F-35 e le possibili conseguenze della sua scelta...

[windicator]

Ragass... l'EFA è nato quando avevamo bisogno di fare muso duro al Patto di Varsavia.

 

Serviva arrivare fino in fondo per non vanificare i soldi gia spesi, per fare esperienze, e per mettere in servizio un sostituto della miriade di caccia NATO.

 

Oggi quale sarebbe la richiesta dei governi alle industrie?

 

Un caccia serio, ma non troppo?

 

Un tuttofare ne carne ne pesce?

Bene, allora parliamo dell'argomento "requisiti operativi".

 

Vi sono tre fattori da tenere in considerazione:

 

1. l'appartenenza alla NATO;

 

2. l'appartenenza alla UE;

 

3. le esigenze di carattere nazionale.

 

Direi che il punto 3. è quello che può essere ragionevolmente considerato più importante per le nazioni europee che hanno aderito al programma F-35; a seguito (con un livello di importanza decisamente minore) viene il punto 2. ovvero la necessità di garantire all'Alleanza Atlantica un contributo credibile in termini di capacità operative; infine, con un enorme distacco rispetto ai punti precedenti, viene l'esigenza di integrare le suddette capacità operative nel quadro della politica europea della difesa.

 

Non che mi faccia piacere fare queste constatazioni, ma tant'è: la realtà è questa. E' chiaro, per quanto già detto in precedenza, che l'atteggiamento più vantaggioso nel medio-lungo termine sarebbe l'accentuare soprattutto l'importanza delle esigenze politico/strategiche/industriali a livello UE, ma purtroppo la strada verso questo obiettivo è ancora tutta da percorrere nonché irta degli ostacoli di cui abbiamo già parlato.

 

Resta quindi da discutere quanto l'F-35 sia congruente rispetto alle necessità della NATO e rispetto alle necessità nazionali dei paesi che hanno aderito al programma.

 

Per quanto riguarda la NATO, l'adozione dell'aereo americano è sicuramente una scelta logica e oculata, per ovvi motivi di standardizzazione logistica, addestrativa, nonché di uniformità delle capacità operative. Esattamente come avvenne quando venne adottato l'F-16.

E su questo non ci piove.

Però lo scenario geopolitico del mondo post-guerra fredda è completamente diverso da quello che portò alla creazione della NATO, il che comporta la necessità di un ripensamento globale del ruolo dell'Alleanza.

Oggi infatti la NATO ha praticamente perso - per cessazione dell'esistenza di avversari credibili - la sua connotazione militare, e la sua valenza è da considerarsi sostanzialmente politica, con un ruolo degli Stati Uniti che resta comunque fattore determinante.

Ma se questo era accettabile (e ci sarebbe mancato altro...) nel momento in cui gli Stati Uniti si facevano carico in misura rilevante (anzi, assolutamente fondamentale) della difesa militare del continente europeo, oggi è venuto il momento di ridiscutere il loro ruolo POLITICO all'interno della NATO: il contributo NATO americano in Europa in termini di uomini e di mezzi è in fase di costante ridimensionamento (non li stiamo mica cacciando noi, s'intende, se ne vanno per decisione loro), mentre sta aumentando in misura alquanto significativa la tendenza a stabilire al di fuori del contesto NATO rapporti privilegiati con ALCUNE nazioni dell'Europa dell'Est (vedasi Albania, Macedonia, ecc...), nelle quali gli americani hanno pure cominciato a installare basi che con la NATO non hanno alcuna attinenza.

E adesso venitemi a dire che l'UE dovrebbe accettare supinamente queste manovre.

Nossignori, non ci siamo proprio.

Ma evidentemente a Washington pensano che qui vi sia della gente con l'anello al naso, che non considera politicamente indebite e inopportune queste manovre.

Beh, io mi tiro fuori. Gli interessi politico/strategici americani NON coincidono sempre e necessariamente con gli interessi europei, e la storiella che siamo tutti occidentali e che stiamo sulla stessa barca e bla bla non incanta più nessuno.

Vorrei vedere - del resto - cosa direbbero gli americani se per esempio la Francia installasse basi militari in Messico o in Canada. O magari a Cuba.

