Blue-water

[Paladin]

- La brigata anfibia ha una massa critica sufficiente per effettuare qualcosa di più di semplici azioni di commandos ( siamo al livello di una MAU dei marines)

 

Rick, mi sembra di capire che tu straveda per la nostra futura FPM ma adesso non esageriamo...la MAU ha dei mezzi e degli equipaggiamenti che gli consentono di sbarcare con qualsiasi grado di resistenza ostile...la nostra FPM molto, ma molto meno...siamo molto più leggerini e, l'eventuale appesantimento della nostra brigata con centauro e vbm, se mai ci sarà, non ci porrà certo al livello degli Statunitensi.

[Sangria]

Ancora a fare i confronti con gli Stati Uniti... Ma come si può? I confronti vanno fatti con marine della nostra portata, al limite con la ROyal nay, che per altro è una spanna sopra di noi.

 

Detto ciò, le capacità BW sono evidenziabili non solo nella possibilità di schierare una CV, è ovvio m,a nonpoterlo fare limita la possiilità del controllo dello spazio aereo oltre che la difesa AAW.

 

Ad oggi uno scontro convenzionale tra marine è alquanto improbabile e la TF impiegata in tempo di pace, con opportuni rinforzi (un caccia e due fregate) può benissimo contrastare le minacce.

 

Scenari possibili: Iran: l'Iran ha 5 fregate mezze scassate e qualche Kilo. i mezzi più insidiosi sono le FAC's con gli Shkvall che però funzonano solo al 7000 metri quindi un paio di elicotteri delle Maestrale che girano sono sufficienti, ottenuta la superiorità aerea con il gruppo di volo imbarcati sul Peppino o sul Cavour poiché l'Harrier, benché apparentemente sembri un mezzo scrauso, in realtà è un aereo eccezionale per la difesa di una TF poiché se protetto dagli Aspide, dagli Aster e dagli Standard della TF può operare con letale efficacia. GLi harrier, contro i super etendard argentini, hanno sempre vinto, e non ditemi che erano aerei inferiori ai mig 21 e 23 iraniani...

 

Poi la dottrina BW cambia a seconda dei requisiti strategici della ANzione. La BW doctrine prevede una TF fissa nei luoghi caldi, come fanno gli USA, con 7 flotte dislocate permanentemente su tutto il globo, l'Italia è una potenza regionale e non globale quindi le proprie esigenze sono ovviamente limitate al contesto geopolitico e geostrategico del momento e d è più importante la capcità strategica di proiezione dal mare che quella di deterrenza strategica permanente.

 

Concludo dicendo che in tempo di guerra è logico concentrare tutte le unità in una-massimo due squadre, con questo avremmo

1 brigata anfibia con 3 unità LPD che può essere inseirta inuna delle due TF di seguito elencate

1 TF composta da 1 portaerei da 27000 t, 2 caccia, 6 fregate (4 maestrale e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

1 TF composta da 1 portaerei da 13.000 t, 2 Caccia, 6 fregate (4 Maestrae e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

 

Va detto che le unità sono tutte collegate in Link 11 e link 16 con SADOC quindi il comandante della TF può impiegare i sistemi d'arma di tutte le unità in maniera coordinata. una TF quindi circa dispone di 96 celle Aster + 48 celle Aspide + 2 SM1 per la sola difesa AAW, 72 missili TESEO come difesa ASuW non che di una ventina di siluri leggeri MU-90 e potenzialmente anche dei siluri pesanti dai tubi di poppa delle MAESTRALE, benché da tempo non si impieghino più (i tubi però vengono mantenuti in efficienza).

Se poi aggiungiamo 10 aerei e una quindicina di elicotteri abbiamo capito che possiamo, alternando le due task force, condurre un intensa attività di presenza lontano dai porti di casa.

 

1 Tf di difesa litoral composta da 4 corvette e 8 pattugliatori che non fanno mai male e possono essere dislocati su due TF all'estero come difesa costiera, come abbiamo fatto con la classe "Esploratore" di stanza in Sinai

 

6 Sottomarini SSK

 

quindi non vedo dove stiano i dubbi.

