Blue-water

[enrr]

Vedrai che prima o poi se ne pentiranno. Ennesima scelta suicida della "guerra networkcentrica donnyrumsfeldiana"...

 

Comunque, a quanto ho capito, si tratta degli Osprey. Anche perchè mi pare ne abbiano chiesto un sostituto, nonostante il fatto che siano NUOVISSIMI!

Non solo tutti gli Osprey/Lerici sono in riserva ma anche l'altra e, ora, unica classe è pressochè azzerata. Forse in servizio attivano restano un paio di MCH ma anch'essi destinati alla riserva.

 

Per questi compiti l'idea USN è quella di usare le LCS con un modulo contromine apposito ma credo che entro pochi anni cambieranno idea e rivitalizzeranno gli Osprey con i loro 10 anni di servizio perchè usare una nave da 300/400 milioni di $ per cercare mine è una pazzia.

 

Le contromisure sono quelle classiche: fregate e corvette di pattuglia e un paio di aerei sempre in volo pronti ad intervenire in caso di SOS di una petroliera.

 

Contro i Kilo e cugini vedrei bene, oltre alle "classiche" Maestrale con AB212/NH90 anche unità come unità come le NUMC/NUPA con sonar rimorchiato (che ci stia?), i "destroyer/size" FREMM li vedo un pò troppo grossi

[Rick86]

i "destroyer/size" FREMM li vedo un pò troppo grossi

 

D'altronde una delle 2 versioni delle FREMM è specificatamente ASW; per quanto riguarda le dimensioni penso che le falkland abbiano dimostrato che fregate da 2500 - 3500t sono troppo piccole per potere sopravvivere al giorno d'oggi; non è un caso che si sta andando verso un generale ingrandimento di tutte le maggiori unità d'altura (gli Orizzonte hanno dislocano come un incrociatore degli anni '60); non è l'acciaio che costa quando costruisci una nave

[enrr]

Forse il multitasking con il progetto di univ ha fatto si che si generasse una risposta mal interpretabile.

 

Il problema non è il dislocamento delle FREMM, è il fatto che come capacità dei sistemi d'arma stanno più vicini ai DlP (con 32 vls e SAAM-D) che non alle Maestrale, forse è anche questo il motivo che solamente 4 avranno il sonar rimorchiato. Hanno la possibilità della propulsione elettrica grazie al CODLAG/CODLOG proprio per l'ASW. Un'ipotesi che faccio seduta stante sono 2

- MMI ha deciso di ridurre la componente ASW e relativi sonar rimorchiati

- MMI ha deciso di trasferire tale capacità su unità di 2a linea con basse capacità antiaeree che sostituiranno in futuro Soldati/Minerva (unità "groviera" tipo Lafayette da 2500/3000 tonn praticamente disarmate all'uscità dai cantieri ma con armabili, vedesi le Saar 5 su poche) e di tenere tale capacità solo su alcune unità d'altura pesanti, 4 Maestrale superstiti sost da 4 ASW (coincidenza?) e dai 2 DlP.

 

I DlP sono un caso particolare della flotta: la loro componente AAW principale andrà a farsi benedire ben presto (SM1-MR), e rimarranno con il solo albatross/aspide con il poderoso RAN-40L(S?). In compenso diventeranno ottime unità GP se riceveranno(o già ricevuto visto che il primo dovrebbe aver finito o essere li per li dall'uscire dal bacino) gli upgrade giusti. Il DART/Davide,già disponibile l'upgrade come stanno per fare (o già fatto) al pezzo riciclato per Cavour (resterebbe solo l'aggiornamento del firmware da fare a breve), sui 3 76 e il munizionamento Vulcano per il 127, di sicuro i Teseo mk2A digitali (con land attack possibile)

 

Se qualcuno ha informazioni precise sull'upgrade ricevuto dai DlP (oltre a Teseo, Ran40, e sistemi tlc) lo dica e le posti.

Modificato 26 Dicembre 2007 da enrr

[martin pescatore]

Concordo con l'impostazione di Sangria ma rimane sempre la possibilità di impiegare il grosso della Forza d'Altura in una breve operazione "one shot" sul modello delle falkland, per quanto improbabile essa sia; ciò non toglie, visto anche il carattere di assoluta eccezionalità di una tale operazione, la necessità di riorganizzare la Marina su 2 divisioni d'altura, visto che finalmente avremo sempre almeno una CV pienamente operativa; penso la MMI voglia aspettare un paio d'anni in modo da completare i lavori in bacino della Garibaldi e l'allestimento della Cavour e del Caio Duilio;

 

Blue water--- capacità di dispiegare una TF navale assolutamente autosufficiente ovunque nel mondo, garantendogli sufficiente copertura aerea e sufficienti capacità antimissilistiche, ASW e ASuW (USA, Russia, UK, FR, noi e India)

 

Green water---- capacità di dispiegare una TF navale autosufficiente lontano dalle proprie coste ma senza o con insufficiente copertura aerea, lasciando quindi la TF dipendente dai velivoli basati al suolo; (es Olanda, Cina, Corea del sud)

 

Brown water--- capacità di una marina di combattere vicino ad una costa nemica e di proiettarvi unità di terra

 

 

Veramente, sarebbe:

 

Brown Water-- capacità di combattere esclusivamente nelle proprie acque, in prossimità della costa

 

Green Water--- capacità di combattere in mare aperto, ma nel raggio d'azione della propria aeronautica basata a terra, il requisito minimo è avere unità in grado di prendere il mare in ogni condizione e di rimanere in navigazione almeno qualche giorno

 

Blue Water--- capacità di combattere in mare aperto, al di fuori del raggio d'azione della propria aeronautica basata a terra, il requisito minimo è la capacità di difesa AAW di zona e di rifornimento in mare

 

capacità di una marina di combattere vicino ad una costa nemica e di proiettarvi unità di terra--- capacità Littoral Warfare e capacità di proiezione anfibia di forza, i requisiti minimi sono unità adatte a combattere in ambienti marini ristretti per la prima, mezzi anfibi e supporti per la seconda.

