Il futuro della tecnologia Stealth applicata ai caccia

[Andrew]

Ciao a tutti, come prima discussione vorrei affrontare un discorso che mi preme molto... ho letto le lodi di aerei come F-35 (ma perché non l'hanno chiamato F-24 seguendo la numerazione?) e, soprattutto, dell'F-22 Raptor, descritto come una infallibile macchina da supremazia aerea, eccezionale in ogni campo, non ultima la sua furtività.

 

Ho letto a proposito la discussione sulle reali capacità del Raptor, e devo dire di trovarmi abbastanza in mezzo alle due posizioni estreme. Ho sempre nutrito qualche perplessità su questo (comunque superbo) caccia: non sta a me sminuire le sue prestazioni, senza dubbio superiori a qualsiasi altro mezzo alato esistente, ma ho qualche difficoltà a pensarlo come un caccia realmente imbattibile ed invulnerabile, soprattutto in proiezione futura.

 

Anche ammettendo che il Raptor abbia realmente l'RCS frontale di una biglia (o di un'ape!)... cosa di cui dubito fortemente (secondo me c'è mooolta propaganda nei dati divulgati dall'USAF), secondo me il discorso "stealth" contro "anti-stealth" (inteso come l'insieme dei mezzi di scoperta di aerei furtivi) diventerà come l'eterna guerra tra il cannone e la corazza. Un F-22 sarà magari furtivo adesso, ma la tecnologia metterà presto a disposizione evoluzioni avioniche tali da consentire di rilevarlo con facilità e in modo relativamente economico. Magari non subito, ma prima o poi ci si arriverà, e allora un ipotetico F-22B risponderà con una tecnologia stealth ancora più avanzata (magari di cancellazione radar attiva, come quella che - pare - sia utilizzata sul Rafale), alla quale verranno trovate le contromisure, eccetera...

 

Quello che voglio dire è che, forse, in futuro, le caratteristiche stealth, dopo il "picco" di questi primi anni, potrebbero non rivestire più un ruolo decisivo nella progettazione di un caccia, giacché, nell'ipotetico panorama del 2025 o del 2030 o del 2040, un F-22, pur con la sua RCS di 0,0065 mq, potrebbe essere rilevabile con la stessa facilità di un EFA o addirittura di un F-15. Perdendo quindi il suo principale vantaggio tattico.

 

Un'altra cosa che mi fa pensare (vado OT ma lancio comunque la provocazione), sta nel sistema d'arma dell'F-22, ed in particolar modo nella mancanza di un missile a medio-lungo raggio, che possa consentire di sfruttare a fondo questa magnifica piattaforma: andare in volo con un Raptor e poi doversi avvalere dei modesti (come gittata) Amraam è sinceramente scoraggiante. Anche se sappiamo che i vantaggi di supercruise del Raptor annullano in parte questo problema, rimane il fatto che un F-22 pur con tutte le sue caratteristiche avanzate, non ha le caratteristiche avanzate di intercettazione antimissile che aveva trent'anni fa un obsoleto F-14 armato di missili Phoenix!

[butthead]

ma l'F-22 non può equipaggiare i Phoenix?

[Unholy]

Guarda che forse ti sei perso vari altri thread...

Comunque, non accuserei l'AMRAAM di non avere una gittata medio-lunga: oltre i 120Km per l'AIM-120C non e' poco! Inoltre, se pensi che l'AIM-54C avesse grandi capacita' antimissile o addiritura contro un caccia alla sua gittata massima (ma confornto all'AIM-120 anche nella migliore delle condizioni) ti sbagli di grosso! Non parliamo poi del sistema d'arma nel complesso...

Per quanto riguarda il fatto che con il tempo la bassa osservabilita' del Raptor venga sopraffatta dalla tecnologia, mi sembra ovvio...

Il fatto e' che ad oggi, un solo F-22 puo' fare molto piu' danno di quanto viene dichiarato...

E bene si': il gioiellino da oltre 300 milioni di dollari giustifica il prezzo!!!

Il paragone che hai fatto con l'F-14 e' come dire che la Ferrari F-40 e' superiore ad una 599... Generazioni diverse... Altra storia... Senza paragoni! Anche se le due macchine sono mitiche!!!

[butthead]

ma l'F-22 non può equipaggiare i Phoenix?

[skettles]

no assolutamente il phoenix poteva essere caricato solo ed esclusivamente dall'f-14

[GreenPhoenix]

non vedo ne errori ne problemi, in un simile discorso

se venissero creati radar in grado di rivelare un F-22, beh, allora qualcuno sarà già li che pensa ad un nuovo caccia ancora migliore, e lo spionaggio, la raccolta di informazioni e tutti i sistemi usati per "dare un'occhiatina" a cosa stanno combinando i nostri avversari (reali o ipotetici che siano) servono proprio per poter sapere se veramente la nostra macchina sia ancora superiore alla loro il discorso cannone-corazza non viene applicato quando la nuova arma viene messa in gioco! Non penso che gli Americani, costruito l'F-22 si fermino, dormendo sugli allori, probabilmente la NASA, o chi altro starà già progettando il nuovo F-22/b o magari addirittura un nuovo successore!! La ricerca bellica non si ferma mai, neanche in tempo di pace: di questi tempi poi, che stanno emergendo nuove superpotenze, l'America non può certo fermarsi, dicendosi soddisfatta del suo Raptor!

