Puma inutile?

[sandrin73]

Come rendere utile il Puma. Guardate la copia cinese del veicolo Iveco

[Dominus]

E quella sarebbe una copia del puma? :rotfl:

[sandrin73]

Già. Dominus pensavo che per tenerti informato leggessi RID probabilmente mi sbagliavo. RID Dicembre 2008 a proposito di Defendory 2008 "C'era, però una new entry cinese, che presentava la versione 6x6 del suo APC 4x4 ZFB05, denominatoZFB08. Il veicolo, che utilizza una versione allungata dello chassis Iveco NJ2046 è già stato venduto a diversi Paesi africani e potrebbe essere impiegato dall'Esercito Cinese nelle missioni in Libano e ad Haiti."

Prima foto della terza serie di fotocollage. Vi ricorda qualcosa?

[alligator]

Ma perchè prenderserla tanto contro il Puma? In realtà dovremmo considerare che la scarsezza atavica di vili denari ha fatto propendere per soluzioni di compromesso e per di piu' ha rallentato i tempi di consegna in modo tale da farlo invecchiare prima ancora di poterlo utilizzare. In realtà penso si tratti di un mezzo che in determinate situazioni può ancora essere utile. Il 4x4 è da destinare per lo piu' alla esplorazione una volta dotato degli idonei strumenti, il 6x6 invece puo' essere utilizzato come mezzo da trasporto protetto ( non da combattimento ) una volta dotato di torrette idonea. inoltre deve essere adeguata la protezione con i kit di corazzatura aggiuntivi già provati. In ogni caso i nostri ragazzi sino a poco tempo fà circolavano in siti pericolosi a bordo di Vm 90 o di Scarafoni!

Un ultima cosa, una delle lamentele riguardanti i Puma è la scarsa abitabilità interna in relazione alle ingombranti dotazioni che ogni combattente oggigiorno si porta appresso! Ebbene io penso che secondo me invece di ingrandire i mezzi si dovrebbbero fare doverosi sforzi per ridurre peso ed ingombro di tali dotazioni in modo tale che si smetta di mandare in giro soldati carichi come facchini!

[cama81]

cito andrea nativi da rid di questo mese :

 

bene studiare gadets nuovi , ma '' 200 libre di equipaggiamenti leggeri pesano sempre 200 libre''

[Dominus]

Già. Dominus pensavo che per tenerti informato leggessi RID probabilmente mi sbagliavo. RID Dicembre 2008 a proposito di Defendory 2008 "C'era, però una new entry cinese, che presentava la versione 6x6 del suo APC 4x4 ZFB05, denominatoZFB08. Il veicolo, che utilizza una versione allungata dello chassis Iveco NJ2046 è già stato venduto a diversi Paesi africani e potrebbe essere impiegato dall'Esercito Cinese nelle missioni in Libano e ad Haiti."

 

Già, sandrin, e mi tengo talmente aggiornato da sapere che l'NJ2046 è la copia del VM-90 e non del Puma.

 

@ Alligator: non è che sia un cattivo mezzo, ma è un mezzo nato vecchio, costituito per le esigenze della guerra fredda e che mal si adatta alle situazioni di conflitti asimmetrici di questi anni, ancor di più quando si è reso quasi contemporaneamente disponbile un mezzo eccellente come il Lince che, invece, è tagliato a misura per i nuovi requisiti.

Inoltre la presenza di così tanti mezzi blindati ruotati nell'EI, che andranno ancora ad aumentare, complica notevolmente la logistica senza aggiungere consistenti vantaggi, specie visto che avremo anche un veicolo MRAP come il nuovo VTM che andrà a creare nuove sovrapposizioni.

Modificato 5 Marzo 2009 da Dominus

[sandrin73]

Magari avessimo scelto la strada cinese di utilizzare lo chassis del VM 90 allungato avremmo risparmiato e avremmo un mezzo in grado di trasportare da 9 a 11 persone e i volumi per metterci un arma con un calibro importante. Diciamo che il mezzo è una via di mezzo tra il VM90 blindato Boneschi (immagino gli abbiamo dato una motorizzazione e delle sospensioni adeguate visto che fà i 110 Km orari) e il Puma di cui ricorda le linee. D'altronde penso che la base del Puma 4X4 sia stata anche per l'Iveco il Vm 90 blindato visto che le dimensioni sono quasi le stesse a parte l'altezza naturalmente.