[Marvin]

I DlP sono un caso particolare della flotta: la loro componente AAW principale andrà a farsi benedire ben presto (SM1-MR), e rimarranno con il solo albatross/aspide con il poderoso RAN-40L(S?). In compenso diventeranno ottime unità GP se riceveranno(o già ricevuto visto che il primo dovrebbe aver finito o essere li per li dall'uscire dal bacino) gli upgrade giusti. Il DART/Davide,già disponibile l'upgrade come stanno per fare (o già fatto) al pezzo riciclato per Cavour (resterebbe solo l'aggiornamento del firmware da fare a breve), sui 3 76 e il munizionamento Vulcano per il 127, di sicuro i Teseo mk2A digitali (con land attack possibile)

 

Gli SM1MR continueranno ad essere in giro ancora per un bel pezzo, visto che sono l'armamento principale di tutte le navi non-AEGIS, che ne sono stati prodotti moltissimi esemplari, che ci sono molti pezzi di ricambio, che li hanno in servizio tante marine.

 

Comunque i sistemi missilistici dei DlP si possono upgradare allo standard SM2MR senza troppi problemi (come per le Perry australiane).

 

Il Davide è finanziato con il contagocce, scordiamocelo prima del 2013 (fonte RID)...

 

Le Comandanti non hanno sonar rimorchiato e nemmeno un TLS (anche se è possibile montarne uno triplo).

 

Infine i Teseo/Otomat Mk2 sono un po' pochini, 38. La Francia ha ordinato quasi 300 MM40 SOLO per le FREMM!

[Sangria]

Allora, qualcuno ha asserito che ho le idee poco chiare... Non mi voglio offendere e la prenderò come un difetto di chiarezza nella mia esposizioone

 

1) Le 2 divisioni navali sono appunto due perché una possa sostare in Arsenale mentre l'altra è in teatro operativo, è da folli mandare il 100% della propria forza d'altura... Aggiungo che le due divisioni navali non me le sono inventate io ma le ho tratte, a braccio perché non ho sotto mano il testo, ora, dal "Nuovo modello di Difesa", se non sbaglio un sunto è sul cap. 2 del "Condoleo-Fischietti" Vol 1 : Ordinamento della M.M. Ed. Accademia Navale e prevede quanto sopra descritto.

 

2) Le FAC's e il naviglio sottile in genere è efficace sotto gli 8Km pari a circa 4 miglia nautiche e trenta, un raggio d'azione che è ben oltre la seconda cintura di sicurezza di un gruppo aeronavale. Tali unità si sono dimostrate efficaci scontro unità isolate dislocate fuori formazione, dopo il caso dell' USS COLE, esistono una serie di misure per evitare o limitare i danni di tali unità. Il fatto che esistano poi non inibisce le capacità Blue Water della Marina Militare, semplicemente richiederà un più serrato controllo dello spazio aereo, vero anello debole della Marina Militare, che con una sola squadriglia ha una discreta capacità tattica ma scarsissime capacità strategiche.

 

Sugli armamenti:

DAVIDE: RID dà stime pessimistiche a riguardo, il DAVIDE entrerà in servizio prima.

 

Le Comandanti servono per la difesa littoral

 

I Teseo sono 38? Praticamente meno di 1 a lanciatore? Mmmmmm verifiherò.

[Marvin]

2) Le FAC's e il naviglio sottile in genere è efficace sotto gli 8Km pari a circa 4 miglia nautiche e trenta, un raggio d'azione che è ben oltre la seconda cintura di sicurezza di un gruppo aeronavale. Tali unità si sono dimostrate efficaci scontro unità isolate dislocate fuori formazione, dopo il caso dell' USS COLE, esistono una serie di misure per evitare o limitare i danni di tali unità. Il fatto che esistano poi non inibisce le capacità Blue Water della Marina Militare, semplicemente richiederà un più serrato controllo dello spazio aereo, vero anello debole della Marina Militare, che con una sola squadriglia ha una discreta capacità tattica ma scarsissime capacità strategiche.

 

Che gliene frega alle motovedette iraniane (di Iran si parlava infatti) delle blue waters? Una volta che ti bloccano lo stretto di Hormuz e ti colano a picco le petroliere sono più che contenti! Infatti se devi combattere con l'Iran sei obbligato, ad un certo punto, ad abbandonare le Blue Waters e ad impantanarti nelle Brown Waters. E li le FAC in operazioni di guerriglia marittima possono farti penare parecchio.

 

Sugli armamenti:

DAVIDE: RID dà stime pessimistiche a riguardo, il DAVIDE entrerà in servizio prima.

 

Fonte?

 

Le Comandanti servono per la difesa littoral

 

No, per far lavorare Fincantieri.

 

Sono disarmate, più che fare Guardia Costiera/Vigilanza alla pesca non possono. Altro che difesa litorale, non sono mica delle Sa'ar.

 

I Teseo sono 38? Praticamente meno di 1 a lanciatore? Mmmmmm verifiherò.