Quello che voglio dire è che, forse, in futuro, le caratteristiche stealth, dopo il "picco" di questi primi anni, potrebbero non rivestire più un ruolo decisivo nella progettazione di un caccia, giacché, nell'ipotetico panorama del 2025 o del 2030 o del 2040, un F-22, pur con la sua RCS di 0,0065 mq, potrebbe essere rilevabile con la stessa facilità di un EFA o addirittura di un F-15. Perdendo quindi il suo principale vantaggio tattico.

non penso che la capacità stealth possa essere sostituito così alla leggera comunque... il discorso è che se anche costruiamo un radar capace di vedere uno stealth, ci sarà sicuramente qualcuno che stà già progettando un caccia migliore del precedente

andando per ipotesi, simulando un possibile sviluppo sei radar/degli stealth:

1) esiste un limite delle capacità stealth che diventeranno sempre meno utili (di contro però non è impossibile che potrebbero esistere limiti anche alle capacità dei radar)

2) si raggiungerà una traccia radar pari a zero (non stimato, ma zero matematico, quindi un caccia veramente invisibile)

e a questo punto cosa succederebbe? probabilmente bisognerebbe utilizzare qualcosa di diverso dalle onde radar, qualche sistema di intercettazione di tipo diverso... in alternativa temo che si dovrà ritornare come nella prima guerra mondiale: identificazione a vista e, perchè no, magari di nuovo a spararsi con le mitragliatrici ( magari!!) del resto come potrebbero funzionare missili autoguidati che non riescono a vedere il loro bersaglio??

[Andrew]

Guarda che forse ti sei perso vari altri thread...

Comunque, non accuserei l'AMRAAM di non avere una gittata medio-lunga: oltre i 120Km per l'AIM-120C non e' poco! Inoltre, se pensi che l'AIM-54C avesse grandi capacita' antimissile o addiritura contro un caccia alla sua gittata massima (ma confornto all'AIM-120 anche nella migliore delle condizioni) ti sbagli di grosso! Non parliamo poi del sistema d'arma nel complesso...

Per quanto riguarda il fatto che con il tempo la bassa osservabilita' del Raptor venga sopraffatta dalla tecnologia, mi sembra ovvio...

Il fatto e' che ad oggi, un solo F-22 puo' fare molto piu' danno di quanto viene dichiarato...

E bene si': il gioiellino da oltre 300 milioni di dollari giustifica il prezzo!!!

Il paragone che hai fatto con l'F-14 e' come dire che la Ferrari F-40 e' superiore ad una 599... Generazioni diverse... Altra storia... Senza paragoni! Anche se le due macchine sono mitiche!!!

 

Non ho assolutamente paragonato una Ferrari F40 (senza trattino) con una 599 GTB. Ho solo detto che l'accoppiata F-14 / Phoenix aveva una capacità di ingaggio e di attacco antimissile a lungo raggio, cosa provata anche con test sul campo, e che non so se sia stata provata analogamente col Raptor e con l'Amraam. Poi sull'affidabilità e la reale efficacia del Phoenix in teatro operativo reale possiamo parlare per carità... non penso neppure io che fosse una macchina infallibile, anzi.

 

In secondo luogo, 120 km per l'amraam mi sembrano una stima LEGGERMENTE pompata, no? Se non ricordo male, non supera i 50 km... ora però sono un po' arrugginito e non aggiornato sulle ultime versioni. E' pur vero che si deve anche tener conto della velocità della piattaforma lanciante... e il Raptor è operativamente più veloce di un F-14 (ma non è un SR-71... insomma restiamo coi piedi per terra).

 

2) si raggiungerà una traccia radar pari a zero (non stimato, ma zero matematico, quindi un caccia veramente invisibile)

e a questo punto cosa succederebbe? probabilmente bisognerebbe utilizzare qualcosa di diverso dalle onde radar, qualche sistema di intercettazione di tipo diverso... in alternativa temo che si dovrà ritornare come nella prima guerra mondiale: identificazione a vista e, perchè no, magari di nuovo a spararsi con le mitragliatrici ( magari!!) del resto come potrebbero funzionare missili autoguidati che non riescono a vedere il loro bersaglio??

 

Certo non con le tecnologie della fusoliera sfaccettata e/o dei materiali radar-assorbenti ;-) ci vorrà qualcosa di radicalmente nuovo, ci vorrà un tempo X per ottenerlo, ma anche se fosse, certamente entro un tempo X+1 esisteranno le opportune contromisure... quindi alla fine si potrebbe tornare a un discorso puramente numerico e di addestramento degli equipaggi... forzando un po' il ragionamento.

 

Ad esempio già oggi un aereo stealth si potrebbe individuare senza problemi a grande distanza con sensori IRST sufficientemente sensibili, semplicemente vedendo la sua sagoma infrarossa... che è molto più difficile da mascherare di quella radar (se non impossibile, a patto di avere sensori IRST sufficientemente sensibili). Anche i vortici generati da un aereo potranno essere visti, e comunque immagino che un F-22 inquadrato in verticale dal radar di un satellite spia abba una RCS enorme... basterebbe una rete di satelliti ben studiata per guidare nugoli di caccia contro gli F-22... e se questi caccia hanno missili a più lunga gittata rispetto agli AMRAAM...

 

Sto andando a ruota libera, perdonate le mie imprecisioni.

Modificato 11 Dicembre 2007 da Captor

[Captor]

Non letto tutta la discussione ma solo il primo post. Appena ho tempo dirò la mia. Comunque, anche se ne abbiamo già parlato in riferimento all'F22, presenta parecchi spunti interessanti. Dico subito che io sono "pro-F22", ma è interessante parlarne.