[Little_Bird]

Ma il problema è che allungato o meno, un mezzo con le caratteristiche del Puma oggi non serve, o meglio, è fuori luogo.

 

Molto meglio un Lince (trasportano gli stessi uomini), e il futuro VTM-x (praticamente un Lince ingrandito, + resistenza alle mine, ai proiettili, e maggiori capacità di carico).

 

Se poi serve roba pesante ci sarà il VBM Freccia e il VCC Dardo.

 

Come si vede nella fanteria il Puma 6x6 sta stretto.

 

Per la cavalleria e il Puma 4x4 è un altro conto, sempre se si decidesso a metterci qualche apparato di sorveglianza, allora li si che avrebbe un senso.

[Dominus]

D'altronde penso che la base del Puma 4X4 sia stata anche per l'Iveco il Vm 90 blindato visto che le dimensioni sono quasi le stesse a parte l'altezza naturalmente.

 

Sandrin ?

Il Puma è una cosa, l'iveco VM-90 è un altra ed è basato sul telaio del turbo daily, mentre la blindo nasce militare ed è l'evoluzione delle bilindo 66.

[madmike]

Sono d'accordo con Little, i Puma verranno lentamente trasferiti ai reparti 'stanziali', in sostituzione ad es. degli M113 ancora presenti, mentre in teatro, o nelle unita' di 'primo impiego' verrano utilizzati Freccia e, quando e se disponibili, VTM.

 

in una ottica di rinnovamento, vanno bene cosi'. Certo, stiamo parlando di un mezzo non memorabile nella storia dei corazzati.

[sandrin73]

Negli Stati Uniti si discute da gli anni settanta di meccanizzare le unità aeromobili ed utilizzare gli elicotteri per sbarcare veicoli blindati con capacità di fornire supporto di fuoco e trasporto alle truppe, ma non sono venuti a capo dei problemi tecnici relativi a questo modo di operare sulle tre dimensioni. Il problema è stato risolto dai tedeschi con il wiesel 1 e 2, che può essere trasportato in 2 esemplari sul CH53, perchè gli americani non abbiano aquistato la licenza del veicolo non lo so, ma a mio parere è stato un errore. Quanto gli sarebbe utile in afghanistan, quando qualche FOB viene attaccata, durante la notte, poter trasportare nell'arco di 1/2 ora o 1 ora a 100 /200 km di distanza, diciamo 5 CH53 scortati da elicoteri da combattimento con 10 Wiesel, farli sbarcare a distanza di sicurezza e piombare magari alle spalle dei Talebani protetti dalla blindatura e con tutta la potenza di fuoco di una mitragliera da 20mm com munizioni in abbondanza, visori notturni, radio, data-link etc. Per la protezione dagli RPG si sbarcano da ogni wiesel2 trasporto truppe 5 soldati, magari delle SOF con visori notturni a protezone dei veicoli. Ora noi con il puma 4X4 e il CH47 abbiamo questa capacità, che, ripeto hanno solo i Tedeschi e in parte i Russi con il veicolo paracadutabile BMD3 4 e gli USA con il paracadutabile M113. Perchè l'esercito italiano non sà come sfruttare questa capacità operativa che abbiamo in più rispetto agli altri? Si potrebbe allungare lo scafo per ricavarne un trasporto truppe, il vero problema sono i sistemi d'arma va bene il portamortaio da 81mm, ma l'altezza del mezzo non può aumentare rispetto alle attuali misure dello scafo questo è il problema che dovrebbero risolvere gli ingegneri e i tecnici. La soluzione più logica sarebbe quella di poter ripiegare le armi sotto il tetto del mezzo; sono sicuro che una soluzione si può trovare sempre meglio che mettere in riserva dei veicoli nuovi e costosi che aprono nuove prospettive di manovra. Il supporto aereo fà cilecca troppo spesso forze amiche e civili vengono colpiti con preoccupante frequenza con conseguenze sul morale e la fiducia delle truppe e portano la popolazione civile a simpatizzare per i Talebani

[Dominus]

quando qualche FOB viene attaccata, durante la notte, poter trasportare nell'arco di 1/2 ora o 1 ora a 100 /200 km di distanza, diciamo 5 CH53 scortati da elicoteri da combattimento con 10 Wiesel, farli sbarcare a distanza di sicurezza e piombare magari alle spalle dei Talebani protetti dalla blindatura e con tutta la potenza di fuoco di una mitragliera da 20mm com munizioni in abbondanza, visori notturni, radio, data-link etc.