Modificato 24 Dicembre 2007 da Sangria

[Graziani]

Io sono del parere che l'ITALIA possa schierare un solo task group degno di nome:

PORTAEREI CAVOUR

GARIBALDI

3 LPD

2 CACCIA

6 FREGATE

2 PATTUGLIATORI DI SQUADRA CLASSE SOLDATI

5 CACCIAMINE CLASSE LERICI II SERIE

2 NAVI DA RIFORNIMENTO ETNA-STROMBOLI

2 SMG CLASSE TODARO

 

In questo modo a difendere la patria rimarrebbero:

2 CACCIA

4 FREGATE

2 PATTUGLIATORI DI SQUADRA CLASSE SOLDATI

7 CACCIAMINE CLASSE LERICI I E II SERIE

1NAVE DA RIFORNIMENTO

5 SMG CLASSE SAURO più tutto il naviglio minore.

 

In poche parole io preferirei vista la situazione attuale concentrarsi in un'unica squadra navale in caso di guerra vera e propria si intende.

Modificato 24 Dicembre 2007 da Graziani

[Little_Bird]

Penso che Sangria circa l'impiego di task force navali abbia levato tutti i dubbi in merito, e che sia una fonte abbastanza attendibile

 

Riguardo la FPM, bà, la ritengo un'accozzaglia di unità, ma non sotto l'aspetto delle singole unità militari che ne fanno parte (sono unità regolari dell'Esercito e il San Marco della Marina, quindi ineccepibili), ma sotto l'aspetto dell'organizzazione delle stesse.

Anzi, personalmente ritengo fuori luogo chiamarla anche brigata, o mezza brigata, visto la presenza di due soli reggimenti (tutte le altre unità sono a livello di compagnia/squadrone/batteria assegnate ad altre unità dell'Esercito e distaccate solo se necessario).

Credo che sarebbe più giusto dire che domani avremo due battle group di uguali capacità (più o meno), cioè i Lagunari e il San Marco, con una buona componente combat support (tra cui mancherà per giunta l'artiglieria), che all'occorrenza possono operare congiuntamente sotto un unico comando a livello di brigata dato vita dal Comando Forze da Sbarco della Marina.

E se avete dubbi in merito andatevi a vedere la Brigata Anfibia spagnola o la Brigata Commando inglese e capirete la differenza.

 

ps. su Raids di novembre c'era un interessante articolo sui Lagunari, in cui veniva messa in attenzione l'attuale disuguaglianza col San Marco (soprattutto la consistenza di plotoni e compagnie delle due unità), e quello che potrà essere il futuro, e si accennava ad un ipotetico ampliamento fino a livello di compagnia per quel che riguarda il plotone ricognitori dei Lagunari, e anche di una standardizzazione degli organici per rendere compatibili a pieno le due pedine da sbarco.

Tanto per dirne una oggi un plotone fucilieri dei Lagunari conta 22 soldati, un plotone assalto del San Marco 34.

[picpus]

........ps. su Raids di novembre c'era un interessante articolo sui Lagunari, in cui veniva messa in attenzione l'attuale disuguaglianza col San Marco (soprattutto la consistenza di plotoni e compagnie delle due unità), e quello che potrà essere il futuro, e si accennava ad un ipotetico ampliamento fino a livello di compagnia per quel che riguarda il plotone ricognitori dei Lagunari, e anche di una standardizzazione degli organici per rendere compatibili a pieno le due pedine da sbarco.

Tanto per dirne una oggi un plotone fucilieri dei Lagunari conta 22 soldati, un plotone assalto del San Marco 34.

 

Dal sito http://www.associazionelagunari.it/ , ecco il link all'articolo cui si riferiva Little Bird:

 

http://www.associazionelagunari.it/raids_2007_11.htm

[Dominus]

Graziani non possiamo mettere in mare quelle forze, diciamo che si potrà disporre, tra due anni quando la cavour sarà operativa davvero, di una PA, due fregate massimo (calcolando il grado di vetustità delle maestrale portate oltre ogni limite), un DD ed un pattugliatore, non dimenticare che in libano il Garibaldi c'è andato scortato da due navi di cui una era una corvetta, proprio nelle acque nelle quali due settimane prima una corvetta israeliana, dotata di equipaggiamento di ultimissima generazione, aveva evitato l'affondamento solo per una questione di fortuna.

Poi per curiosità cosa pensi possano servire i Todaro al seguito di un gruppo navale? A rallentarlo?

Son mica SSN!

[Graziani]

Io sono del parere che due smg classe TODARO pur non essendo battelli nucleari possano in qualche modo contribuire alla difesa della squadra navale, non a caso gli SSK sono sommergibili killer, inoltre in un contesto di guerra possono depositare mine e far operare un gruppo di incursori.

Sarebbe bello anche che venissero dotati con missili antinave o con missili appositi per colpire obbiettivi terrestri.