[Magno]

Certo non con le tecnologie della fusoliera sfaccettata e/o dei materiali radar-assorbenti ;-) ci vorrà qualcosa di radicalmente nuovo, ci vorrà un tempo X per ottenerlo, ma anche se fosse, certamente entro un tempo X+1 esisteranno le opportune contromisure... quindi alla fine si potrebbe tornare a un discorso puramente numerico e di addestramento degli equipaggi... forzando un po' il ragionamento.

 

Ad esempio già oggi un aereo stealth si potrebbe individuare senza problemi a grande distanza con sensori IRST sufficientemente sensibili, semplicemente vedendo la sua sagoma infrarossa... che è molto più difficile da mascherare di quella radar (se non impossibile, a patto di avere sensori IRST sufficientemente sensibili). Anche i vortici generati da un aereo potranno essere visti, e comunque immagino che un F-22 inquadrato in verticale dal radar di un satellite spia abba una RCS enorme... basterebbe una rete di satelliti ben studiata per guidare nugoli di caccia contro gli F-22... e se questi caccia hanno missili a più lunga gittata rispetto agli AMRAAM...

 

Sto andando a ruota libera, perdonate le mie imprecisioni.

 

Già però se consideri che abitualmente si utilizzano i radar per individuare gli aerei nemici capisci che essere poco visibile ha i suoi vantaggi. Poi se in futuro inventano altri strumenti che sfruttano altri fattori per individuare gli aerei stealth, la stealthness perderà un po' (ma solo un po') di importanza (ma questo è più che ovvio).

Ti faccio un esempio: pensa agli aerei della seconda guerra mondiale che avevano le loro livree "mimetiche" grigie o blu nella parte inferiore e grigioverdi nella parte superiore, non è che ora, visto che non si spara più a vista, si colorano gli aerei di arancione fosforescente (tranne quelli da airshow!)!!!

Quello che sto cercando di comunicare è che il problema odierno sono i radar, quindi bisogna creare dei sistemi che facciano in modo che l'aereo non possa essere "visto" da questi. In futuro ci sarà il problema di nascondersi dai radar e da qualche altra diavoleria, ma non puoi inventare il rimedio prima di inventare la causa.

 

Spero di essere stato il più possibile chiaro e di aver detto troppe ca***te.

[Alpino]

cancellazione radar attiva

 

 

Ma cos'è la "cancellazione radar attiva"?

[VittorioVeneto]

Ma cos'è la "cancellazione radar attiva"?

 

Come insegna la fisica due onde (siano esse "materiali" o elettromagnetiche) che viaggiano in controfase (cioè in modo che il massimo di una coincida col minimo di quell'altra) si annullano , ovviamente vale anche l'effetto opposto.

 

Quindi la cancellazione radar attiva consiste nell'inviare contro il radar rivelatore un onda EM della stessa frequenza che ti ha investito ma "sfalsata" in modo da generare un'interferenza che annulli (o diminuisca) l'eco radar.

 

Spero di essere stato decentemente chiaro.

 

E' vero che il Rafale usa questa tecnica? E perchè il Raptor no ?

[-{-Legolas-}-]

Non ho mai sentito parlare d'inseguire i caccia da satellite, qualcuno m'illumina per favore?

 

Quanto al discorso di cancellazione radar-attiva... penso che si stia dando un gran nome a una ECM, perchè non penso proprio che negli USA spenderebbero 300 milioni per una aereo Stealth, per quello che francesi lo farebbero con un PC.

 

Comunque, a parte queste due note personali, non vedo la difficoltà nell'accettare che in futuro verranno implementate le misure contro-stealth che attualmente vengono sperimentate.

 

Io mi scorderei il mito della pallottola d'argento, semmai verranno inseriti in servizio dei radar o delle tecniche anti-St. ci vorranno tempi lunghi per raffinarli.

 

Gli Stealth sono in giro da trent'anni, e solo ora scoppia la Stealth-mania.... intanto di la dell'Atlantico hanno un vantaggio enorme, mezzo globo s'affanna per spuntargli qualche segreto, e per produrre caccia stealth a loro volta.

 

Comunque Stati come la Russia o la Cina, credono nello Stealth... altrimenti non starebbero facendoci il pensiero, non vedo perchè gli americani che l'hanno gia dovrebbero perdere tempo e danaro, semmai sono gli altri a rincorrerli.

 

Non vedo tutta sta differenza tra un F-14 + Phoenix, e un Raptor + AMRAAM... entrambi arrivano a segno, in più quest'ultimo non lo vede nessuno, e volendo si pone come piattaforma AWACS.

Modificato 11 Dicembre 2007 da -{-Legolas-}-

[Andrew]

Il discorso del confronto F-14 / F-22, temo sia stato frainteso; il mio era solo un modo per dire che il Raptor "meriterebbe" un'arma AA con un raggio d'azione maggiore, che consenta di sfruttare a fondo la enorme portata dei propri sensori di scoperta. Cosa che ora come ora, non è: perfino l'F-15, che impiegava gli Sparrow, aveva il "braccio più lungo" (anche se - ripeto - in pratica, l'F-22, potendosi muovere a molto maggiori velocità operative, recupera gran parte di questo svantaggio e comunque non conosco le performances di gittata delle ultimissime versioni dell'AMRAAM).

