Mosca: "Navi nel Mediterraneo e Atlantico

[jolly rogers]

Poi, già durante la Guerra Fredda i Russi non si dovevano molto preoccupare dell'arsenale convenzionale NATO, figuriamoci oggi che Germania e Olanda, vendono i Leo1/2 ormai su E-bay, gli USA hanno notevolmente ridotto la presenza militare in Germania e in generale sai benissimo che negli ultimi TUTTI gli eserciti europei hanno subito notevoli decurtamenti..non penso che i russi si devono preoccupare di qualche stazione radar

[Dominus]

Infatti la loro preoccupazione è per la fine dell'egemonia nell'europa dell'est, nel caucaso e nell'asia, in pratica una riedizione del "great game" in chiave moderna.

[Siberia]

Siberia, perdonami, ma quando parli hai un idea di come funzionino le armi strategiche o ti esprimi per propaganda o frasi fatte?

Patto che non è possibile mettere i minuteman nei silos dei KEI cosa pensi che servirebbe un ICBM schierato in polonia??

Pur troppo e' possibile. E questo uno dei punti di discusione del governo russo con quello americano ralativo allo scudo americano in Europa.

 

Quanto alle violazioni dello spazio aereo russo documentale. Chi le avrebbe fatte? Quando? Dove sono le prove, le foto, i tracciati radar?

Ho citato una dichiarazione dei militari russi alla agenzia RIA Novosti (in russo). Le violazioni sono stati effettuati da diversi tipi di aerei inclusa l'aviazione strategica americana. Non ho motivi di non credere a queste dichiarazioni, visto che non e' prima volta e non solo in ultimi due anni.

 

Non mi risulta niente del genere anche perchè i russi quando viene violato il loro spazio aereo non si limitano ad accompagnare fuori gli aerei "invasori", ma li abbattono, e lo sanno bene i coreani che hanno perso le loro famiglie nel volo KAI007!

La Russia non e' l'URSS.

 

Quanto ai voli dell'aviazione strategica la Russia non li ha smessi per buona volontà, ma li ha smessi per mancanza di soldi e perchè gli americani avevano cessato questa attività anche prima.

Pur troppo non e' cosi'. A proposito. Americani non hanno mai negato che continuano i voli di bombardieri strategici anche loro. Basta ricordare come qualche mese fa un B-52 per errore ha sorvolato mezza america con i missili nucleari.

 

Infatti, ti ricordo, l'arsenale strategico americano è vecchio e non in prontezza operativa, mentre i Russi fanno di tutto per aggiornarlo.

Non corrisponde alla realta'. Proprio poco fa sono stati effettuati i test del missile Trident aggiornato. La stessa cosa riguarda i Minutman, missili di crocera ecc.

 

E poi dite che siamo noi a minacciarvi con 20, DICO VENTI, intercettori cinetici prbbabilmente neanche in grado di toccare i nuovi missili russi e posti in una posizione sbagliata per l'intercettazione di eventuali ICBM russi lanciati verso gli USA!

Ho gia' spiegato in che cosa consiste la minaccia dello scudo. E poi l'URSS e la Russia non avevano mai la dottrina dell'attacco nucleare preventivo mentre gli USA e la NATO - si. Solo in ultimi giorni acluni militari russi sono espressi nel senso che sarebbe utile anche alla Russia adottare una dottrina militare simile.

 

La verità è che i Russi non riescono ad accettare che i fraterni alleati socialisti sovietici abbiano scelto di unirsi, loro sponte, alla NATO e che risultino, ormai, tra i suoi membri più entusiasti.

E ci credo! Infatti dopo anni di sudditanza è ovvio che abbiano paura della Russia, che non ha assolutamente abbandonato le sue velleità imperialistiche su popoli che non vogliono ingerenze nella loro politica da parte dell'ingombrante vicino.

Per la Russia questi paesi hanno tutto il dirritto ad aderire alla NATO e nessuno li ha proibito a farlo. Forse tu no lo sai, ma in Russia nessuno non si preoccupa che ex-"sudditi" hanno trovato nuovo padrone e che sono diventati "sudditi" americani C'e' forse un senso sprezzante verso di loro ma non di piu'. Anzi maggior parte dei russi non li vuole indietro anche per i soldi.