Sono un forte sostenitore della guerra sottomarina e credo anche che l'Italia debba investire di più per il potenziamento della flotta sottomarina magari puntando su battelli nucleari. Ormai i sottomarini moderni sono molto polivalenti, possono bombardare obbiettivi terrestri ed aerei, tutto questo restando occulti e quasi invisibili al nemico.

[Sangria]

Un sottomarino non può operare all'interno di una Task Force è un impiego inusuale e fondamentalmente inutile. sarebbe totalmente sordo per via del rumore della TF stessa, lento e sostanzialmente d'impaccio.

i sottomarini operano autonomamente e il Mine deployment o l'hunting&killing sono azioni da svolgere lontani dalle rumorose navi di squadra.

l'Italia non può permettersi l'acquisizione di un SSN prima di tutto per l'ultima lettera dell'acronimo, "N", che sta per "nuclear" e quindi la faccenda già sarebbe esaurita, ma volendo ipotizzare l'eventualità di avere SSN italiani, questi comunque non opererebbero con la TF ma da soli e ben lungi da essa, credo tu abbia molta confusione sulla dottrina navale

 

Circa la TF da te descritta, è illogica poiché non prevede il ricambio (credi che le navi non necessitino di manutenzione?) e non è organica perché praticamente si porta dietro i cacciamine che on servono a nulla in proiezione e le LPD che invece vanno impiegate solo quando serve.

 

Le TF sono appunto Task Force, ovvero Froze organizzate per conseguire un determinato obiettivo. Quella di proiezione e attività di Sea Denial o Sea Control prevedono una unità di comando e controllo, magari una portaerei, unità AAW, unità A/S e unità GP. Una TF da sbarco avrà una unità Comando e controllo, una unità AAW, magari anche due, le unità di sbarco e una o due unità A/S o GP. Una TF per lo sminamento sarà composta da una unità comando e controllo come una fregata o una corvetta e mezza squadriglia di cacciamine, detta così in maniera spannometrica.

[Marvin]

Io sono del parere che due smg classe TODARO pur non essendo battelli nucleari possano in qualche modo contribuire alla difesa della squadra navale, non a caso gli SSK sono sommergibili killer,

 

Gli SSK servono per compiti difensivi (corto raggio, silenziosità elevata, economicità, molti TLS), per compiti offensivi si usano gli SSN (lungo raggio, maggiori possibilità di carico armamenti).

 

Per il resto quoto Dominus.

[Sangria]

Quindi se si parla di proiezione BW si parla di Sea Denial e Sea Control

[Marvin]

Quindi se si parla di proiezione BW si parla di Sea Denial e Sea Control

 

Blue Waters sono le operazioni in mare aperto. Brown Waters sono quelle in prossimità della costa. Forse il titolo del 3D andava scelto meglio.

[Sangria]

In Genere per BW si intende Blue Waters, il termine Brown Waters è un po' meno impiegato e comunque si parlava di Blue Water doctrine e non credo ci fosse possibilità di confusione.

[picpus]

......Concludo dicendo che in tempo di guerra è logico concentrare tutte le unità in una-massimo due squadre, con questo avremmo

1 brigata anfibia con 3 unità LPD che può essere inseirta inuna delle due TF di seguito elencate

1 TF composta da 1 portaerei da 27000 t, 2 caccia, 6 fregate (4 maestrale e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

1 TF composta da 1 portaerei da 13.000 t, 2 Caccia, 6 fregate (4 Maestrae e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

 

1 Tf di difesa litoral composta da 4 corvette e 8 pattugliatori che non fanno mai male e possono essere dislocati su due TF all'estero come difesa costiera, come abbiamo fatto con la classe "Esploratore" di stanza in Sinai

 

6 Sottomarini SSK......

 

Trovo perfetta la struttura organica prefigurata, anche se a livello operativo non penso che le varie unità, caccia, fregate, corvette, sommergibili, nonché le stesse unità maggiori e le LPD, siano sempre tutte pronte (ritengo che alcune, a rotazione, saranno sempre in manutenzione, ordinaria e/o straordinaria); in pratica avremmo la stessa distribuzione di forze che c'era al tempo delle divisioni navali (la 1^ alla Spezia e la 2^ a Taranto, per le unità d'altura, la 3^ a Brindisi per le unità da sbarco ed il "San Marco", la 4^ a Taranto per le unità costiere, dislocate però ad Augusta e Maricosom per i sommergibili a Taranto); a proposito, non sarebbe il caso di ripristinare le dette denominazioni, in luogo dell'attuale asettica e noiosa serie di acronimi: Comforal, Comforaer, Comforsbarc, Comforpat, Comforsub, Comfordrag, ecc.)?