 

Anche il discorso stealth si, stealth no, è stato frainteso forse: io non sono assolutamente CONTRO gli stealth, stavo semplicemente provando a ipotizzare uno scenario futuro nel quale le tecnologie di scoperta consentiranno di individuare gli stealth con molta maggiore facilità e quindi, se dovrò spendere 300 milioni di dollari, invece di un paio di F-22, sarà magari più funzionale comprare dieci F-35... cioè alla fine si potrebbe tornare a un punto nel quale la preponderanza numerica torni ad essere un fattore decisivo.

 

PS:

il fatto che l'F-22 possa fare l'awacs non è tanto un merito della - sofisticatissima - avionica del Raptor, quanto un demerito degli attuali aerei Awacs, che forse andrebbero un po' aggiornati: un radar con la tecnologia e la sensibilità di quello dell'F-22, ma con le dimensioni e la potenza di quello che sta nel piatto girevole di un Sentry, sarebbe un miglioramento enorme...

[cama81]

per quanto riguarda il tema dello scudo e della spada c'è da dire che il problema è diverso da come si è presentato fino ad adesso : una volta se il tuo missile aveva il braccio corto sostituivi il missile se l' ecm del nemico era troppo potenti sviluppavi le contromisure in parole povere aggiornavi il sistema d'arma quando non lo potevi proprio fare cambiavi aereo a quei tempi pero un nuovo aereo potevano passare 100 gg dalla richiesta per il requisito al primo aereo RF-100 super sabre

oggi ci volgliono 3 - 4 decenni!

I nuovi aerei hanno incorporate in maniera intrenseca (fusoliera materiali forma ) le loro doti stealth, se superati da un giorno al altro perderebbero la loro giustificazione .

Purtroppo per noi tra F-22 e F-35 chi rischia di più è proprio l' F-35 ; l' F-22 anche con doti stealth degradate ha i numeri in fatto di sensori velocità manovrabilità armamento rimarebbe il dominatore dei cieli per molto tempo ; diversa le situazione del F-35 è diversa necessiterebbe della scorta (da un efa non stealth) tornerebbe a doversi preoccupare dei radar esattamente come il predecessore.

 

 

il punto non è se troveranno il modo per vederli ma QUANDO lo farranno , se cioè sarà passato abbastanza tempo da ammortizzare l' investimento. sarebbe utile discutere di questo.

[Andrew]

la tua ultima considerazione è interessante e andrebbe approfondita;

per quando riguarda il QUANDO, beh io in un certo senso temo che, con le dovute accortezze, i velivoli stealth siano già adesso tecnicamente intercettabili; non dimentichiamo che, dopotutto, tutti gli stealth in servizio sono il risultato finale di progetti risalenti, nel migliore dei casi, a 15 anni fa (parlo dell'F-22), seppur pesantemente ripensati ed aggiornati. In tutto questo tempo, l'informatica applicata all'avionica ha fatto passi da gigante. Voi direte: bella forza, ma anche la tecnologia stealth.

 

Tuttavia ci sono cose che non si possono tralasciare: l'energia non si crea e non si distrugge, ma si trasforma. I materiali RAM assorbono il fascio radar ma lo convertono in calore, che è rilevabile; la fusoliera con angoli accuratametne sfaccettati non distrugge il fascio radar, ma lo devia in altre direzioni, laddove un secondo radar può rilevarlo; nessuno lo dice, ma un aereo stealth è effettivamente stealth solo se visto da determinate direzioni, e NON stealth sotto altri angoli di osservazione. Ad esempio, un aereo osservato in verticale può seriamente avere una RCS decine di volte maggiore di quella che ha frontalmente, sia esso stealth o no. Già anni fa lessi di radar "over-the-horizon", ossia radar che "sparano" in alto, verso la ionosfera, sfruttando l'effetto di riflessione della stessa e consentendo di superare la curvatura terrestre. Tali radar potrebbero essere proficuamente utilizzati per osservare "dall'alto" un aereo stealth, aggirandone parzialmente l'invisibilità proprio in virtù del fatto che, in pianta, un aereo, stealth o no, ha una RCS molto grande.

[Unholy]

In secondo luogo, 120 km per l'amraam mi sembrano una stima LEGGERMENTE pompata, no? Se non ricordo male, non supera i 50 km... ora però sono un po' arrugginito e non aggiornato sulle ultime versioni. E' pur vero che si deve anche tener conto della velocità della piattaforma lanciante... e il Raptor è operativamente più veloce di un F-14 (ma non è un SR-71... insomma restiamo coi piedi per terra).

 

Non ci saimo proprio capiti: dire che l'AIM-54C ha una capacita' antimissile maggiore di un AMRAAM e' dire che l'industria missilistica modiale ha fatto passi indietro! Per cortesia... l'AMRAAM ha gia' provato di essere il missile con il kill probability piu' alto mai esistito! Il Phoenix e' stato creato per fermare i grandi bombardieri URSS a grande distanza e punto finale! In altri thread, ho difeso il Phoenix come capacita' di creare difficolta' in un confronto BVR, ma non si puo' parlare di surclassare l'AMRAAM. Infatti il complesso F-14/AWG-9 (e AIM-54) e' stato tolto dal servizio senza un reale sostituto perche' non ha piu' senso di esistere!

Inoltre, la gittata che attribuisci all'AIM-120 si riferisce alla prima versione.. la A!