Ci spendevamo troppi soldi per loro in tempi sovitici. Adesso il turno degli americani ed europei a sussidarli

[-{-Legolas-}-]

Veramente pubblicamente Putin non lo ha mai dichiarato, anche se da circa un anno che lui fa capire possibilita' di arrivare a questo punto.

 

No no, lui l'ha proprio dichiarato pubblicamente: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=88279

 

[Siberia]

No no, lui l'ha proprio dichiarato pubblicamente: http://www.ilgiornale.it/a.pic1?ID=88279

 

Come ho detto prima ha solo fatto capire che la Russia puo' arrivare a considerare gli USA come rivale. Anche se, ammetto, che le frasi dette da Putin si puo' trattare come definizione USA come rivale. Comunque. Avendo 40% delle risorse naturali mondiali in tempo quando ultimi iniziano a scarseggiare e quando i paesi che li hanno vengono attacati o minacciati ha senso di riprendersi un po' per non essere mangiato dal "lupo". Non dimenticando la frase detta dal segretario di stato americano in cariaca (anni 90) M.Albright: "Non e' giusto che la Russia ha tutta la Siberia per se".

Modificato 12 Febbraio 2008 da Siberia

[lender]

Nella discussione tra Siberia e Dominus c'è un punto (soprattutto uno, ma non solo), che non mi torna: ammettendo che sia possibile infilare un Minuteman in un silos per ABM in Polonia, come si concilia la traettoria prevista per un ICBM con un posizionamento così vicino al bersaglio? E' tecnicamente possibile riprogrammarli per una rotta così corta?

[boelke]

Per la Russia questi paesi hanno tutto il dirritto ad aderire alla NATO e nessuno li ha proibito a farlo. Forse tu no lo sai, ma in Russia nessuno non si preoccupa che ex-"sudditi" hanno trovato nuovo padrone e che sono diventati "sudditi" americani C'e' forse un senso sprezzante verso di loro ma non di piu'. Anzi maggior parte dei russi non li vuole indietro anche per i soldi.

Ci spendevamo troppi soldi per loro in tempi sovitici. Adesso il turno degli americani ed europei a sussidarli

 

Allora come mai quando l'Ucraina si è schierata su posizioni filo-occidentali è finita l'era del gas a prezzo di favore? Ritorsione o banale coincidenza?

 

[Siberia]

Allora come mai quando l'Ucraina si è schierata su posizioni filo-occidentali è finita l'era del gas a prezzo di favore? Ritorsione o banale coincidenza?

 

L'Ucraina ha preso subito la posizione anti-russa. Perche allora la Russia deve continuare a sussidarla? Non e' ritorsione. E' una normale reazione alla difesa dei propri interessi.

 

Nella discussione tra Siberia e Dominus c'è un punto (soprattutto uno, ma non solo), che non mi torna: ammettendo che sia possibile infilare un Minuteman in un silos per ABM in Polonia, come si concilia la traettoria prevista per un ICBM con un posizionamento così vicino al bersaglio? E' tecnicamente possibile riprogrammarli per una rotta così corta?

La Russia e' un paese mooolto grande E poi. Per la Russia questo aspetto non e' principale anche se sussiste una tale possibilita'. Piu' pericoloso lo scudo con il radar invece di conversione di silos per missili del'attacco.

Modificato 12 Febbraio 2008 da Siberia

[-{-Legolas-}-]

Forse gli brucia che a Kiev ci siano i McDonald..

 

 

[Siberia]

Modificato 12 Febbraio 2008 da Siberia

[boelke]

L'Ucraina ha preso subito la posizione anti-russa. Perche allora la Russia deve continuare a sussidarla? Non e' ritorsione. E' una normale reazione alla difesa dei propri interessi.

 

Giusto, ma allora non è vero che in Russia non sono più interessati e che anzi snobbano gli ex "alleati"... Sinceramente mi viene da pensare che sia vero il contrario, la Russia fa di tutto per tenersi i pochi alleati che le restano e per farlo è pronta a elargire regalie e favori (il gas a prezzo scontato è un esempio).