 

Un'altra considerazione: tornando ad avere due unità maggiori pienamente operative, saranno stanziate ambedue a Taranto, o si pensa di spostare la "Garibaldi" (ovviamente con il suo gruppo di scorta) alla Spezia o, come sarebbe più opportuno, ad Augusta?

Modificato 25 Dicembre 2007 da picpus

[Graziani]

I cacciamine servono eccome in zona di guerra, infatti i task group britannici ed americani hanno portato con se un numero considerevole di cacciamine durante l'attacco portato all'IRAQ.

Inoltre questi task group angloamericani avevano con se sommergibili, che poi questi abbiano operato lontano dalla squadra navale è un altro discorso.

Purtroppo è vero anche che i nostri non sono battelli nucleari però non sottovaluterei tanto le nuove capacità AIP di questi nuovi sottomarini, in più aggiungo che questi possano pure ingaggiare altri sottomarini non nucleari certamente. "si parlava di un ipotetica guerra all'iran" perciò siamo sicuri di non incontrare SSN.

l'italia può permettersi tutto se lo vuole, NUCLEARE O NO, però se tutti come te danno per scontato che è impossibile questa soluzione per l'ITALIA allora siamo a posto.

[Rick86]

1 brigata anfibia con 3 unità LPD che può essere inseirta inuna delle due TF di seguito elencate

1 TF composta da 1 portaerei da 27000 t, 2 caccia, 6 fregate (4 maestrale e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

1 TF composta da 1 portaerei da 13.000 t, 2 Caccia, 6 fregate (4 Maestrae e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

 

1 Tf di difesa litoral composta da 4 corvette e 8 pattugliatori che non fanno mai male e possono essere dislocati su due TF all'estero come difesa costiera, come abbiamo fatto con la classe "Esploratore" di stanza in Sinai

Concordo con l'impostazione di Sangria ma rimane sempre la possibilità di impiegare il grosso della Forza d'Altura in una breve operazione "one shot" sul modello delle falkland, per quanto improbabile essa sia; ciò non toglie, visto anche il carattere di assoluta eccezionalità di una tale operazione, la necessità di riorganizzare la Marina su 2 divisioni d'altura, visto che finalmente avremo sempre almeno una CV pienamente operativa; penso la MMI voglia aspettare un paio d'anni in modo da completare i lavori in bacino della Garibaldi e l'allestimento della Cavour e del Caio Duilio;

 

Blue water--- capacità di dispiegare una TF navale assolutamente autosufficiente ovunque nel mondo, garantendogli sufficiente copertura aerea e sufficienti capacità antimissilistiche, ASW e ASuW (USA, Russia, UK, FR, noi e India)

 

Green water---- capacità di dispiegare una TF navale autosufficiente lontano dalle proprie coste ma senza o con insufficiente copertura aerea, lasciando quindi la TF dipendente dai velivoli basati al suolo; (es Olanda, Cina, Corea del sud)

 

Brown water--- capacità di una marina di combattere vicino ad una costa nemica e di proiettarvi unità di terra

Modificato 25 Dicembre 2007 da Rick86

[Sangria]

Trovo perfetta la struttura organica prefigurata, anche se a livello operativo non penso che le varie unità, caccia, fregate, corvette, sommergibili, nonché le stesse unità maggiori e le LPD, siano sempre tutte pronte (ritengo che alcune, a rotazione, saranno sempre in manutenzione, ordinaria e/o straordinaria); in pratica avremmo la stessa distribuzione di forze che c'era al tempo delle divisioni navali (la 1^ alla Spezia e la 2^ a Taranto, per le unità d'altura, la 3^ a Brindisi per le unità da sbarco ed il "San Marco", la 4^ a Taranto per le unità costiere, dislocate però ad Augusta e Maricosom per i sommergibili a Taranto); a proposito, non sarebbe il caso di ripristinare le dette denominazioni, in luogo dell'attuale asettica e noiosa serie di acronimi: Comforal, Comforaer, Comforsbarc, Comforpat, Comforsub, Comfordrag, ecc.)?

 

Un'altra considerazione: tornando ad avere due unità maggiori pienamente operative, saranno stanziate ambedue a Taranto, o si pensa di spostare la "Garibaldi" (ovviamente con il suo gruppo di scorta) alla Spezia o, come sarebbe più opportuno, ad Augusta?