[Andrew]

Non ci saimo proprio capiti: dire che l'AIM-54C ha una capacita' antimissile maggiore di un AMRAAM e' dire che l'industria missilistica modiale ha fatto passi indietro! Per cortesia... l'AMRAAM ha gia' provato di essere il missile con il kill probability piu' alto mai esistito! Il Phoenix e' stato creato per fermare i grandi bombardieri URSS a grande distanza e punto finale! In altri thread, ho difeso il Phoenix come capacita' di creare difficolta' in un confronto BVR, ma non si puo' parlare di surclassare l'AMRAAM. Infatti il complesso F-14/AWG-9 (e AIM-54) e' stato tolto dal servizio senza un reale sostituto perche' non ha piu' senso di esistere!

Inoltre, la gittata che attribuisci all'AIM-120 si riferisce alla prima versione.. la A!

 

A livello di prestazioni assolute (portata - velocità, non parlo di sofisticazione delle testate di guida), i missili HANNO fatto passi indietro. Passi indietro consapevoli, ovviamente: se oggi non si produce più il Phoenix (o qualcosa di equivalente) è perché non viene ritenuto più necessario in base al costo, non certo perché sia impossibile farlo. E' lo stesso discorso in piccolo dell'SR-71...

 

Riguardo il bersaglio per cui è stato creato il Phoenix, sbagli: esso era perfettamente funzionale contro i caccia in ingaggio BVR, ed è stato provato con successo anche contro missili cruise in volo a quota zero (perché il Tomcat doveva proteggere le portaerei anche da queste minacce), con modalità di ingaggio look down - shoot down... ha una velocità di mach 5 e una portata superiore ai 180 km.

 

Riguardo l'Amraam, avevo specificato di non conoscere le prestazioni delle ultime versioni, sapevo che le prime versioni stavano intorno ai 50/60, non penso che il C raggiunga i cento chilometri. Certo non 120. Ma se lo dite voi che siete più aggiornati...

 

Lungi da me criticare l'Amraam, sia chiaro! Superba arma, infinitamente superiore a tutti gli altri precedenti missili, ma (almeno per quanto ne so) è un missile a medio raggio, mentre secondo me il complemento ideale per un F-22 sarebbe la disponibilità, nell'inventario, anche di un missile a LUNGO raggio. Probabilmente sbaglio! Non ho la pretesa di insegnare niente a nessuno.

Modificato 11 Dicembre 2007 da Andrew

[-{-Legolas-}-]

Percarità, fa sempre comodo avere un missile con la gittata più lunga possibile..

 

Dipende se serve organicamente al sistema d'arma.

 

Al Raptor serve?

 

Gia intrinsecamente, per il solo fatto di essere il lanciatore invisibile che è, aumentano le probabilità di andare a segno con il missile che ha. Perchè svilupparne uno a più lunga gittata se non ci sono le caratteristiche per averne uno?

 

Quando scopriranno come vedere uno Stealth?

 

Non so, chi lo può sapere?

 

E in che maniera poi?

 

Disponendo di una miriade di stazioni che rilevino l'energia riflessa altrove dalle superfici dell'aereo? (Che poi non la riflette tutta, ne riflette solo una parte)

 

Appena le costruiscono, hanno gia le coordinate GPS nel database di qualche Tomahawk...

 

Dai radar aviotrasportati? Forse, ma chi ce l'ha la flotta AWACS? E quando anche fosse, è gia un attimo mandare in palla un cacciatore eseguendo delle beaming manouver, figurati uno stealth "visto" per energia riflessa di sbiego... più che di rilevazione sarebbe un tirare a indovinare... e poi anceh fosse lokkalo uno stealth... con cosa? Con un arpione lo devi agganciare, senò ti scappa....

 

Da satellite? Per carità...

 

Se qualche francese mi viene a dire che c'è gia la maniera di scoprire un B-2, gli rispondo che sappiamo gia che esiste la maniera di viaggiare nel tempo, basta spararsi alla velocità della luce... solo fallo!!!

 

Intanto che ci pensano, e qualcuno dovrà pensare a come fermare una flotta di caccia e bombardieri Stealth, gli USA si stanno perfezionando con quei simpatici gingili ipersonici che vanificano qualsiasi intercettazione da qualsiasi radar.

 

Pensa che carino sparare un coso ipersonico che in 15 minuti ti si presenta dall'altra parte del globo con un bel biglietto per "Non so dove" per chiunque...

Modificato 12 Dicembre 2007 da -{-Legolas-}-

[Andrew]

Gia intrinsecamente, per il solo fatto di essere il lanciatore invisibile che è, aumentano le probabilità di andare a segno con il missile che ha. Perchè svilupparne uno a più lunga gittata se non ci sono le caratteristiche per averne uno?

 

Perché un domani che il Raptor non sarà più così furtivo, si troverà in difficoltà contro qualsiasi avversario che abbia avuto la previdenza di sviluppare armi a più lungo raggio del "normale" Amraam. Ipotesi mia, per carità; è possibilissimo che non si avveri MAI. Del resto l'F-15, bontà sua, è considerato nettamente superiore all'F-14, anche se il Phoenix non l'ha mai potuto portare... però con quali percentuali di perdite? Vista la esiguità della flotta di F-22 (e la sua non reintegrabilità, una volta chiuse le linee di montaggio, cosa che avverrà anche abbastanza presto), e la necessità di non perderne neppure uno in battaglia (men che meno in territorio nemico), penso che sarebbe quantomeno opportuno cautelarsi. Se non altro sviluppando costantemente l'Amraam per trasformarlo infine in un "Alraam" (advanced-long-range-air to air-missile). Ripeto, pensieri miei in libertà.