 

Per le FREMM saranno acquistati in futuro altri 50 missili. Questi 38 vanno su Doria e DlP.

 

 

 

 

CONTROMISURE MINE USA

 

Ora gli è presa la moda della lotta alle mine ORGANICA. Ficcano un container con attrezzatura della EDO un po' ovunque e pensano di trasformare un catamarano passeggeri in un super-cacciamine. Poi anche quella di usare una LCS per la lotta alle mine... E come se usassimo l'EF2000 per i seioristi o per collegamento. Ma dai!

 

Meno male che gli rimangono leoni marini, otarie e delfini!

 

Poi i danesi con le loro Stanflex riconfigurabili non hanno ottenuto dei grandi risultati, ed infatti sono passati ad una configurazione permanente.

[HARRIER]

 

2) Le FAC's e il naviglio sottile in genere è efficace sotto gli 8Km pari a circa 4 miglia nautiche e trenta, un raggio d'azione che è ben oltre la seconda cintura di sicurezza di un gruppo aeronavale. Tali unità si sono dimostrate efficaci scontro unità isolate dislocate fuori formazione, dopo il caso dell' USS COLE, esistono una serie di misure per evitare o limitare i danni di tali unità. Il fatto che esistano poi non inibisce le capacità Blue Water della Marina Militare, semplicemente richiederà un più serrato controllo dello spazio aereo, vero anello debole della Marina Militare, che con una sola squadriglia ha una discreta capacità tattica ma scarsissime capacità strategiche.

 

Perfettamente d'accordo con te. Io non dico che bisogna sottovalutarle, ma mi sembra che ci sia un' accentuata tendenza a SOPRAVALUTARLE; una Marina da "Blue Water" che si rispetti non perde le proprie capacità perchè in tTeatro ci sono centinaia di FAC; sarebbe un pò come sostenere che un Aviazione che dispone di caccia e bombardieri ("seri" ovviamente) dovrebbe preoccuparsi eccessivamente di un nemico che le si opponesse con centinaia (o migliaia) di...slow movers! Altrimenti i nostri MAS nella II GM avrebbero dovuto impedire da soli qualsiasi movimento della RN nel Canale di Sicilia...è noto che non lo hanno fatto (e non avrebbero potuto...).

Il problema è piuttosto ecslusivamente concentrato sulla minaccia che le FAC possono portare al TRAFFICO MERCANTILE, non alla FLOTTA; ad ogni buon conto penso che un efficace impiego del mezzo aereo, che si presuppone nel caso Occidentale o NATO SUPERIORE per postulato, diminuisca sensibilmente la minaccia.

Modificato 27 Dicembre 2007 da HARRIER

[enrr]

DAVIDE: RID dà stime pessimistiche a riguardo, il DAVIDE entrerà in servizio prima.

Il prototipo del Davide/Dart è stato provato a Dicembre al poligono in Sardegna e verrà installato ad inizio 2008 su un NUMC. Fonte Aviation week DTI su un articolo cofirmato dal sig Nativi

Se le cose stanno così il 2013 è troppo in là. I 76 dei Doria sono già predisposti e necessitano solo dell'aggiornamento del firmware

 

 

Sempre le NUMC hanno un dislocamento molto simile alle cattive Saar

 

 

I Teseo sono 6x8 Maestrale, 8x2 DlP, 8x4 Soldato = 96 + 16 opz Doria

[Sangria]

Nessuna Marina che si difende pensa ala blue Water... C'è una confuzione molto marcata n merito. Le capacità Blue Water son relative alla sola marina che siproietta non quella che si difende... Il navilgio sottile è poi irrilevante nel contesto attuale poiché si discute SE la marina militare può dislocare una Task force oltre le proprie acque terrioriali con un supporto aereo adeguato per un tempo idoneo all'adempimento di una missione. i problemi come i barchini, ma anche le mine, le batterie a terra, gli aerei basati a terra, l'artiglieria costiera, gli uomini rana sono tutti elementi che sono presenti e che vanno valutati in sede di pianificazione della missione... Ecco perché le Forze Armate Italiane non possono prescindere, in una missione complessa, dall'impiego interforze dei propri mezzi poiché le mere componenti di Forza Armata vanno bene solo a livello tattico. La domanda, ripeto, è

"Può la marina militare proiettare in maniera credibile una forza?"

Risposta: "Sì, può farlo".

Domanda: "Come?"

Risposta: "Con due divisioni navali alternate o con task forces mirate ".

Domanda: "Può farlo da sola?"

Risposta "Limitatamente alle esigenze dell'Italia, sì, ovviamente non può operare da sola in scenari complessi"

Una Marina in grado di perseguire una politica Blue Water è in grado sostanzialmente di garantire il Sea Denial e il Sea Control fuori dei porti domestici, quindi uno scenario tipico può essere quello della Leonte o l'Active Endeavour, ipoteticamente, in uno scontro contro l'Iran, la Marina Militare potrebbe partecipare allo sminamento dello stretto di Hormutz e al pattugliamento delle acque del Golfo. Ricordo che un'attività condotta sottocosta a 3000 miglia di distanza è comunque una emanazione del potere marittimo. COnsiglio a tutti il libro dell'Ammiraglio Ramoino "Fondamenti di Strategia Navale". In questo libro si descrive in maniera compiuta il teatro operativo nel quale opera la marina militare e conseguentemente le dotrine strategiche da adottare.