Modificato 12 Febbraio 2008 da boelke

[Dominus]

Nella discussione tra Siberia e Dominus c'è un punto (soprattutto uno, ma non solo), che non mi torna: ammettendo che sia possibile infilare un Minuteman in un silos per ABM in Polonia, come si concilia la traettoria prevista per un ICBM con un posizionamento così vicino al bersaglio? E' tecnicamente possibile riprogrammarli per una rotta così corta?

 

 

Infatti per quello gli ho chiesto se sa come funzionano le armi strategiche.

Non ha senso piazzare un ICBM a 500-1000 km dal suo bersaglio!

Un lancio a traiettoria abbassata infatti annulla la precisione del missile, quindi i timori russi in questo campo sono solamente strumentali.

 

Ho citato una dichiarazione dei militari russi alla agenzia RIA Novosti (in russo). Le violazioni sono stati effettuati da diversi tipi di aerei inclusa l'aviazione strategica americana. Non ho motivi di non credere a queste dichiarazioni, visto che non e' prima volta e non solo in ultimi due anni.

 

Se ci fossero stati sconfinamenti i russi starebbero ancora a gridare.

Il fatto che qualche militare faccia qualche dichiarazione non vuol dire niente se non portano tracciati radar e documentazione fotografica.

1500 sconfinamenti non stanno nè in cielo nè in terra, è solo pura propaganda, anche perchè chi li avrebbe fatti?

L'aviazione strategica americana che manco vola più da quelle parti? Gli F-15 da Elmendorf? I Norvegesi??

Siamo seri!

Poi sono profondamente convinto che se i Russi trovassero un velivolo militare straniero un solo metro dentro il loro spazio aereo lo abbatterebbero senza remore.

 

Non corrisponde alla realta'. Proprio poco fa sono stati effettuati i test del missile Trident aggiornato. La stessa cosa riguarda i Minutman, missili di crocera ecc.

 

Ovvio che sono stati aggiornati, sennò manco volavano più!

L'unico missile realmente operativo ad oggi è il Trident, e tu saprai come gli SSBN, sia pur moderni, non possono avere una effettiva capacità di risposta. E si prevede di imbarcare anche Trident con testata convenzionale, diminuendo ancora il numero di testate in pattugliamento di deterrenza.

Quanto al Minuteman era obsoleto già alla fine degli anni '70 ed è tutt'ora ad operatività ridotta, anche se gli americani vogliono tenerlo in linea per altri 40 anni.

Missili da crociera con testata nucleare non ce ne sono più, sono stati radiati gli ACM l'anno scorso e i Tomahawk non hanno più le W80, quindi l'unico aereo con capacità nucleare USA rimane il B52 armato con armamento di caduta!

Nel frattempo la Russia mette in linea nuove piattaforme mobili topol-M, topol fissi, un nuovo SSBN, il Bulava e ha programmi di riarmo consistenti anche nel campo dell'aviazione strategica, con i blackjack di nuovo in produzione.

Quindi non mi venire a dire che siamo noi quelli aggressivi!

[Siberia]

Giusto, ma allora non è vero che in Russia non sono più interessati e che anzi snobbano gli ex "alleati"...

L'Ucraina non e' ex alleato e' l'ex Russia dove piu' di meta parla russo ed un quarto si considera russi. E' una cosa molto diversa.

 

Sinceramente mi viene da pensare che sia vero il contrario, la Russia fa di tutto per tenersi i pochi alleati che le restano e per farlo è pronta a elargire regalie e favori (e il gas a prezzo scontato è un esempio).

E voi come fate con i nuovi alleati? Proprio cosi' Non vedo niente di male

[jolly rogers]

Scusa Siberia, non è che voi russi siete un pò scusami il termine, paranoici!!! La cui paranoia, storicamente parlando, avrebbe anche un senso...

Comunque, non per buttarla in politica, ma se Silvio vince le elezioni, vedrai che festini la prossima estate in Sardegna con Putin, Obama, Sarkozy, la Bruni, ecc...altro che Minuteman

[boelke]

L'Ucraina non e' ex alleato e' l'ex Russia dove piu' di meta parla russo ed un quarto si considera russi. E' una cosa molto diversa.