 

Quando scopriranno come vedere uno Stealth?

 

Non so, chi lo può sapere?

 

E in che maniera poi?

 

Disponendo di una miriade di stazioni che rilevino l'energia riflessa altrove dalle superfici dell'aereo? (Che poi non la riflette tutta, ne riflette solo una parte)

 

E' una ipotesi.

 

Appena le costruiscono, hanno gia le coordinate GPS nel database di qualche Tomahawk...

 

Non la vedrei così scontata come cosa

 

Dai radar aviotrasportati? Forse, ma chi ce l'ha la flotta AWACS? E quando anche fosse, è gia un attimo mandare in palla un cacciatore eseguendo delle beaming manouver, figurati uno stealth "visto" per energia riflessa di sbiego... più che di rilevazione sarebbe un tirare a indovinare... e poi anceh fosse lokkalo uno stealth... con cosa? Con un arpione lo devi agganciare, senò ti scappa....

 

Se riesco a triangolare una posizione di massima, ho già una ipotesi di lavoro interessante, non è necessario loccarlo da mille miglia di distanza Tu dici: nel frattempo l'amraam dell'F-22 mi sta già filando addosso; vero, ma se l'F-22 è da solo e noi siamo in dieci che puntano tutti grosso modo nella stessa direzione... si torna alla fine al mio concetto di preponderanza numerica.

 

Da satellite? Per carità...

 

Se qualche francese mi viene a dire che c'è gia la maniera di scoprire un B-2, gli rispondo che sappiamo gia che esiste la maniera di viaggiare nel tempo, basta spararsi alla velocità della luce... solo fallo!!!

 

Teoricamente te la posso dire io stesso il modo di scoprire un B-2: basta usare un radar NON doppler, neanche tanto sofisticato. Se ti fai una bella mappa radar del terreno e vedi transitarci sopra un puntino che non riflette alcuna eco radar, ecco bello che scoperto il B-2, eheheheh

La mia è una provocazione, però faccio per dire che non esiste tecnologia senza falla. Già adesso.

 

Credo dunque che ci sia una certa dose di propaganda nei dati divulgati a proposito della furtività, soprattutto in merito all'F-22. Che, ripeto, è e rimane di molti ordini di grandezza MEGLIO di qualsiasi altro caccia su piazza attualmente. Questo mio convincimento, voglio che sia ben chiaro.

 

Pensa che carino sparare un coso ipersonico che in 15 minuti ti si presenta dall'altra parte del globo con un bel biglietto per "Non so dove" per chiunque...

 

Gli ipersonici lasciamoli stare, che esulano dall'argomento in esame... ;-)

[-{-Legolas-}-]

Si è proprio sull'ordine di grandezza che volevo parare.

 

Non c'è bisogno di svenarsi per un Alraam quando in Su-27 che porta missili a più lungo raggio, non può lanciare contro un nemico furtivo che si avvicina indisturbato entro il raggio delle "proprie" armi.

 

E' l'organicità del sistema che moltiplica l'efficenza di singoli sistemi d'arma. Quello statiunitense è molto avanti rispetto a qualunque altro.

 

Comuqnue si, ipotesi e provocazioni (nel senso buono) a parte, sono d'accordo con te, e prima o poi un modo di scovare gli Stealth lo troveremo, senza pensare a cose troppo esotiche e usando quello che c'è gia, solo che sono arci-sicuro che gia c'è qualche diavoleria allo studio per ovviare al naturale invecchiamento di uan tecnologia.

 

E' una rincorsa continua.

[Rick86]

Corazza e proiettile: io invento una corazza più robusta, ed eccomi servito un nuovo tipo di perforante.... Penso comunque che uno Stealth avrà sempre un vantaggio: a parità di Radar vedrà il nemico prima e sarà sempre quindi in una posizione di vantaggio. Poi se aggiungiamo che i migliori radar al mondo gli li abbiamo noi e gli americani... A proposito dei 10 Su27, è uscito una decina d'anni fa uno studio inglese che diceva quanti Su-37 ci vogliono per abbattere un caccia occidentale:

- 10:1 per il raptor (dieci terminator per un raptor)

- 4,5:1 per l'EFA

-1:1 per il Rafaele

Tutti gli altri aerei (F-15, F-16, Super-Hornet) erano in svantaggio.

[Andrew]

conosco quelle stime; penso che allo stato attuale delle cose siano relativamente realistiche, ma non ci metterei la mano sul fuoco. Dopotutto sono sempre stime occidentali... mi piacerebbe proprio paragonarle con stime della parte avversa. Io dico che la verità sta sempre nel mezzo.

[-{-Legolas-}-]

Io ci metterei anche assetti come:

 

1. I cosiddetti moltiplicatori di forze (AWACS, centri di controllo, ecc...)

2. L'addestramento: saper sparare un missile è una cosa, conoscere tattiche 1v1, 1v2, 1vn e applicarle è un'altra...

 

Io ricordo che a gli Aggressors simulano tattiche orientali, e contro i Raptor hanno ottenuto solo un kill fortunato durante l'ultima RF.

 

Io non ci scommetteri una cicca su un sistema n°2 al mondo, che sarebbe quello russo, se domani stesso dovesse entrare in guerra contro noi altri... dove le troviamo le esercitazioni stile Reg Flag, e le guerre tipo Desert Storm che il blocco occidentale ha avuto negli ultimi anni?