 

 

relativamente all'Iran, io facevo notare come le marine ostili non abbiano capacità di contrasto a livello navale, quindi una forte scorta serve fino ad un certo punto, per rispondere a Graziani che mi ipotizzava una squadra al completo per svolgere missioni all'estero, se dovessimo operare in Iran ricordo che basterebbe a Teheran minare lo stretto si Hormutz, senza nemmno sacrificarli i barchini, e il petrolio schizzerebbe a 200$.

 

Le mie fonti sul DAVIDE sono interne

 

La Classe Comandanti serve per la difesa costiera, VIPE e quant'altro, sicuramente nons erve per la caccia A/S che va condotta da unità progettate allo scopo

e penso che questo naviglio di seconda linea non dovrebbe nemmeno essere preso in considerazione quando si parla di capacità di proiezione

 

I Teseo Mk1 verranno aggioranti tutti ad Mk2 tra il 2008 e il 2009

 

Il Teseo Mk3 è in avanzata fase di sviluppo

 

Bisogna ancora vedere se l'Italia acquisterà lo SCALP NAVAL

[Rick86]

Gli SM1MR continueranno ad essere in giro ancora per un bel pezzo, visto che sono l'armamento principale di tutte le navi non-AEGIS, che ne sono stati prodotti moltissimi esemplari, che ci sono molti pezzi di ricambio, che li hanno in servizio tante marine.

La Raytheoon sospenderà l'assistenza nel 2013; quasi tutte le marine dotate dell'SM-1MR stanno passando all'SM-2 ma ciò non è possibile sui DLP, dotati del lanciatore Mk13, incompatibile con l'SM-2; si tratterebbe di rimuovere i vecchi lanciatori e di installarne di nuovi e, giustamente, alla marina con le poche risorse disponibili ritengono non ne valga la pena, visto anche l'abisso di differenza che c'è con le capacità degli Orizzonte e il costo non indifferente di tale operazione.

Per quanto riguarda il "bel pezzo" non è così, ci sono parti quali il combustibile, che periodicamente vanno controllati e/o sostituiti e tenere imbarcati missili di cui non si è assolutamente certi del funzionamento in tempo di pace è una sciocchezza. Mai la MMI rischierebbe un incidente.

Per i DLP vedo 2 strade:

- grosse navi GP e comando fino alla radiazione (anche senza missili dispongono comunque di un gran bel radar e degli aspide come AAW + i Teseo, il 127 e i 76)

- vendita a qualche marina sudamericana tipo le lupo al perù intorno al 2015

In entrambi i casi saranno sostituite da 1 o 2 orizzonti

 

Il problema è piuttosto esclusivamente concentrato sulla minaccia che le FAC possono portare al TRAFFICO MERCANTILE, non alla FLOTTA;

Sarà esattamente questa la maggiore sfida per le marine occidentali se si arriverà ad un confronto militare con l'Iran; saturare lo stretto di hormuz con centinaia di FAC non per provare ad affondare una CV, ma per bloccare il traffico di petroliere e strangolare la nostra economia; poi certo se beccano un caccia o una fregata isolata è un altro discorso ma da qui a provare ad attaccare un CVBG ne passa di acqua.

E poi economicamente i mercantili e le petroliere sono molto più paganti.

Saranno le nostre (intese come NATO o come chiunque andrà a cacciarsi in quel guaio) fregate e corvette che dovranno scortare i mercantili abbandonando le acque aperte dell'Oceano Indiano.

 

Infine è molto probabile che alle FREMM sarà affiancata, intorno al 2020 e dopo l'approvazione della Cavour2, una seconda linea di fregate leggere ed economiche che probabilmente non andranno a far parte della forza d'altura; ricordiamoci che abbiamo da sostituire le Minerva. Come dislocamento saremo almeno sulle 3000t, che è il minimo per navigare in oceano agevolmente e poi, oltre alla componente ASW, giusto un 76 per ridurre i costi. Ma comunque il ruolo di principali navi ASW rimarrà alle FREMM e alle Maestrali superstiti. Il problema delle navi di 2500 - 3000t è che hanno la cattiva abitudine di colare a picco se centrate da un missile o da un barchino esplosivo mentre una nave come le FREMM, con 5000t di dislocamento, riuscirebbe probabilmente a sopravvivere.

Modificato 27 Dicembre 2007 da Rick86

[Sangria]

aggiungo che quello che darebbe più capacità di proiezione alla MM sarebbe il munizionamento avanzato VULCANO, che ovvierebbe alle limitate capacità di attacco controcosta da parte delle unità della Squadra, piuttosto che del DAVIDE, che in fondo serve solo per poter eliminare le 40/70 e ridurre quindi il tipo di bocche da fuoco in squasra, visto oramai che la scelta per la difesa antiaerea di punto è stata definita come sistema combinato DAVIDE/SCLAR-H

[Rick86]

Se è per questo anche un vero missile stand-off farebbe molto comodo alla Marina; non che il nuovo Teseo sia un cattivo mezzo, tutt'altro, è il raggio d'azione (180 - 200Km ??credo??) che è veramente limitato;

[enrr]

I Teseo Mk1 verranno aggioranti tutti ad Mk2 tra il 2008 e il 2009

 

Il Teseo Mk3 è in avanzata fase di sviluppo

 

Sull'articolo di Dedalonews con la notizia del successo del lancio del Teseo mk2a riportavano che i missili verranno aggiornati solo sui 2 DlP mentre Maestrale e Soldati manterranno quelli attuali, da ciò si può presumere che i DlP verranno mantenuti come grosse unità GP (dislocheranno quanto una FREMM GP) e le FREMM forse (?) saranno con più vls di quanto prospettato all'inizio 32 vs 16 (l'ultimo modellino (vedesi post su fremm di ieri o la mia scheda) sembra aver incrementato di parecchio lo spazio vls).