 

Prima cosa: Le unità delle marina militare sono maschili quindi IL Garibaldi, IL Maestrale etc... Le tradizioni contano.

 

Poi va detto che le due divisioni sono, appunto due proprio perché alcune unità devono essere in bacino o comunque ferme per SLO o per manutenzioni straordinarie/ordinarie di varia natura. Ecco perché per esempio vedo male la Spagna che ha solo una unità rifornitrice, considerando che sono tra le unità che "tacchinano" di più.

 

Le denominazioni sono di tipo telegrafico e sono molto comode in ambito operativo, rimane tutt'oggi la denominazione tradizionale, non è che COMFORSBARC si chiami realmente così, è solo per far prima. L'Accademia Navale continua a chiamarsi Accademia Navale anche se la nomenclatura teelgrafica laindica come MARINACCAD. E poi è una STANAG (STAndard NAto AGreement) che prescrive la struttura dei nomi in codice dei comandi.

 

a Spezia il Garibladi sta stretto tanto che esiste una pubblicazione di decine di pagine solo per il mero ingresso in porto dell'Unità, credo sia sciocco, con la nuove base di Chiapparo, incastrare tipo Tetris una unità da 13.000 tonnellate, Augusta non può ospitare permanentemente unità troppo grosse, l'arsenale semplicemente non è in grado di sostenerle.

 

I cacciamine servono eccome in zona di guerra, infatti i task group britannici ed americani hanno portato con se un numero considerevole di cacciamine durante l'attacco portato all'IRAQ.

Inoltre questi task group angloamericani avevano con se sommergibili, che poi questi abbiano operato lontano dalla squadra navale è un altro discorso.

Purtroppo è vero anche che i nostri non sono battelli nucleari però non sottovaluterei tanto le nuove capacità AIP di questi nuovi sottomarini, in più aggiungo che questi possano pure ingaggiare altri sottomarini non nucleari certamente. "si parlava di un ipotetica guerra all'iran" perciò siamo sicuri di non incontrare SSN.

l'italia può permettersi tutto se lo vuole, NUCLEARE O NO, però se tutti come te danno per scontato che è impossibile questa soluzione per l'ITALIA allora siamo a posto.

Confondi il mal di testa con l'aspirina... Una Task Force è calibrata per la missione che deve svolgere ed è suddivisa in compiti. l'UK ha inviato in Iraq una Divisione Navale che è composta da diverse TF quali una squadriglia cacciamine, una squadriglia sommergibili e un gruppo aeronavale.

Le AIP aumentano la permanenza in teatro, non le capacità offensive... Mi chiedo dove mettere i missili a cambiamento d'ambiente in un Todaro... Ma ci sei mai entrato? Si potrebbe, forse, sacrificando una consolle di controllo dei siluri e un po' di spazio vitale ma alla fine serve usare un SSK per fare il sommergibile d'attacco? Ogn arma è sviluppata per svolgere un determinato compito.

 

Per impostare un SSN bisogna cambiare la legge sul nucleare, RI-crearci il know how, progettare o comprare un reattore nucleare affidabile, formare il personale tecnico adeguato a livello di truppa-sottufficiali e ufficiali poi costruirci intorno il sottomarino. Vanno poi ripristinati i Tecnici di Macchina vaporisti, che ora hanno tutti dai quarant'anni in su perché le turbine delle unità nucleari sono a vapore e oltre tutto questo finanziare il progetto in maniera continuativa... Non dico che sia impossibile ma che ci vogliono dai dieci ai 15 anni partendo ORA.

Modificato 26 Dicembre 2007 da Sangria

[Graziani]

Io parlavo di task group generale, il termine che ho usato è sbagliato? BENISSIMO vorrà dire che imparerò anche questa cosa da voi.

IN PAROLE POVERE INTENDO TUTTO IL NAVIGLIO CHE PER ME POSSIAMO INVIARE IN ZONA DI GUERRA, CHE POI SIA DIVISO IN SQUADRIGLIE, SQUADRONI,

SQUADRINE E SQUADRETTE NON MI INTERESSAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAA

CAPITOOOOO

 

Cavolo ho il fiatone!!!

 

Va bene lasciamo a casa i TODARO, LASCIAMOLI PASCOLARE NELL'ADRIATICO.

lO SO ANCHE IO CHE GLI SSK NON SONO PROPRIAMENTE IDONEI A QUESTO TIPO DI MISSIONI, MA QUELLI ABBIAMO E QUELLI IN CASO DI GUERRA VERA, SOTTOLINEO VERA, VANNO OPPORTUNAMENTE ADATTATI.