 

Non sono cose che impari dall'oggi al domani...

 

Volete una stima della parte avversa? Comprate Flaming Cliff e installatevelo... vengono paragonati aerei degli anni 90, il Su-27 spara i missili letali fino all'ultimo chilometro scritti nel codice del programma, ma nella realtà lo vorrei vedere quante volte è così...

 

[paperinik]

Perché un domani che il Raptor non sarà più così furtivo, si troverà in difficoltà contro qualsiasi avversario che abbia avuto la previdenza di sviluppare armi a più lungo raggio del "normale" Amraam. Ipotesi mia, per carità; è possibilissimo che non si avveri MAI. Del resto l'F-15, bontà sua, è considerato nettamente superiore all'F-14, anche se il Phoenix non l'ha mai potuto portare... però con quali percentuali di perdite? Vista la esiguità della flotta di F-22 (e la sua non reintegrabilità, una volta chiuse le linee di montaggio, cosa che avverrà anche abbastanza presto), e la necessità di non perderne neppure uno in battaglia (men che meno in territorio nemico), penso che sarebbe quantomeno opportuno cautelarsi.

 

Beh, molto in libertà... L'F-15 non sarà stato dotato di alcun Phoenix, ma detiene un record che nessun altro caccia può vantare: NON HA MAI SUBITO PERDITE IN UN DOGFIGHT, E' IMBATTUTO...e ciò nonostante sia stato impiegato largamente in tutti gli scenari di guerra dal 1980 ad oggi. Perfino il mitico Tomcat ha subito una perdita in dogfight (un esemplare iraniano abbattuto durante la "guerra dei 10 anni")

La linea di montaggio dell'F-22 chiusa a breve?!? Non prima di 3/4 anni...e ne passa di acqua sotto i ponti, tanto per dire nel frattempo il Congresso potrebbe aumentare gli esemplari ordinati o permettere la produzione di una versione export.

Inoltre se conosci le stime sui combattimenti fra l'F-22 ed il Su-27 (e parliamo della sua versione più recente, il Su-35) ti dovrebbe risultare lampante che soli 10 F-22 azzererebbero di fatto le difese aeree sovietiche....

Le possibilità di perdere un F-22 in battaglia sono al limite della fantascienza....sappiamo tutti che l'F-117 fu abbattuto sulla Serbia per puro caso (sapevano che passavano di lì tutte le notti....e alla fine per la legge dei grandi numeri uno l'hanno tirato giù). Ma a fronte di una perdita in battaglia quante missioni sono state condotte con successo da parte dei B-2 e degli F-117 dell'USAF (fra l'altro tutte svolte nei primissimi giorni del conflitto con forte penetrazione in territorio nemico altamente protetto). Questo è il dato che deve convincere di più circa la necessità di dotarsi al più presto della tecnologia stealth: anche se il nemico si doterà di radar sempre più sofisticati la tecnologia stealth si evolverà di conseguenza e risulterà sempre decisiva sul campo di battaglia. E' l'espressione massima della strategia dell'attacco a sorpresa: ti sorprendo anche quando sai che ti attaccherò. Per non parlare poi dell'effetto psicologico devastante per i piloti nemici....provate a chiedere cosa pensa ad un pilota di Su-27 che viene fatto alzare in volo perchè si "sospetta" che ci sia in corso un attacco da parte di F-35 ed F-22....

 

Se riesco a triangolare una posizione di massima, ho già una ipotesi di lavoro interessante, non è necessario loccarlo da mille miglia di distanza Tu dici: nel frattempo l'amraam dell'F-22 mi sta già filando addosso; vero, ma se l'F-22 è da solo e noi siamo in dieci che puntano tutti grosso modo nella stessa direzione... si torna alla fine al mio concetto di preponderanza numerica.

 

Otterrai che forse abbatti un F-22 (dico forse, perchè oltre al carattere stealth e alle prestazioni della macchina c'è da metterci dentro l'addestramento dei piloti....attualmente assolutamente imparagonabili), ma nel frattempo che cerchi di tirarlo giù i suoi altri 5 compagni ti hanno distrutto uno stormo intero...

 

Teoricamente te la posso dire io stesso il modo di scoprire un B-2: basta usare un radar NON doppler, neanche tanto sofisticato. Se ti fai una bella mappa radar del terreno e vedi transitarci sopra un puntino che non riflette alcuna eco radar, ecco bello che scoperto il B-2, eheheheh

 

Certo se riesci ad individuare una eco radar pari a quella di una biglia (f-22) o di una lattina (B-2), in mezzo a tutti i disturbi radar che ti mandano gli aerei per la guerra elettronica e agli uccelli (o stormi di uccelli) che volano qua e là.....