Potremmo parlare anche delle repubbliche Baltiche o della Georgia... Gli esempi non mancano

E voi come fate con i nuovi alleati? Proprio cosi' Non vedo niente di male

Non ho mai detto che ci sia qualcosa di male solamente non venirmi a dire che i Russi snobbano gli ex-alleati.

[enrr]

Comunque, non per buttarla in politica, ma se Silvio vince le elezioni, vedrai che festini la prossima estate in Sardegna con Putin, Obama, Sarkozy, la Bruni, ecc...altro che Minuteman

Ci sarà ancora George Walker B. , La Maddalena da porto ausiliario sommergibili diventerà la zona franca dei Presidenti

[Siberia]

Scusa Siberia, non è che voi russi siete un pò scusami il termine, paranoici!!!

Potrebbe essere...

 

La cui paranoia, storicamente parlando, avrebbe anche un senso...

Eh, gia'. Basta ricordare Napoleone (1812), Antanta (1919) e Hitler (1941)

 

Comunque, non per buttarla in politica, ma se Silvio vince le elezioni, vedrai che festini la prossima estate in Sardegna con Putin, Obama, Sarkozy, la Bruni, ecc...altro che Minuteman

Faccio una correzione della lista legata alla mia previsione:

Putin, McCain, Sarkozy, la Bruni, ecc.

O senza McCain che non supporta Putin, ma con Medvedev o G.W.Bush.

Modificato 12 Febbraio 2008 da Siberia

[Siberia]

Non ho mai detto che ci sia qualcosa di male solamente non venirmi a dire che i Russi snobbano gli ex-alleati.

I paesi ex socialisti con baltici e Giorgia - si. Ucraina, Bielorussia, Kazakhstan - no.

Non vuol dire, pero', che non voliamo avere normali rapporti con loro.

[Leo1083]

Certo, visto che non siamo abbastanza grossi da rappresentare un problema per Putin, dobbiamo ragionare in modo diverso.

 

E magari dobbiamo farci un pò i cavoli nostri in Afghanistan, e non andare a mettere troppo sotto i talebani, senò poi c'impegnamo troppo.

 

Oppure dobbiamo far finta di non vedere cosa succede nella ex-jugoslavia, e aspettare che gli americani ci tirino fuori le castagne dal fuoco.

 

Tanto non facciamo parte della NATO davvero, gli abbiamo sempre presi per il cu*o, a noi interessava solo farci parare i fondelli per 4-5 decenni dal blocco sovietico, anzi avevamo anche la faccia tosta di tenerci un partito comunista coi controfiocchi sbeffeggiando lo Yankee che faceva pure finta di nulla e adesso che la Festa Fredda è finita, possiamo guardare in faccia l'alleato americano e dirgli:"Non ti diciamo che ti abbiamo sempre preso per il naso, però sappi da come mi sto comportando che lo sto ancora facendo, vedi tu se ci abbandoni ora... non sei coerente perchè avresti dovuto farlo gia prima".

 

Con questo voglio dire che se all'interno dell'Alleanza non pensassero tutti ai fatti propri, forse si sarebbe arrivati prima e meglio alla conclusione di tante cose.

 

Legolas, niente di personale (sono sicuro che sarai una gran brava persona e non è mio interesse trasformare questo post in un contraddittorio tra me e te), ma c'è una gran confusione d'idee nel tuo post.

Cosa c'entrano i talebani?

A me risulta che la guerra fredda sia finita da quasi due decenni e i comunisti non sono più al potere in Russia.

Possibile che non ci sia la possibilità di esprimere il proprio dissenso rispetto ad una mentalità che vive ancora in piena guerra fredda e dove tutto quello che viene da Washington è vangelo, senza per forza essere preso per comunista, talebano, filo-iraniano!?

Ammiro la pazienza di Ant e di Siberia che nonostante vengano ogni volta trattati come se fossero rappresentanti del Soviet Supremo, restano sul forum a mostrarci le cose da un altro punto di vista.