[Rick86]

Quindi sembra probabile che ci terremo i DlP fino alla fine della loro vita utile.

Mmmh.. Probabilmente la marina spera di sostituirli con altri 2 orizzonte, e quindi per ora se li tiene stretti il più possibile sperando in finanziamenti futuri..

[Sangria]

Sull'articolo di Dedalonews con la notizia del successo del lancio del Teseo mk2a riportavano che i missili verranno aggiornati solo sui 2 DlP mentre Maestrale e Soldati manterranno quelli attuali, da ciò si può presumere che i DlP verranno mantenuti come grosse unità GP (dislocheranno quanto una FREMM GP) e le FREMM forse (?) saranno con più vls di quanto prospettato all'inizio 32 vs 16 (l'ultimo modellino (vedesi post su fremm di ieri o la mia scheda) sembra aver incrementato di parecchio lo spazio vls).

Credo sia un'ipotesi un po' strampalata dei giornalisti poiché mantenere due versioni di Teseo creerebbe alla Marina diversi problemi di natura logistica.

 

I TESEO Mk1 non esistono più da tempo, sono tutti Mk2 con la possibilità di lancio BLOS su due tipi. Quello italiano prevede l'impiego di un elicottero di supporto, vi è una versione da esportazione che invece non fa uso dell'elicottero e impiega un sistema di ricezione radio elevandosi a poco meno di 1Km dalla superficie, limitando la stealthness del mezzo ma aumentando l'affidabilità del lancio.

La nuova versione del Teseo è un aggiornamento PREVISTO DAL CONTRATTO e come tale 'l'upgrade è già pagato, quindi tutit i teseo verrnano aggiornati man mano che andranno a fare le manutenzioni ordinarie. I 38 missili MK2 sono ovviamente una prima tranche per consentire alla Ditta di produrre i vettori nuovi e impiegare da subito l'arma; sono state acquisite ovviamente anche una serie di teste da esercizio. Aggiungo che 200 Km non sono affatto una brutta gittata, per un missile subsonico, per avere gittate superiori occorrerebbe dotarsi di Cruise missiles costosissimi e di impiego completamente diverso rispetto al TESEO, gli Harpoon RGM-84 viaggiano intorno alle 75-100 miglia (circa 185 Km) e sono considerati i migliori missili navali per attacco sup-sup.

[Sangria]

Ah, I Caccia DE LA PENNE sono GIA' GP in quanto definiti Caccia Multiruolo. C'è da dire che la cosa che sanno fare meglio, in realtà, è la difesa AAW, per quanto riguarda la caccia A/S sono una ciofeca spaventosa mentre il ruolo di attacco di superficie manifesta le limitazion di tutte le unità di medio e piccolo dislocamento occidentali ossia la "leggerezza" dei colpi d'artiglieria di medio calibro da 127mm e la mancanza di un vettore missilistico per attacco controcosta. GLi 8 pozzi per il Teseo garantiscono un'ottima capacità antinave ma queto non fa dei De la Penne un multiruolo completo scoprendone i limiti in questa configurazione. E' da dire che è sempre stato impiegato come unità comando e AAW.

[vorthex]

come mai nell' A/S sono una ciofeca???

[Sangria]

Hanno un sonar che fa schifo (eufemismo) e un profilo che genera un rumore autoindotto spaventoso, tanto che spesso dà noia anche alle unità che fanno caccia caccia assieme a loro.

[enrr]

I nuovi Teseo Mk2A, o block IV che dir si voglia, hanno capacità di Land Attack.

 

Per il 127 di calibri più grossi non ce ne sono per ora, gli AGS da 155 dei Zumwalt sono ancora sulla carta, i tedeschi hanno provato con la torretta del Pzh2000 ma hanno rinunciato per il 127/64 LW Oto. Anche i britannici stanno tentando la strada del 155 ma è solo carta per ora. Il munionamento Vulcano, siamo già a quota 4 nazioni che l'adotteranno (Italia, Olanda, Spagna e Germania), potrebbe ottenere una grossa fetta di mercato (la JMSDF ha il 127 oto sui Burke 1a serie)

 

Oltre al sonar hanno anche il sonar rimorchiato

 

Per i Teseo sulle Maestrale credo proprio che non verranno ammodernati visto che andranno in pensione tra pochissimi anni.

[Marvin]

Sangria, stiamo parlando di Teseo 2 Block 4, non di Teseo 2.

 

L'Italia ha commissionato 38+50 missili per Doria, DlP e FREMM, dal momento che sono queste le navi che prevede di mantenere in servizio nel medio-lungo periodo.

 

Non ha senso ammodernare i missili delle Maestrale, dato che a breve 4 di esse saranno dismesse e le altre 4 le seguiranno tra una decina d'anni, quando saranno disponibili le prime FREMM.

 

I soldi stanziati per il momento sono per i 38 missili, mentre col programma FREMM arriverranno altri 50 ordigni, che sono si troppo pochi e che comunque sono quelli di cui è stato previsto il finanziamento.