Morale della favola: in sede NATO il ruolo degli Stati Uniti va ridiscusso e ridimensionato: non più elemento portante dell'Alleanza ma al limite - proprio al limite - soltanto "primus inter pares". Altrimenti si chiuda la baracca e buonanotte, visto e considerato che gli Stati Uniti, quando vogliono, fanno quello che gli pare ovunque gli pare senza chiedere il permesso a nessuno (vedasi la più recente invasione dell'Irak, che a differenza di quella precedente - la quale era stata autorizzata dall'ONU per riprostinare la sovranità nazionale del Kuwait - è stata decisa e compiuta in totale spregio di qualsiasi norma di diritto internazionale e con motivi del tutto pretestuosi).

Comunque, per tornare all'F-35, queste considerazioni servono a evidenziare che la sua adozione per motivi di standardizzazione NATO è solo una foglia di fico: la NATO, ormai, non avrà più occasione di operare militarmente in scenari ad alta intensità, e se dovesse essere chiamata a intervenire se la caverebbe benissimo con quel che c'è; basti vedere la campagna aerea contro la Serbia, nella quale si è lavorato senza problemi anche con i francesi, che tutto sono tranne che integrati nell'Alleanza.

 

Per quanto riguarda invece le esigenze militari nazionali dei paesi che acquisiranno l'F-35, che dire... qui si dovrebbe fare un discorso differenziato caso per caso, quindi mi limiterò a parlare dell'Italia.

L'F-35 dovrebbe prima di tutto sostituire Tornado e AMX nelle missioni Strike e CAS/BAI, e se necessario affiancare l'EF-2000 nel ruolo di superiorità aerea.

Orbene, per quanto riguarda la superiorità aerea, un EF-2000 tranche-3 con radar AESA e armamento missilistico allo stato dell'arte è senza alcun dubbio superiore all'F-35. Ma se anche non fosse, l'EF-2000 così configurato risulterebbe comunque superiore a qualsiasi avversario prevedibile nel lasso di tempo in cui resterebbe in servizio (si presume infatti di non doversi confrontare con il Raptor...), garantendo la conquista della terza dimensione del campo di battaglia con perdite zero o comunque ridotte al minimo.

Per quanto riguarda invece il ruolo di attacco al suolo, beh... basti osservare ciò che è successo nella prima guerra del Golfo e nella campagna balcanica (ma anche in Afghanistan). In Irak, le missioni Strike a bassa quota sono state immediatamente abbandonate dopo aver subito perdite inaspettate da parte delle armi contraeree "stupide" irachene, tant'è che si è passati al bombardamento da media/alta quota (con gli F-15E, gli Intruder e persino con i Tornado, che erano il miglior aereo al mondo nel ruolo della penetrazione a bassissima quota!). Questo ha comportato l'immediato dietro-front dottrinario da parte degli americani, i quali si sono trovati costretti a rimettere in gioco gli A-10 (che erano stati progettati proprio per agire nelle peggiori condizioni) e i grandi bombardieri pesanti B-52 (decisamente più adatti al bombardamento d'alta quota di quanto non fossero gli aerei d'attacco). Persino i sofisticatissimi B-1 e B-2 furono utilizzati, da quel momento in poi, per missioni ad alta quota di bombardamento convenzionale stile II guerra mondiale, poiché scendere alle medie/basse quote esponeva gli aerei a troppi rischi ad opera della contraerea leggera e dei manpads. Ne sanno qualcosa anche i russi, che hanno avuto la loro buona dose di calci nel sedere in Afghanistan ad opera delle mitragliatrici e degli Stinger.

Morale della favola, all'aviazione italiana serve nella linea da combattimento:

 

1. un velivolo da superiorità aerea (EF-2000) allo stato dell'arte (tranche-3 e successive evoluzioni), con secondarie capacità di attacco al suolo;

 

2. un velivolo CAS/BAI non molto sofisticato per sostituire l'AMX, capace di supportare efficacemente le truppe sul terreno (avete mai sentito parlare del G.91? ecco, quello...), e diciamo che un Gripen ottimizzato per il ruolo andrebbe più che bene; al limite anche un Su-25 aggiornato, considerata l'altissima intrinseca capacità di sopravvivenza dell'aereo russo, nato con specifiche identiche a quelle dell'A-10;

 

3. un UCAV stealth da utilizzare per le missioni più pericolose (cioè il Neuron), per sostituire il Tornado, ad evitare isterismi dell'opinione pubblica stile Bellini/Cocciolone.