Modificato 12 Dicembre 2007 da paperinik

[Andrew]

Beh, molto in libertà... L'F-15 non sarà stato dotato di alcun Phoenix, ma detiene un record che nessun altro caccia può vantare: NON HA MAI SUBITO PERDITE IN UN DOGFIGHT, E' IMBATTUTO...e ciò nonostante sia stato impiegato largamente in tutti gli scenari di guerra dal 1980 ad oggi. Perfino il mitico Tomcat ha subito una perdita in dogfight (un esemplare iraniano abbattuto durante la "guerra dei 10 anni")

 

Premetto che sono un fan TOTALE dell'F-15, lo adoro come nessun altro aereo ed ho una stima infinita in esso, mentre non ho mai avuto molta simpatia (proprio per nulla) per l'F-14. E conosco le lusinghiere statistiche di efficacia del mitico Eagle, che non hanno rivali al mondo. Però non devo dirti io che l'F-15 non si è mai scontrato in condizioni reali contro un Tomcat realmente "full optional" armato di Phoenix... ora non ricordo se ci siano mai stati scontri contro i Tomcat iraniani, ma certamente, anche se fosse stato, si tratta di versioni molto downgradate rispetto allo standard. Quello che voglio dire è che l'F-15 l'avrebbe spuntata ma non senza perdite. Idem l'F-22 in futuro contro un avversario che magari non lo eguagli in sofisticazione, furtività, agilità, prestazioni, ma che sia in grado di vederlo e abbia il "braccio più lungo". Tutta qua la mia analogia. Può essere giusta o (probabilmente) sbagliata, per carità!

(già che ci siamo, qualcuno sa se l'RCS dell'F-14 è minore di quella dell'F-15? Di molto?)

 

La linea di montaggio dell'F-22 chiusa a breve?!? Non prima di 3/4 anni...e ne passa di acqua sotto i ponti, tanto per dire nel frattempo il Congresso potrebbe aumentare gli esemplari ordinati o permettere la produzione di una versione export.

 

Proprio quello intendevo. Il fatto che vengano autorizzati ulteriori stanziamenti dipenderà essenzialmente da chi si siederà nello Studio Ovale (se un repubblicano o un democratico) e dall'andamento (a livello di SPESE) delle attuali campagne militari, ma non sono fiducioso sul fatto che magicamente si possa veder raddoppiare la commessa di F-22 da un anno fiscale all'altro.

 

Inoltre se conosci le stime sui combattimenti fra l'F-22 ed il Su-27 (e parliamo della sua versione più recente, il Su-35) ti dovrebbe risultare lampante che soli 10 F-22 azzererebbero di fatto le difese aeree sovietiche....

Ancora, secondo me - e ripeto: secondo me - rischiamo di scambiare l'F-22 per un'astronave invulnerabile... pur con tutto il (gran) bene che si può dire del Raptor, non sono propenso a credere che l'USAF abbia brevettato l'X-Wing (era il caccia di Luke Skywalker in Guerre Stellari )

 

Le possibilità di perdere un F-22 in battaglia sono al limite della fantascienza....

Dicevano - appunto - la stessa cosa dell'F-117. Dicevano la stessa cosa perfino dell'U-2...

Niente è invulnerabile.

 

Ma a fronte di una perdita in battaglia quante missioni sono state condotte con successo da parte dei B-2 e degli F-117 dell'USAF (fra l'altro tutte svolte nei primissimi giorni del conflitto con forte penetrazione in territorio nemico altamente protetto). Questo è il dato che deve convincere di più circa la necessità di dotarsi al più presto della tecnologia stealth: anche se il nemico si doterà di radar sempre più sofisticati la tecnologia stealth si evolverà di conseguenza e risulterà sempre decisiva sul campo di battaglia.

No ma guarda che concordo con te: gli stealth hanno provato di essere una risorsa decisiva e di consentire vantaggi eclatanti nelle fasi iniziali di una guerra aerea. Non sappiamo però se un domani la situazione di forze sarà ancora così sbilanciata in favore dell'attaccante. Non è detto che il radar rimanga il mezzo principe per individuare il nemico... se si trovasse qualcosa di radicalmente nuovo? Aerei stealth estremi come i summenzionati diventerebbero immediatamente vulnerabili, con l'aggravante di costare un capitale e quindi di essere pochi... mentre magari un progetto un po' meno "estremo", ma che costi dalle 5 alle 10 volte meno, consentirebbe di avere una linea di volo molto più nutrita e schierabile a piacere senza dover centellinare le forze. Pare possibile dover far fare mezzo giro del mondo agli equipaggi di B-2 per scaricare qualche bomba in medioriente??

 

Otterrai che forse abbatti un F-22 (dico forse, perchè oltre al carattere stealth e alle prestazioni della macchina c'è da metterci dentro l'addestramento dei piloti....attualmente assolutamente imparagonabili), ma nel frattempo che cerchi di tirarlo giù i suoi altri 5 compagni ti hanno distrutto uno stormo intero...

 

Preciso una cosa: nella mia analisi parlavo esclusivamente di caratteristiche tecniche delle macchine, senza considerare il contesto elettronico "ambientale" (Capacità AWACS, capacità di contromisure elettroniche) e di addestramento degli equipaggi. Ovvio che una minaccia credibile alle forze aeree occidentali non può prescindere da questi due aspetti.

 

Certo se riesci ad individuare una eco radar pari a quella di una biglia (f-22) o di una lattina (B-2), in mezzo a tutti i disturbi radar che ti mandano gli aerei per la guerra elettronica e agli uccelli (o stormi di uccelli) che volano qua e là.....

 

Anche qui, dati propagandistici. Sinceramente non crederò mai che un F-22 abbia l'eco radar della pallina del mio mouse... ma anche se fosse, questo dato (come tutti i dati di RCS) è riferito all'eco FRONTALE, non certo a quella laterale o - peggio ancora - a quella verticale. Hai presente la superficie alare dell'F-22? 78mq, circa. Vista dall'alto pensi davvero che tutta quest'area piatta di metallo non abbia una RCS decente ed apprezzabile da un satellite di sorveglianza che non sia proprio del dopoguerra?