[Sangria]

I teseo mk2 block 4 sono il semplice upgrade dei teseo mk2 block 3. Pensi che quando metteranno in disarmo le maestrale (che peraltro dureranno ancora 10 anni e lo Zefiro andrà in riserva intorno al 2016 se tutto va bene, 20219 più realisticamente) butteranno i teseo? Il fatto che cambino piattaforma non implica che buttino i missili, si vede proprio che in Arsenale a Spezia non siete mai entrati... E poi pensate davvero che esistano dei Teseo per, che ne so, l'Euro e dei teseo p er il Mimbelli? Ma vorrete scherzare, spero, i missili venogno stoccati nelle polveriere indistintamente, poi vengono caricati al momento dell'imbarco MUN sulla base del tipo di vettore. L'Upgrade verrà fatto sui missili perché è previsto farlo e il fatto che cambino piattaforma è irrilevante poiché le FREMM monteranno comuqnue i lanciatori per il TESEO, o pensate che le centinaia di missili al CIMA verranno buttati una volta in disarmo le MAESTRALE? non hanno buttato gli SM1 ER del Veneto, smontati del Booster e aggiornati, poi montati sui De La Penne, figuriamoci questi. Sono stati previsti pochi nuovi missili perché a differenza della FRancia l'Itaia ce li ha i misili, è da idioti comprare i missili nuovi quando si può farel'upgrade di quelli vecchi. Sembra a voi una cosa difficilissima... E' una bischerata, in realtà. A dimostrazione di questo, aggiungo, che 4 maestrale su 8 (Libeccio e Scirocco a Spezia, Espero e Zefiro a Taranto) sono appena usciti da lavori di ammodernamento che prevedevano anche l'ammodernamento della COC e dei lancitori, tutti, che ovviamente implica l'impiego delle versioni più recenti dei sistemi d'arma. Nella fattispecie Esper e Zefiro sono nità dell'85, quindi oggi sono poco più che a mezza vita e dato che questo tipo di unità rimane in linea 30 anni di media abbiamo 10 anni, che non sono bruscolini, davanti a loro prima di fare la cerimonia dell'ammaina bandiera in banchina. Anche il De La Penne e il Mimbelli hanno subito lavori analoghi proprio per "evitare l'annullamento delle capacità operative della Marina nel decennio in corso, in attesa dell'entrata in servizio delle FREMM" fonte: ministero della Difesa e i miei occhi.

 

88 missili per 12 unità sono pari a 7 missili per singola unità... Ma pensate davvero che a bordo ci siano meno missili dei lanciatori? Sappiate che si imbarcano almeno il doppio dei missili rispetto ai lanciatori, nel caso degli ASPIDE il triplo o il quadruplo... 7 missili su navi con 8 lanciatori, è assurdo, a fronte poi di dover buttare letteralmente missili da milioni di euro perché non si vuole fare un aggiornamento che costa 30.000 euro... Come no.

 

Il fatto, poi, che il TESEO MK2 abbia capacità Land Attack non implica che sia una buona arma di questo tipo. Il Teseo è un'ottima arma antinave, il suo impiego in teatri differenti è una forzatura. E' comunque un ottimo ripiego, visto i magri bilanci.

 

 

Il VULCANO potrebbe ovviare ai grossi limiti del medio calibro sul tiro costiero ma sono un po' scettico sul fatto che si aumenta il costo del singolo colpo, che nella strategia navale non è del tutto trascurabile. del resto il munizionamento avanzato permette con piccoli refit di mantenere le bocche da fuoco oggi in dotazione alle unità navali. il VULCANO è il progetto più importante, a mio avviso, dopo quello dell'EMPAR e dell'ASTER in ambito di ricerca sulle Armi Navali.

 

Chiudo sui De la Penne: dire che possano fare caccia AS non è assurdo ma comunque pretestuoso, non la possono fare o meglio è inutile che la facciano, la Marina lo sa e non impiegherà mai un De La penne per questo scopo, spiegare il perché è lungo, OT e non so nemmeno quanto si possa dire a riguardo... Potenzialmente potrebbe farla, è un caccia multiruolo, ma non la farà mai. COmuqnue la risposta era in merito ai lavori di mezza vita che qualcuno aveva detto erano stti eseguiti per trasformare il De la penne da caccia AAW a caccia multiruolo, io ho semplicmente asserito che i caccia DLP sono sempre stati multiruolo ma con forte propensione antiaerea per via della globalità del progetto, fortemente condizionato dal progetto dell'AUDACE.

Modificato 28 Dicembre 2007 da Sangria

[Rick86]

Scusami Sangria spiegami una cosa:

- dal 2013 o poco più in la buona parte delle capacità AAW dei DlP va a farsi benedire con l'uscita di servizio degli SM1-MR e sappiamo tutti che la marina non passerà agli SM-2 avendo scelto (giustamente x me) gli Aster

- la capacità ASW siamo tutti d'accordo è praticamente nulla

- non è intenzione della marina usarli come ASuW, lo dici nel tuo ultimo post (AS = Antisuperficie se ho capito bene) E qui sarei molto interessato a capire il perchè se riesci a scriverlo.

- Non li venderemo ma ce li terremo fino a che non andranno in disarmo

 

In pratica rimarrà una nave con un buon radar ma solo con missili a corto raggio, praticamente nessuna capacità ASW e le capacità ASuW non verranno utilizzate.

 

E allora a che serviranno i 2 DlP? Per quale motivo mantenerli in servizio? Non sarebbe meglio fare come si è fatto con le Lupo?