 

Ma pensi che la realtà sia un videogioco?

 

Ora noi con il puma 4X4 e il CH47 abbiamo questa capacità, che, ripeto hanno solo i Tedeschi e in parte i Russi con il veicolo paracadutabile BMD3 4 e gli USA con il paracadutabile M113.

 

Tutto il mondo ha gli m113, ma di aereotrasportabilità delle unità meccanizzate non se ne parla, nè di un loro assalto aereoportato, infatti paracadutare un mezzo è assai complicato e sicuro impossibile da fare in maniera massiccia.

Inoltre gli aerei da trasporto sono disponibili in numero limitato e noi di Chinook ne abbiamo, se va bene, 16.

 

va bene il portamortaio da 81mm,

 

Non abbiamo in servizio mortai da 81

 

Si potrebbe allungare lo scafo per ricavarne un trasporto truppe,

 

Si chiama Puma 6x6

 

Il supporto aereo fà cilecca troppo spesso forze amiche e civili vengono colpiti con preoccupante frequenza con conseguenze sul morale e la fiducia delle truppe e portano la popolazione civile a simpatizzare per i Talebani

 

Quindi un mortaio sarebbe più preciso di una LGB?

[IamMarco]

in caso di attacco...(che viene quasi sempre eseguito con pochi talebani) si fa prima a mandare un paio di mangusta invece di star li a dispiegare tutta quella roba che hai citato.

 

Inoltre gli elicotteri nel momento dello sbarco dei mezzi credo siano troppo vulnerabili...

[sandrin73]

At Eurosatory 2006 Rheinmetall Defence will be presenting for the first time its new networked reconnaissance/mortar track system, made up of several highly mobile, air-transportable Wiesel 2 armoured vehicles. Globally unique, this high-tech networked solution is a compelling example of the system-integration capabilities of Europe's top supplier of ground forces systems and equipment.

 

 

Combining various Wiesel 2 ("weasel") armoured reconnaissance and C4I vehicles with a lightweight mortar track, this pioneering concept is Rheinmetall's response to the technological challenges of the new global security situation. In every respect � from strategic and tactical mobility and operational flexibility to reconnaissance and command capabilities and battlefield lethality � the system is totally oriented to the altered mission requirements of the modern military.

 

Linked by a digital command and control network, this integrated combat system consists of a lightweight Wiesel 2 mortar track � which provides fire support for infantry formations and fires specially developed new mortar ammunition � coupled with command and fire control vehicles as well as a Joint Fires Support Team (Wiesel 2 vehicles equipped with integrated observation sensors and laser target designators).

 

Welding the individual vehicles into a single information network ensures a constant exchange of operationally relevant data: information is analyzed on a teamwork basis, appropriate action decided, fire control data generated, and targets engaged with the lightweight track-mounted mortar.

 

Consisting of two Wiesel 2 vehicles packed with communications equipment, the Joint Fires Support Team (JFST) is equipped with an extendable surveillance system comprising a high-resolution CCD camera, a 3rd-generation thermal imaging device, a laser pointer and a laser rangefinder for tactical reconnaissance operations. Via integrated command and fire control systems, details of autonomously detected targets are transmitted to other members of the multiple-vehicle system as well as to units outside the network and other components of the armed forces. To enable engagement of high-value targets while simultaneously minimizing collateral damage, the JFST's forward air controller component is equipped with a laser target designator for controlling laser guided ammunitions.

 

A state-of-the-art lightweight mortar-track furnishes the network's firepower. Armed with a computer-controlled 120 mm mortar, the vehicle features a hybrid navigation system and advanced fire control technology, meaning that it can be ready for action very quickly. With newly developed Rheinmetall Defence mortar rounds, it can engage targets up to 8 km away with pinpoint accuracy. Also envisaged is the future use of end-phase guided munitions.