 

Dell'F-35, IMHO, proprio non sappiamo che farcene.

Modificato 8 Dicembre 2007 da windicator

[Little_Bird]

Beh, sul fatto che una corposa linea di volo composta da un solo modello sia ancora più economica e poco dispendiosa da gestire non ci piove (basta guardare la Svezia e i suoi 300 Gripen)....però attenzione se già mi dici che un piccolo quantitativo di F-35 per la MM va acquistato il discorso cambia: non dico che si azzerano i vantaggi di avere la mono-linea, ma certamente di riducono drasticamente. Inoltre non dobbiamo trascurare il fatto che più in là si andrà più le doti stealth saranno determinanti sul campo di battaglia....quindi mi pare opportuno affiancare ad un eccellente caccia per la superiorità aerea il più avanzato velivolo disponibile per l'attacco al suolo. In definitva trovo che la doppia linea EF-2000+F-35 sia il giusto compromesso fra le varie esigenze: necessità di gestioni oculate + necessità di avere macchine moderne.

 

Questa linea politica sicuramente ci impone dei sacrifici, oggi. Però pensiamo che passato questo periodo di difficoltà, i minori sprechi futuri permetteranno di finanziare quei programmi che -come tu dici- sono ugualmente necessari: AEW ed MMA su tutti. Riguardo alle altre necessità non dimenticare che fra qualche mese verrà consegnato il primo di quattro KC-767 (primi al mondo ad averlo in servizio....sperando che venga scelto anche dall'USAF visto che parte di esso verrà assemblato a Napoli) e che l'Italia già possiede qualche drones da ricognizione (se non sbaglio 5 o 6).

 

Il tuo ragionamento non è in se e per se sbagliato, ma io ti ricordo che i soldi non ci sono per permettersi una doppia linea che funzioni, e se come dici te, dobbiamo aspettare la fine del programma Eurofighter e F35 per avere i risparmi e permettersi MMA e AEW bè... siamo "già" al 2025-2030.

In questi anni che facciamo? Ci gondoliamo che abbiamo Eurofighter e F35 e... basta?!

 

1. un velivolo da superiorità aerea (EF-2000) allo stato dell'arte (tranche-3 e successive evoluzioni), con secondarie capacità di attacco al suolo;

 

2. un velivolo CAS/BAI non molto sofisticato per sostituire l'AMX, capace di supportare efficacemente le truppe sul terreno (avete mai sentito parlare del G.91? ecco, quello...), e diciamo che un Gripen ottimizzato per il ruolo andrebbe più che bene; al limite anche un Su-25 aggiornato, considerata l'altissima intrinseca capacità di sopravvivenza dell'aereo russo, nato con specifiche identiche a quelle dell'A-10;

 

3. un UCAV stealth da utilizzare per le missioni più pericolose (cioè il Neuron), per sostituire il Tornado, ad evitare isterismi dell'opinione pubblica stile Bellini/Cocciolone.

 

Dell'F-35, IMHO, proprio non sappiamo che farcene.

 

Una validissima alternativa.

Tra l'altro qualcosa di simile l'ho detta qualche pagina fà.

Modificato 8 Dicembre 2007 da Little_Bird

[paperinik]

molto bene...e allora rispondete voi che ell'F-35 non sapete che farvene:

1)Con cosa sostituirete Harrier sulle nostre portaerei? Aggiornando lo Yak-141?

2)Con cosa pensereta svolgere le missioni che richiedono una profonda penetrazione nel territorio nemico?! Con gli UCAV?!? Beh non lo fanno gli americani -indiscutibilmente al vertice delle tecnologie militari- cosa vi fa pensare che lo dovremmo fare noi europei?!

3)Quando fra 20-30 anni le nazioni potenzialmente ostili si doteranno di tecnologia stealth voi con cosa pensate opporvi? Gli manderete contro l'eccellente Typhoon che magari si troverà in coda, senza che io suo radar AESA se ne accorga nemmeno, l'ultimo derivato stealth della famiglia Flanker venduta dai Russi a mezzo mondo....

4)Quando fra 10 anni il SU-25 io il Gripen saranno aerei vecchi cosa pensate fare??? Comprare gli F-35 del primo blocco mentre le altre nazioni del mondo si dotano delle versioni successive o addirittura progettano un aereo tutto nuovo?

 

Signori ripeto: la gallina oggi non è sempre meglio dell'uovo domani....anzi.

