Poi l'apparenza inganna ma mi sembra che il puma abbia più "ferro" per salvarmi la pelle.

Esatto, sarebbero ancora vive vista la quasi nulla protezione che offre il Puma contro le IED ..

[vorthex]

Poi l'apparenza inganna ma mi sembra che il puma abbia più "ferro" per salvarmi la pelle.

esatto, l'apparenza inganna. il Puma è complessivamente meno corazzato del Lince, nonostante abbia più ferro. questa, però, è una considerazione ovvia: il Puma è più vecchio ed è stato creato per un compito che non esiste più.

 

 

il PUMA è più protetto di un Lince per quanto riguarda attacchi con armi automatiche da 5.56 mm o al massimo 7.62 mm.

no. il Lince dovrebbe arrivare fino a Stanag 4, mentre il Puma arriva massimo al 3.

[W L'ITALIA]

esatto, l'apparenza inganna. il Puma è complessivamente meno corazzato del Lince, nonostante abbia più ferro. questa, però, è una considerazione ovvia: il Puma è più vecchio ed è stato creato per un compito che non esiste più.

 

 

 

no. il Lince dovrebbe arrivare fino a Stanag 4, mentre il Puma arriva massimo al 3.

 

che cos'é lo stanag?

[vorthex]

http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

[W L'ITALIA]

http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

 

OK, grazie

[marco9023]

Però, pensavo veramente di essere più sicuro su un puma che su un lince!

La differenza sta nei materiali?

Penso di essermi risposto da solo visto che fra puma e lince peserà molto di più il puma!

Altra cosa, i vetri antiproiettile del lince proteggono sempre fino allo stanag 4??

Perchè se ti sparano un colpo e riesce a passare il vetro forse era meglio il puma.

[typhoon]

http://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569

Lo STANAG 4 incassa un 14.5x114AP sparato da 200m ... io dubito che un lince regga :blink: ... forse con qualche kit aggiuntivo ...

[Hicks]

Il Puma è un mezzo inutile contro le IED e lo si sapeva per questo la sua sostitizione in A-stan è stata molto rapida. Se solo il Lince fosse entrato in servizio un anno prima si sarebbero salvate altre vite oltre alle già tante che ha protetto in seguito... ma soprattutto non avrei perso un amico.

Modificato 26 Aprile 2010 da Hicks