 

Sui Teseo infine mai sognato di criticarne le capacità ASuW, dicevo che per utilizzarli per colpire obiettivi terrestri mi sembra abbiano un range piuttosto limitato, non essendo infatti nati per quest'obbiettivo. D'altronde speranze che la MMI compri o sviluppi dei Cruise non ce ne sono

Modificato 28 Dicembre 2007 da Rick86

[Sangria]

AS sta per Antisom, Anti Superficie è acronimata con ASu o AsuW e per tale scopo il De la Penne ancora va benissimo, con 8 pozzi per Teseo Mk2 e il 127 verosimilmente upgraded con il VULCANO. Le capcità antiaree dei De la Penne non sono annichilite dall'entrata in servizio di un nuovo sistema el'SM1 è ancora il missile standard per tutte le marine non AEGIS, inoltre il De la Penne imbarca comunque gli ASPIDE per la difesa di punto. Se poi consideri che le prime FREMM saranno quelle ASW e andranno a sostituire, nell'ordine, Maestreale e Grecale, i De la Penne si rivelano, ipso facto, dei Gap Filler tra gli AUDACE e le FREMM GP. Poi non è detto che non li venderemo a marine come perù, cile o roba del genere, come già abbiamo fatto con le Lupo.

 

 

Sul Teseo concordo in pieno con te e infatti spero nello Scalp Naval.

[Graziani]

Sea Denial nei Mari del Levante

 

 

L’attuale dottrina strategica definisce le operazioni di sea denial come quelle organizzate per impedire all’avversario l’esercizio del Potere Marittimo o meglio per contrastarne le capacità di sea control (1) in altre parole l’adozione di una strategia navale peculiare con l’impiego di mezzi specialmente progettati che rendono insicuro il libero transito sui mari, soprattutto nelle aree costiere.

I mezzi oggi previsti per tale tipo di strategia sono le piccole unità veloci missilistiche (Fast patrol Boat), le batterie costiere antinave dotate sia di cannoni che di armi teleguidate, le mine ancorate o da fondo e soprattutto i sommergibili. Non si tratta di una strategia nuova, ma certamente, anche nei nostri tempi, applicabile anche da nazioni di ridotte capacità marittime per lo straordinario evolversi della tecnologia delle armi navali. L’URSS nei suoi tempi migliori aveva fatto di questa strategia una dottrina d’esportazione con la cessione di numerose unità navali ai paesi satelliti ed amici in una chiara distribuzione nel Mondo di armamenti per un contrasto sempre più significativo allo strapotere navale degli Stati Uniti e della NATO. Molte delle Marine dei Paesi cosiddetti in via di sviluppo, tra cui alcune del Medio Oriente, ebbero dall’URSS aiuti considerevoli in questo campo d’azione e quindi ancor oggi la dottrina del sea denial è molto seguita sia per la notevole pericolosità dei mezzi acquisibili anche nel «mercato dell’usato», sia per l’economicità di mantenere in servizio un Marina non dotata di relativamente grandi unità convenzionali quali fregate o grossi pattugliatori.

Gli Stati di quello che i nostri Padri saggiamente chiamavano il «Levante» hanno adottato quasi al completo questo tipo di pensiero navale e di conseguenza il Mediterraneo Orientale, il Mar Rosso, le acque del Golfo Persico ed il Mar Arabico meridionale possono ormai considerasi abbastanza pericolose per i traffici dell’Occidente. Qualche episodio, che fa parte già della Storia Navale, può confermare tale asserzione.

 

 

Mappa rappresentativa dell'Iran, del Golfo Persico e dell'Oman.

 

 

 

Durante la cosiddetta «guerra d’attrito» tra Israele e l’Egitto nell’ottobre 1967 il caccia israeliano Eilat in pattugliamento nelle acque prossime a Porto Said fu colpito ed affondato dal lancio di alcuni missili «Styx»» da parte di alcune motocannoniere egiziane di costruzione sovietica. L’episodio rappresentò un momento importante per l’evoluzione del pensiero navale mettendo a soqquadro tutta la dottrina del momento e provocando una spasmodica ricerca in ogni campo della tecnologia per creare difese adeguate alla nuova minaccia. Le soluzioni si individuarono nel miglioramento delle apparecchiature di Guerra Elettronica (GE) per confondere le «teste cercanti» dei missili e nelle artiglierie a tiro rapidissimo per abbattere le telearmi prima che si avvicinassero troppo (CIWS- close in weapon system). Logicamente iniziò una corsa tecnologica tra missili sempre più sofisticati, veloci ed intelligenti e armi soft e hard sempre più efficienti, si presentava nuovamente sotto un’altra forma la corsa tra «cannone e corazza» che storicamente ha caratterizzato la guerra marittima. Molti anni dopo, durante l’operazione Desert Storm per la liberazione del Kuwait invaso dagli iracheni, fu la potentissima Marina americana a dover sostenere importanti perdite materiali, oltre che di prestigio. La nave anfibia Tripoli (LPH10) fu messa fuori combattimento da una mina posata davanti alle coste kuwitiane e successivamente toccò all’incrociatore Princeton (CG59) a subire un gravissimo danno da armi dello stesso tipo. Si commentò che una nave dal valore di ben un miliardo e mezzo di dollari era stata resa completamente inoperativa per molti mesi con una mina dal valore di circa quattordicimila dollari.Infine nel luglio scorso la modernissima corvetta israeliana Hanit, costruita in collaborazione tra Israele e Stati Uniti, e considerata dal nostro Almanacco Navale tra le navi da combattimento più armate in assoluto al mondo per tonnellata di dislocamento è stata colpita gravemente da un missile lanciato dalla zona costiera di Beirut da parte probabilmente di una batteria costiera degli Hezbollah. Il missile, secondo quanto si ricava da Internet, era del tipo di ideazione cinese «C-802» o forse «C-701», già fornito alcuni anni fa dalla grande repubblica popolare alle forze armate iraniane.La storia recente non ci ha ancora dato un episodio simile in cui sia interessato un sommergibile, ma gli esperti ritengono che sia tra tutte l’arma navale più pericolosa per queste operazioni della cosiddetta Littoral warfare.