E' chiaro che lo scudo in Polonia e in Rep. Ceca venga recepito dalla Russia come una minaccia strategica ai suoi danni; che poi quello scudo ci faccia comodo e ci pari il sedere se le cose un giorno andassero male è un altro discorso. Ma togliere alla Russia anche la possibilità di dissentire mi sembra onestamente di chiedere troppo!

 

Riguardo all'ex Jugoslavia (ora non voglio andare troppo OT), ritengo che l'Europa si sia comportata nel 1999 ( e ora sta facendo il bis) in maniera vergognosa assecondando passivamente gli interessi americani.

Modificato 12 Febbraio 2008 da Leo1083

[-{-Legolas-}-]

Guarda Leo, neanche io ci sto mettendo del personale, credimi rispetto le tue idee, e scusami se faccio capo a ricordi della GF perchè quello che volevo sintetizzare semplicemente è che all'alleato americano gliene abbiamo negate tante, ma tante, che ricambiare IL favore la volta che ne abbiamo avuto la possibilità non sarebbe stato male... non dico in Iraq, ma almeno in Afghanistan con la solidarietà internazionale ecc... (meglio questi argomenti?Siamo ben 10 anni dopo la fine della GF )

 

Poi in Europa, ci siamo attenuti alla loro strategia, perchè noi come europei non ne avevamo una. Ed è più grave non avere idee, piuttosto che seguirne una.

 

Ant e Siberia sono apprezzatissimi in questo forum, e perchè no, gli si deve riconoscere una pazienza non comune. Però penso che se ne sarebbero gia andati da un bel pezzo se si fossero accorti che vengono maltrattati gratiutamente e senza rispetto, invece qui c'è contradditorio, ironia e anche l'onestà di riconoscere le cose come stanno, magari qualcuno è più cocciuto, io per primo, ma poi si arriva a un punto in cui si ragiona. Almeno credo.

[Siberia]

Il fatto che qualche militare faccia qualche dichiarazione non vuol dire niente se non portano tracciati radar e documentazione fotografica.

1500 sconfinamenti non stanno nè in cielo nè in terra, è solo pura propaganda, anche perchè chi li avrebbe fatti?

L'aviazione strategica americana che manco vola più da quelle parti? Gli F-15 da Elmendorf? I Norvegesi??

Siamo seri!

Poi sono profondamente convinto che se i Russi trovassero un velivolo militare straniero un solo metro dentro il loro spazio aereo lo abbatterebbero senza remore.

Ovvio che sono stati aggiornati, sennò manco volavano più!

Vorrei ripetere che la Russia non e' l'URSS. E non dimentichiamo che in tempi di Yeltsyn la Russia era totalmente assoggettata agli Stati Uniti e non poteva (e anche non voleva) ne fare ne dire niente contro violazioni di spazi aeri. Solo da 2-3 anni che la Russia ha cominciato a difendere i sui interessi e non in modo scandoloso. Intendo dire che non fa isteriche per ogni violazione o cose del genere.

 

L'unico missile realmente operativo ad oggi è il Trident, e tu saprai come gli SSBN, sia pur moderni, non possono avere una effettiva capacità di risposta.

Sono operativi tutti i missili strategici americani: Minuteman, Trident, AGM-86, BGM-109 (Tomahawk). E li stanno continuamente aggiornando da decenni come anche le testate. E ci sono in sviluppo, ad esempio, nuovi missili di crocera.

 

Nel frattempo la Russia mette in linea nuove piattaforme mobili topol-M, topol fissi, un nuovo SSBN, il Bulava e ha programmi di riarmo consistenti anche nel campo dell'aviazione strategica, con i blackjack di nuovo in produzione.

Quindi non mi venire a dire che siamo noi quelli aggressivi!

Per quanto riguarda Topol-M ho gia' detto prima. La Bulava e' ancora in fase di test e dovra' sostituire i missili vecchi in quantita molto minore. Sono rimasti solo 14 SSBN operativi in confonto con decine SSBN americane ogni una di quali supera SSBN russi per quantita di missili (24 contro 16 in media) e quantita di testate (10 contro 3 in media). E quasi ogni due anni gli USA sfornano un altro SSBN nuovo. Ci sono anche 12 portaerei che hanno aerei e missili di crocera che possono essere armati con le testate nucleari, ecc, ecc, ecc. Se B-52 non portano i missili di crocera non vuol dire che non sono pronti a farlo. Come anche Tu-95 o Tu-160. Sempre l'esempio lampante con B-52 e missili di crocera armati con le testate nucleari qualche mese fa.