 

Thus, Rheinmetall Defence's new Airborne Mortar Combat System is more than just a means of making mortar fire more effective: it is a fully networked system for future combat scenarios, ensuring high mobility and an excellent shoot-and-scoot capability in a networked-enabled, joint operations environment.

 

 

 

 

Selected data: Lightweight Wiesel 2 Mortar Track

120 mm mortar with recoil system attains ranges of up to 8 km (5 miles)

Fires standard mortar rounds as well as new 8 km ammunition and smart projectiles (max. length 1,000 mm)

Weapon is operated from inside the armoured fighting compartment, protecting the crew from NBC threats and enemy fire

Quick attainment of firing readiness due to constant computation of its three dimensional position and heading

Rapid rate of fire due to automatic weapon laying and instantaneous barrel correction after each shot

Air-transportable in / underneath CH 53 helicopter

Excellent off-road capabilities and manoeuvrability even in terrain inaccessible to larger and heavier vehicles.

Contact

 

Rheinmetall AG

Corporate Sector Defence

Press and Information

Oliver Hoffmann

Rheinmetall Platz 1

40476 D�sseldorf

Germany

Phone: +49 211 473-4748

Fax: +49 211 473-4157

 

 

 

The Eoss electro-optical sensor system is an easily retrofitted fire control unit used, for example, in the Wiesel1 MK weapon platform. It can be retrofitted into main battle tanks to give them a night fighting capability, as had already been successfully demonstrated.

 

The Eoss enables accurate engagement of moving and stationary targets day and night as well as under conditions of poor visibility. This autonomous optronic system assures fast, reliable aiming, range-finding and fire control calculations. Apart from a Saphir® thermal imaging device, the sensor head contains an eye-safe laser rangefinder, a daytime camera and the associated electronic assemblies.

Main features

Secondary stabilized via weapon

Sensors: Thermal imager 3rd generation, daylight or high resolution daylight CCD camera, eysafe laser range finder, integrated fire control electronics

Detection, recognition, identification and engagement of moving and stationary targets also on the move

Very compact design and low weigtht

Easy integration without extensive turret modification

 

Contact

Rheinmetall Defence Electronics GmbH

Product Unit C4ISTAR

Brüggeweg 54

D-28309 Bremen

Phone: +49 421 457-01

Fax: +49 421 457-2900

 

Send an e-mail

 

Nessun videogioco tutta tecnologia operativa. Proprio perche l'aereoassalto è troppo complicato il futuro è nell'eliassalto. Sedici CH47 sono un numero insufficiente anche per una operazione di protezione civile. Se il nostro requisito era per 32-36 macchine in passato mi aspetto che lo sia anche per il futuro. Non abbiamo il mortaio da 81mm, spero che tu non sia fiero per questo, non abbiamo neache il 60mm, a parte alcune versioni commando per para e forze speciali, questo la dice lunga sul potere di fuoco delle ns unità. Il mortaio è l'arma più economica ed efficace mai inventata. L'81 è stata la miglior arma a disposizione delle unità di fanteria ed alpine dell'esercito italiano nella seconda guerra mondiale. Il trasporto truppe puma non può essere il 6x6 perchè le misure non gli permettono di imbarcarsi nell'elicottero e perchè il terzo asse toglie spazio all'interno dello scafo. basterebbe allungare il passo in una cinquantina di nuovi puma, come è stato fatto per il Lince ambulanza sarebbero sufficienti un paio di posti in più. Certo un mortaio è più preciso di una LGB quando questa viene lanciata da 10000 ft senza essere sicuri dell'identificazione del bersaglio; solo chi si trova sul terreno può valutare meglio la situazione e lo scambio di informazioni tra chi è sul terreno e di chi gli vola sopra riduce le possibilità di errori di identificazione. L'elisarco dei veicoli permette di atterrare anche a 15km dal luogo degli scontri garantendo la sicurezza degli elicotteri.

[Little_Bird]

Il mortaio da 60 è presente a livello di squadra, e in futuro con la riorganizzazione sarà presente a livello di plotone.

 

Fondi permettendo l'81mm in futuro dovrà essere inserito a livello da compagnia.

 

Già oggi a livello di reggimento/battaglione ci sono i mortai da 120mm (sia lisci che rigati).

 

Giusto per chiarire.