 

 

Il medio Oriente marittimo

 

 

 

La strategia del sea denial è stata comunque adottata da numerosi Paesi del Levante e praticamente da tutti quelli che non sono nell’orbita americana e che anzi vorrebbero contrastare l’enorme capacità della US Navy nelle operazioni di sea control anche nelle moderne manifestazioni del sostegno agli embargo o all’interdizione marittima (MIO, maritime interdiction operations).

I due Paesi considerati oggi dagli americani quali potenziali avversari, la Siria e l’Iran, hanno sviluppato questo tipo di strategia di contrasto navale in modo piuttosto preoccupante.La prima di queste nazioni si incunea geostrategicamente tra le coste turche e quelle libanesi con le sue tre basi navali di Latakia, Tartus e Minet-el-Badia e pur allineando solo otto FPB di obsoleta costruzione sovietica ( anni Settanta), che possono comunque rappresentare ancora una minaccia con il loro armamento di quattro «Styx (SS-N 2)», è in grado di effettuare operazioni di minamento utilizzando le due fregate leggere tipo «Petya» e probabilmente con altre navi anche non iscritte al ruolo della Marina. Possiede alcune batterie costiere anche missilistiche («SS-C-3», simili agli «Styx») che possono rendere pericoloso l’avvicinamento alle sue coste. Si può comunque dare un giudizio sommario sul suo potenziale navale considerandolo meramente difensivo in considerazione dell’autonomia dei suoi mezzi d’attacco e della obsolescenza delle apparecchiature.

Ben diversa è la situazione iraniana. La Marina di questo Paese è piuttosto consistente con circa 18.000 uomini in servizio, rinforzata da altri 20.000 appartenenti alla milizia Pasdaran, di questi 2.000 appartengono all’Aviazione Navale e rispettivamente 2.600 (Marina) e 5.000 (Pasdaran) alle Forze Anfibie (2). Le basi navali dominano l’intero Golfo Persico e soprattutto lo stretto di Ormuz, essendo situate a Bandar-Abbas, Bushehr, Kharg, Bandar-e Anzelli, Bandar-e Khomeini, Bandar-e Mahshahr e Chah Bahar. L’ordine di battaglia ne caratterizza il profilo di Forza Navale con vocazione al sea denial con tre fregate antiquate tipo «Vosper», ma riarmate con missili cinesi tipo «C-802», una decina di motocannoniere anch’esse con armamento missilistico moderno ed un’altra decina di unità per il pattugliamento costiero. Una forza di minamento e un piccolo, ma significativo gruppo di unità da trasporto anfibio completano il panorama delle unità di superficie. Sono comunque i tre sommergibili della classe «Kilo» di costruzione russa a rappresentare la punta di lancia della Marina Iraniana, questi battelli con il loro armamento di 18 siluri moderni, possono anche imbarcare mine da deporre in modo occulto sui bassi fondali del Golfo e, data la loro autonomia (6.000 miglia) e silenziosità, potrebbero svolgere missioni estremamente pericolose anche in acque molto lontane dalle loro basi. Risulta inoltre che i Pasdaran gestiscono numerose batterie costiere missilistiche (con armi del tipo «C-802» di progettazione cinese e «CSSC-3») oltre a schierare una consistente flottiglia di piccole imbarcazioni veloci dotate di armi di piccola portata, ma certamente letali soprattutto se indirizzate a bersagli indifesi quali grandi petroliere o portacontanier. Sicuramente sia i marines iraniani che le forze della milizia possiedono nuclei addestrati e determinati di incursori navali. La Marina mercantile iraniana allinea circa 200 navi per 4.000.000 di tpl. e almeno alcune di tali navi potrebbero rinforzare la capacità di minamento e di trasporto anfibio.

Questo breve esame delle forze siriane ed iraniane ci conduce alla considerazione che il nostro Levante presenta una situazione marittima forse oggi non troppo preoccupante in considerazione del potenziale navale americano e delle coalizioni occidentali, ma da non sottovalutare soprattutto in momenti di crisi internazionale, quale è quello in cui stiamo vivendo.

Un avversario dell’Occidente potrebbe chiudere alcuni oleodotti preziosi per alimentare la nostra sete di petrolio e potrebbe anche con i sommergibili, le mine ed i missili lanciati dalla costa rendere molto difficile il passaggio delle grandi petroliere, che giornalmente transitano nelle acque mediorientali. Un futuro, in cui anche altri stati della zona esaminata lasciassero il loro attuale atteggiamento moderato e pro-occidentale, potrebbe presentarsi assai complesso per riuscire con efficacia e sicurezza a mantenere il nostro sea control in aree indispensabili per i nostri traffici marittimi. Una «guerriglia» navale appare quindi possibile e gli stati industrializzati dovrebbero porre attenzione a dotarsi di mezzi idonei a contrastarla con successo.In conclusione, a nostro giudizio, le azzurre acque del cosiddetto «Mediterraneo Allargato» stanno diventando un possibile teatro di scontri e ci sembra mancare una condivisa dottrina occidentale per una Littoral Warfare , che assicuri la possibilità di operare sul mare con serena tranquillità.

Modificato 28 Dicembre 2007 da Graziani