Modificato 26 Dicembre 2007 da Graziani

[Marvin]

Ecco perché per esempio vedo male la Spagna che ha solo una unità rifornitrice, considerando che sono tra le unità che "tacchinano" di più.

 

La Spagna ha due rifornitrici, il modernissimo Patino che si mangia l'Etna a colazione ed la Petroliera Marques de la Esnada. Per le loro esigenze va più che bene. Non li vedo tanto male.

[Sangria]

Quando si parla di certe cose bisogna avere le idee chiare, perché per un addetto ai lavori alcune cose che a te sembrano logiche n realtà sono incomprensibili e io ho cercato di essere quanto più elastico.

 

Come di ci tu, basta contare le navi che ha la marina e son quelle che in teoria può mandare in teatro senza nessuna discussione in merito, in realtà non è così perché ci vuole il supporto a terra e a bordo e il comando e controllo, devono essere inquadrate nella giusta componente e così via, altrimenti si parla del sesso degli angeli e basta. E? come parlare delle Folgore e trascurare che è una brigata suddivisa in 4 Reggimenti ben diversi (il 183° NEMBO, il 185à RAO e i due FOLGORE: 186° e 187°) e quindi non è che se si possa dire : Si manda la folgore con 100 Carri armati dato che la Folgore 100 carri non ce li ha e quindi bisogna mandare la Folgore e , che so, l'Ariete.

Così in Marina: non si possono mandare due portaerei insieme.. Azi, si può fare ma per operazioni brevi e ovviamente fortemente scortate, i caccciamine svolgono una attività lunga e logorante e ovviamente operano non solo a qualche miglio ma generalmente ad uno o due quadranti dal resto della Squadra con compiti e tipologia di impiego completamente diversa. Inoltre i cacciamine operano diversi giorni PRIMA dell'impiego del gruppo aeronavalee non assieme ad esso, quindi hanno ordini e priorità diverse. Perché non licito assieme? Perché generalmente, come è già avvenuto per Desert Storm, Enduring Freedom e Antica Babilonia i cacciamine sono arrivati, hanno sminato, se ne sono andati indipendentemente dalla presenza o meno del resto delle unità italiane, inoltre i cacciamine sono unità prettamente per attività Brown Water, gli SSK servono per fare gli SSK.

 

in caso di guerra vera c'è la mobilitazione e quindi cambia tutto lo scenrio politicio, sociale ed economico, è possibile costruire una Fregata in un anno o addirittura sei mesi, e comunque contro chi andremmo in guerra? Contro l'Iran? Con due fregate e sei Kilo? Contro la Libia? Che come nave portaelicotteri usa una vecchia portacontainer? COntro chi? Ci vogliono i nemici per fare laguerra, e in base ad essi progettare armamenti.

[Graziani]

Hai perfettamente ragione infatti ho detto che anche questa volta imparerò qualcosa.

Nella mia teoria ho considerato il GARIBALDI come una portaelicotteri e il CAVOUR come pura portaerei.

Io adesso non so come funziona però non sarei tanto sicuro a mandare in zona di guerra es: IRAN da solo un indifeso gruppo di cacciamine, comunque se vuoi spiegarmi come funziona la cosa sarò ben lieto di ascoltarti.

 

 

In caso di guerra vera come dici tu cambierebbe tutto e le navi verrebbero costruite in brevissimo tempo ma resta il fatto che gli SSN in breve tempo non li fai perciò bisogna sfruttare al meglio le capacità degli SSK.

Bhè se l'IRAN è così debole come dici te allora anche l'ITALIA sola potrebbe sicuramente vincere una ipotetica guerra?????????????

[Marvin]

Sangria, come dici tu, quando si parla di certe cose bisogna avere le idee chiare.

 

Ma non mi sembra che tu abbia le idee molto chiare sulla marina iraniana. Recentemente c'è stato un interessantissimo articolo di RID in proposito, che spiegava la dottrina operativa e le unità in servizio nella marina iraniana.

 

E' vero, le reduci delle fregate Vosper inglesi sono trascurabili come valore bellico, ma non lo stuolo di motomissilistiche e cannoniere litoranee, armate con IGLA, RPG, missili ASH cinesi, mitragliere/cannoni, siluri supercavitanti ecc... sono pericolose per due buoni motivi:

 

1) SONO TANTISSIME

2) Sono pensate per effettuare "guerriglia" marittima.