 

Comunque i Wiesel nell'Heer fungono sopratutto da sistemi d'arma mobili, infatti hanno mitragliatrici pesanti, o lanciatori TOW o mortai da 120mm.

I nostri Puma 4x4 non hanno niente di tutto ciò, se non una Minimi o a voler strafare una MG.

Modificato 15 Marzo 2009 da Little_Bird

[madmike]

Ed infatti non sono paragonabili: Germania e Russia (ex Urss) sono le uniche due nazioni che hanno veramente sviluppato mezzi blindati per la aeromobilita', negli ultimi 30 anni. Poi, il Wiesel attualmente e' utilizzato anche dalla fanteria leggera (Jager) come potete bene vedere qui:

 

http://www.panzerbaer.de/units/bw_hstr_5n_jgbtl_292.htm

 

Non a caso, il primo Jagerregiment della Bundesheer usa non i Wiesel per il trasporto truppe, ma i Mungo. Trasporti corazzati per truppe aviotrasportate, a parte il BMD3, ad oggi non ne sono in servizio.

 

In effetti, tutta la strategia attuale non prevede più elisbarchi (e aviolanci) massicci: troppo pericolosi, visto anche gli armamenti disponibili fino a livello individuale.

 

Quindi l'appoggio di fuoco lo si fa col disponibile: anche io sono in attesa che, come da previsioni, il mortaio da 81 torni in servizio. Un Lince puo' caricare una intera squadra con diverse decine di colpi, sicuramente utili in molte situazioni.

 

Ah, peraltro il san Marco, non a caso, ha ancora regolarmente in servizio il Breda da 81 mm....

[Dominus]

Ma gli aviolanci di truppe meccanizzate erano una cosa molto teorica, almeno considerando il modello russo, anche ai tempi della guerra fredda.

[sandrin73]

I Tedeschi hanno meccanizzato i paracadutisti assegnando a loro la funzione di eliassalto, com'è logico del resto, dotandoli di wiesel 1, i wiesel sono presenti anche nel jagerbattaillon, nella schwere companie. Io non ho ancora capito cosa c'entrano i Centauro con la divisione aereomobile non vanno neanche sul C130J. Qualcuno me lo sa spiegare?

[madmike]

Ma gli aviolanci di truppe meccanizzate erano una cosa molto teorica, almeno considerando il modello russo, anche ai tempi della guerra fredda.

 

beh, la dottrina Desant li prevedeva, poi metterli in pratica, certo, sarebbe stata altra cosa. ma se ricordi, a Praga e in Afghanistan l'invasione iniziò proprio cosi': non era solo teoria.

 

Sandrin: le Centauro non sono certo aerotrasportabili, ma la 'Friuli' e' decisamente una brigata aeromobile sui generis... diciamo che ha componenti aeromobili, che e' più corretto.

 

Personalmente, sarei sempre stato favorevole a rendere totalmente aero-eli-trasportabile la Folgore, ma tant'e'.

[vorthex]

si ma a Praga ed in A-stan non c'erano forze nemiche da combattere "non appena scesi dell'aereo"... è un bel vantaggio

Modificato 15 Marzo 2009 da vorthex

[madmike]

certo. Pero' non credo nemmeno avessero svariate divisioni, mezzi sviluppati ad hoc, qualche centinaio di aerei da trasporto, cosi', solo per fare bella figura...

[Dominus]

Si ma contro un nemico come la NATO sarebbe stato molto molto differente, senza dimenticare che gli aerei da trasporto sono sempre limitati e fragili, e che un aviosbarco meccanizzato di grosse dimensioni si può fare solo in un grande territorio piano con opposizione minima e totale superiorità aerea.

[FrancoMZ]

Utilizzare il puma 6x6 come sistema d'arma importante in diverse versioni (mitr. 25mm, mortaio, missile cc) . Come il wiesel

Il puma dispone di una crescita in altezza di 1,40 mt.

Lasciare il trasporto truppe al lince e vtmx da 15tons.

Il tutto trasportabile con il c130J.

[Dominus]

Perchè dovremmo farlo quando abbiamo piattaforme molto più adatte?

[FrancoMZ]

Quali piattaforme alte 1.60 mt che possono essere dotate di armi esterne in torretta senza essere penalizzate nel trasporto tramite c130.