 

Littlebird, ho detto apertamente che la necessità di rivedere le politiche gestionali delle nostre forze aeree richiede SACRIFICI OGGI. Se per 15 anni non potremmo dotarci di un aereo AWACS poco male, ci avvaleremo dei benefici che comporta far parte della NATO: ovvero sfrutteremo i loro E-3 (o qualunque aereo di cui si doteranno). I tanker (eccellenti) li avremo a brevissimo, e non dimenticare che oltre al KC-767 sono stati finalmente istallati i kit di conversione per trasformare gli attuali C-130J in KC-130. Riguardo a un aereo da trasporto pesante non penso davvero che all'Italia serva imminentemente un aereo come il C-17...ed in ogni caso abbiamo acquistato ore di volo pure per questo reparto. Probabilmente è il programma MMA che rischia più di tutti, ma al limite ci prenderemo in leasing qualche migliaia di ore di volo usando le macchine comprate da altre nazioni....tanto ci siamo abituati al leasing noi italiani.

 

Nota: se gli americani, che nonostante la loro attuale forza aerea d'attacco (formata praticamente da quanto di meglio si possa immaginare) sono certi della necessità di puntare sull'F-35 per sostituire nei prossimi 30 anni centinaia di velivoli (F-15E, F-16, F-18C, AV-8...) e sono altrettanto sicuri della bontà economica della scelta di adottare una linea di volo snella composta solo da 3 aerei (F-22/F-35/Super-Hornet), a voi non vi fa venire il dubbio che forse-forse è un buon modello da emulare (in scala ridotta) anche in Europa?!

Modificato 8 Dicembre 2007 da paperinik

[Rick86]

Dobbiamo guardare al problema su due diverse dimensioni:

- una tattica (operativa)

- una strategica (politica)

 

A livello operativo un AMI basata su EFA e F-35 è sicuramene il meglio a cui possiamo aspirare. Forse mai nella sua storia l'Italia ha avuto un aviazione così moderna e allo stato dell'arte; l'EFA è dopo o insieme all'F-22 il miglior caccia al mondo sotto ogni punto di vista (combattimento Bvr, manovrabilità supersonica, dogfight, scramble e intercettacione); chi lo paragona ai derivati dal Flanker sbaglia di grosso, è stato progettato e costruito apposta in funzione anti-Suckhoi; per quanto riguarda l'F-35 garantirà all'AMI capacità che non ha mai avuto (stealth e tutto ciò che ne consegue, dalla SEAD a brevi incursioni furtive su obiettivi ben difesi); l'unica cosa che perderemo sarà il CAS (essendo stealth e per come è fatto l'aereo in generale l'F-35 è ottimizzato per il volo su quote medio alte, a differenze dei nostri Tornado macchine da 30t capaci di volare a poche decine di metri dal suolo) , e per questo ci vedrei bene uno squadrone di m-346k

 

A livello politico l'F-35 è un autogol, non si discute; dobbiamo capire che da qua a 20 anni i maggiori attori nel mondo si chiameranno USA, Cina, India.. Che speranze hanno da soli delle medie potenze come l'Italia di contare qualcosa? L'unica strada per noi è una vera Unione Europea, e quindi politica estera comune e un esercito europeo; una scelta di questo tipo non sarà mai credibile se continueremo a dipendere dalle forniture militari degli Stati Uniti; certo passi avanti ne sono stati fatti (Fremm, Orizzonte, EFA, Cosmo-Skymed... ) ma consegnare tutta la linea di attacco delle aviazioni europee alla Lockeed vuol dire rinunciare a fare un sostituto del tornado e vuol dire:

 

- Perdere, non guadagnare conoscenze aeronautiche (guardate per esempio agli USA, 30 anni fa hanno scelto di non costruire più sottomarini convenzionali e ora si ritrovano a chiedere gli U-214 dai tedeschi; la ricerca non si è fermata ma senza applicazioni industriali il Know-How perso è enorme, di questo ce ne renderemo conto tra 30 anni quando dovremo sostituire il JSF);

 

-Per quanto riguarda il trasferimento di conoscenze, ci sarà, ma sarà limitato al minimo indispensabile, scordatevi di scoprire i segreti un progetto che nonostante tutto è al 90% come soldi e al 95% come progettazione Americano

 