 

Vorrei ricordare che gli Stati Uniti hanno piu' di 4000 testate nucleari attualmente operativi. La situazione russa e' qui:

Russian strategic nuclear forces

Modificato 12 Febbraio 2008 da Siberia

[lender]

La discussione sull'Iraq è molto interessante, ma non è completamente OT ?

Non si può spostare in un apposito nuovo topic?

[-{-Legolas-}-]

Perfettamente d'accordo, tra poco trasbordo tutto quello che concerne la prima Guerra del Golfo.

 

Grazie mille.

 

La parte di discussione che riguardava la Guerra fra Iran e Iraq è stata spostata

QUI

 

continuate li a parlare di quella guerra; mi scuso con tutti per non averlo fatto prima.

 

Buona prosecuzione.

Modificato 13 Febbraio 2008 da -{-Legolas-}-

[Dominus]

Sono operativi tutti i missili strategici americani: Minuteman, Trident, AGM-86, BGM-109 (Tomahawk). E li stanno continuamente aggiornando da decenni come anche le testate. E ci sono in sviluppo, ad esempio, nuovi missili di crocera.

 

Informati meglio.

AGM-86 sono stati radiati e i tomahawk non hanno testate nucleari.

I minuteman e i trident sono gli unici armati e pronti al lancio, e il primo è una baracca.

[Siberia]

Informati meglio.

AGM-86 sono stati radiati e i tomahawk non hanno testate nucleari.

I minuteman e i trident sono gli unici armati e pronti al lancio, e il primo è una baracca.

Dominus, ho fatto un pò di ricerche, e non mi risulta che AGM-86 sono stati radiati. Risulta che non producano più quelli con la testata nucleare e parte di loro convertono nella versione con una testata convenzionale. Lo dice la stessa Boeing sul suo sito:

http://www.boeing.com/defense-space/missil...alcm/index.html

 

Con Tomahawk e' la stessa storia. Ci sono versioni precedenti con la testata nucleare e ci sono versioni convertiti con una testata convenzionale.

Di Minutemen direi così. Potrebbe essere una baracca, ma in caso di necessità svolgerà il suo lavoro. Sperimo che non accadrà mai

 

Vorrei citare Putin (conferenza stampa di oggi) sul tema di voli della aviazione strategica. Chiedo scusa per eventuali errori. La traduzione è mia.

 

FoxNews TV: Grazie tante... Il volo a quota bassa di un bombardiere sopra Nimitz. Non Le pare che questo è un movimento verso lo scontro fra militari di due paesi?

 

Putin: No, non si prevede nessuno scontro e, spero, non succederà mai. A proposito, posso dire che nella stretta vicinanza alle nostre frontiere nella regione di Alaska i nostri partner americani hanno effettuato, se non mi traduce la memoria, quattro manovre militari. L'aviazione strategica americana in ultimi 15 anni non ha smesso mai i suoi voli, incluso quelli lungo le nostre frontiere, anche se noi da circa 1987 abbiamo smesso i voli regolari della nostra aviazione strategica per pattugliare le regioni lontane. Invece i partner americani non li hanno interrotti mai. Per questo, a proposito, al livello dei esperti il rinnovo dei voli dell'aviazione stregica nostra è stata accettata dai colleghi americani assolutamente tranquillo e nessuno di loro non ha visto un atto di agressione dalla parte nostra. Ed hanno fatto bene che non l'hanno visto. Tutto questo dice che le nostre forze militari aumentano e che noi continueremo a preparare e aggiornare la preparazione dei nostri piloti, perfezionare la nostra tecnica, inclusa la tecnica dell'aviazione. Ma senza senza i voli, come si può farlo? E' chiaro che noi continueremo.

Modificato 14 Febbraio 2008 da Siberia