 

Forse non coleranno mai a picco una Classe Nimitz (ma i cileni l'hanno fatto con un U209 in esercitazione! ) però possono affondare moltissime navi logistiche e mercantili/petroliere (perchè è bene ricordarsi che in quello scenario non ci sarebbero solo navi militari... riguardati i fatti della guerra delle petroliere.

 

Non bisogna mai sottovalutare i mezzi tecnologicamente meno avanzati, perchè se li impieghi bene (e gli iraniani hanno avuto modo di sviluppare queste dottrine sperimentandole sulla propria pelle contro l'Iraq e contro gli USA/Alleati) possono arrecare notevoli danni all'avversario. Ti ricordi lo sbarco ad Inchon? Tutte quelle mine casalinghe posate nottetempo da giunche? E tutti quei cacciamine (ed anche cacciatorpediniere) colati a picco? E tutti i ritardi che hanno causato? E la celebre frase "... siamo stati fermati da ordigni di cento anni fa posati da imbarcazioni dell'epoca di Cristo!"...

 

POI DAVVERO CREDI CHE 6 KILO SIANO SIANO UNA PASSEGGIATA DA AFFRONTARE IN ACQUE RISTRETTE E TRAFFICATE COME QUELLE DEL GOLFO PERSICO? SE E' COSI' IMPRIMITI BENE IN MENTE LA FRASE SULL'U209 CILENO.

 

Non bastano certo i 2 AB212 della Maestrale a tenere a bada gli iraniani.

[picpus]

Prima cosa: Le unità delle marina militare sono maschili quindi IL Garibaldi, IL Maestrale etc... Le tradizioni contano.......

 

Hai perfettamente ragione, mi è sfuggito un "...la "Garibaldi"; ambedue, tu con lo stesso nick che utilizzi anche in questo forum ed io senza far uso di nickname, abbiamo, altrove, puntualizzato l'annoso problema del genere delle navi militari italiane:

 

http://pub10.bravenet.com/forum/795583276/show/938926

 

 

.....la Spagna che ha solo una unità rifornitrice.....

 

in un post precedente, replicando ad uno tuo, avevo precisato che la "Armada Espanola" dispone di DUE navi rifornitrici: "Patino" e "Marques de la Ensenada".

[enrr]

.....Concludo dicendo che in tempo di guerra è logico concentrare tutte le unità in una-massimo due squadre, con questo avremmo

1 brigata anfibia con 3 unità LPD che può essere inseirta inuna delle due TF di seguito elencate

1 TF composta da 1 portaerei da 27000 t, 2 caccia, 6 fregate (4 maestrale e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

1 TF composta da 1 portaerei da 13.000 t, 2 Caccia, 6 fregate (4 Maestrae e 2 soldati, in futuro 5 FREMM), una rifornitrice di squadra, 2 corvette

....

6 Sottomarini SSK......

Mi gustano come TF ma avere il 100% della flotta d'altura a disposizione è pressochè impossibile. Le 4 tuttoponte disponibili per lo sbarco dell'operazione Leonte, caricate a fondi, è stato un mezzo miracolo.

 

Con i materiali a disposizione, credo si possano realizzare 2 TF diversificate, 1 più offensiva concentrata sul Cavour e quella anfibia su GG per sola copertura aerea, cioè

TF-At: Cavour, Doria, DlP, 4 Fregate (1/2 Soldato 3/2 Maestrale o 3/2 FREMM (1 ASW e 2 GP)), AOR

TF-Anf: GG, Duilio, Mimbelli, 4 Fregate (1/2 Soldato 3/2 Maestrale o 3/2 FREMM (2 ASW e 1 GP)), AOR

gli SSK da mandare in zona con anticipo per ovviare alla loro bassa velocità e restare in agguato

 

Concordo con l'impostazione di Sangria ma rimane sempre la possibilità di impiegare il grosso della Forza d'Altura in una breve operazione "one shot" sul modello delle falkland, per quanto improbabile essa sia; ciò non toglie, visto anche il carattere di assoluta eccezionalità di una tale operazione, la necessità di riorganizzare la Marina su 2 divisioni d'altura, visto che finalmente avremo sempre almeno una CV pienamente operativa; penso la MMI voglia aspettare un paio d'anni in modo da completare i lavori in bacino della Garibaldi e l'allestimento della Cavour e del Caio Duilio;

Se gli inglesi avessero avuto nell'Aprile dell'82 l'Illustrious allo stato in cui è ora la Cavour l'avrebbero sicuramente portata in teatro d'operazioni. Da quel che sembra il sistema di combattimento del Cavour lavora al minimo al momento ma funziona, opportunamente scortata credo sia già utilizzabile (per fortuna non abbiamo isolette sperdute nell'atlantico...). Rimarrebbe il problema del personale non al completo ma quello già a bordo conosce già la nave, non a fondo ma è già qualcosa.

 

Un'altra considerazione: tornando ad avere due unità maggiori pienamente operative, saranno stanziate ambedue a Taranto, o si pensa di spostare la "Garibaldi" (ovviamente con il suo gruppo di scorta) alla Spezia o, come sarebbe più opportuno, ad Augusta?

Tutto a Taranto da quel che sembra, anche le Fregate a La Spezia spariranno per il fatto che verranno dismesse quelle stanziate la.

 

...Inoltre i cacciamine operano diversi giorni PRIMA dell'impiego del gruppo aeronavalee non assieme ad esso, quindi hanno ordini e priorità diverse. Perché non licito assieme? Perché generalmente, come è già avvenuto per Desert Storm, Enduring Freedom e Antica Babilonia i cacciamine sono arrivati, hanno sminato, se ne sono andati indipendentemente dalla presenza o meno del resto delle unità italiane, ...

Per Antica Babilonia con il primo "convoglio" navale italiano è andato anche un cacciamine per controllare il porto iracheno ma mi era sembrato fosse restato sempre con il San Giusto

 

I cacciamine servono eccome in zona di guerra, infatti i task group britannici ed americani hanno portato con se un numero considerevole di cacciamine durante l'attacco portato all'IRAQ.

All'USNavy piacciono talmente tanto che li ha messi tutti in riserva

[Marvin]

All'USNavy piacciono talmente tanto che li ha messi tutti in riserva

 

Vedrai che prima o poi se ne pentiranno. Ennesima scelta suicida della "guerra networkcentrica donnyrumsfeldiana"...

 

Comunque, a quanto ho capito, si tratta degli Osprey. Anche perchè mi pare ne abbiano chiesto un sostituto, nonostante il fatto che siano NUOVISSIMI!

[Rick86]

E' vero, le reduci delle fregate Vosper inglesi sono trascurabili come valore bellico, ma non lo stuolo di motomissilistiche e cannoniere litoranee, armate con IGLA, RPG, missili ASH cinesi, mitragliere/cannoni, siluri supercavitanti ecc... sono pericolose per due buoni motivi:

 

1) SONO TANTISSIME

2) Sono pensate per effettuare "guerriglia" marittima.

 

In effetti oltre ai vari colori delle "marine water" (green, blue, brown ) potremmo aggiungere quelle marine pensate unicamente per fare guerriglia sottocosta; l'Iran non è un caso isolato, in campo occidentale la marina svedese è strutturata esattamente così, tant è che le loro maggiori unità sono delle corvette, stealth ed avanzatissime ma sempre corvette rimangono proprio perchè l'unica funzione della marina svedese è quella di evitare uno sbarco russo, non ha senso per loro parlare di proiezione vista la rigida neutralità del paese.

 

D'altronde una forza marittima così strutturata perde di efficacia quando esce dalle brown water, e non credo certo che una grossa CVN americana andrebbe mai ad impelagarsi in combattimenti sottocosta, e lo stesso vale anche per IL Cavour, anche se non in maniera assoluta viste le buone capacità secondarie anfibie dell'unità; Se quindi è utile per proteggere le coste, una "marina da guerriglia" lascia comunque il paese vulnerabile agli strike aerei dei velivoli imbarcati; il problema dell'Iran è che lì per brown waters si intende lo stretto di Hormuz, una tra le vie d'acqua più trafficate al mondo, da cui partono quasi tutte le petroliere del medio oriente; quindi io mi preoccuperei molto di più di come tenere aperta questa via d'acqua e come proteggere il naviglio mercantile piuttosto che il pericolo che tale tipo di marina rappresenta per un CVBG; e lo stesso vale anche per i loro sei Kilo; in caso di crisi è molto più pagante silurare le indifese petroliere che azzardare l'attacco ad una CV (e non sono solo gli AB212 che proteggeranno la Cavour).

 

Le contromisure sono quelle classiche: fregate e corvette di pattuglia e un paio di aerei sempre in volo pronti ad intervenire in caso di SOS di una petroliera.