- Dipendere dagli Usa su tutto;scordatevelo il codice sorgente, non lo daranno neanche agli inglesi;ciò significa che se costruiamo un nuovo missile, magari in concorrenza con gli americani la Lockheed puo dirvi "io vi integro solo il mio di missile"

 

- Rinunciare al completamento di una macchina fantastica come l'Efa (e tutti sapete che vuol dire, dalla spinta vettoriale in poi...) visto che da noi i soldi sono quelli che sono

 

CONCLUSIONE

L'Italia da sola non puo unire l'Europa, un'altra occasione è stata persa ma tra le due, guardando solo nel nostro orticello, abbiamo fatto la scelta giusta, la piu sicura e quella con meno rischi; chissà che tra 30 anni non arrivi un altro DeGasperi in Italia, un altro Adenauer in Germania e un altro Schuman in Francia che finiranno finalmente di costruire questa benedetta Unione Europea.

Modificato 8 Dicembre 2007 da Rick86

[Little_Bird]

molto bene...e allora rispondete voi che ell'F-35 non sapete che farvene:

1)Con cosa sostituirete Harrier sulle nostre portaerei? Aggiornando lo Yak-141?

 

Nessuno a mai negato l'acquisto dell'F35B per la Marina.

Prima hai accennato poi che acquistandolo per la Marina non si sarebbe ridotta la logistica con un Aeronautica solo su Eurofighter, bè per una FF.AA. gestire un solo aereo è molto più economico di gestirne due.

Per la Marina si serebbe comprato un F35B "chiavi in mano", senza doverci spendere ulteriori soldi per integrazioni nazionali, che per forza di cose sono necessarie all'Aeronautica, mentre alla Marina no.

 

Chiudendo, io sto ponendo la questione soprattutto su un piano economico.

Noi non ci possiamo permettere due linee come Eurofighter ed F35, ne oggi e ne probabilmente domani.

Questa cosa in Europa può permettersela solo l'Inghilterra.

E' inutile che dite che domani si starà meglio, perchè vi ponete come me che dico che domani si starà come oggi, con la differenza che io mi baso su dati storici (e ritengo di essere fin troppo ottimista!), voi sulla buona sorte.

I nostri piloti oggi volano a malapena 150 ore all'anno, lo standard Nato è 180, rispettato giusto giusto dalla Spagna (!!!), e abbondantemente superato da Germania, Francia e Inghilterra.

 

Quindi magari nel 2025 avremo si un centianio di Eurofighte e 109 F35, e ne potremo mandare quei 7-8 a fare le missioni con una "profonda penetrazione" , si 7-8 perchè gli altri rimangono in patria perchè non ci sono soldi per spedirli in missione, e per far fare un addestramento decente a tutti i piloti necessari

Sai i nostri alleati che se ne fanno degli 8 aerei nostri.

 

Non sono cosi pazzo da dire che l'accoppiata F35/Eurofighter sia peggio della monolinea Eurofighter, ma anche un Ranger Rover Sport è meglio di una Tata, ma non per questo mi compro il Ranger Rover se non ho soldi.

 

A tutti i modi, spero veramente di sbagliarmi e che la situazione sia come la descrivi te.

[paperinik]

Non sono cosi pazzo da dire che l'accoppiata F35/Eurofighter sia peggio della monolinea Eurofighter, ma anche un Ranger Rover Sport è meglio di una Tata, ma non per questo mi compro il Ranger Rover se non ho soldi.

 

A tutti i modi, spero veramente di sbagliarmi e che la situazione sia come la descrivi te.

Anche io mi auguro -di cuore- che sia come la prospetto io....certamente il dato storico (condivido a pieno) è un altro, ma la storia non sempre si ripete!

 

Tata Vs Range Rover:

Questa mi ha fatto collassare dal ridere...il paragone fra le due rende sintetizza bene ciò che vuoi dire: la Tata è veramente spartana! Hahahahahahahahahahahahaahahahhahahahaahhahahahah

 

Penso che questa discussione sia ormai agli sgoccioli...abbiamo sviscerato l'argomento in lungo e largo: politcamente, economicamente e storicamente! Passo e chiudo!

[Rick86]

Questo governo, e il goerno Prodi del '96 hanno fatto molto per la Difesa, anche se puo sembrare un paradosso visto i comunisti; i 2 maggiori, controversi, piu costosi e importanti programmi per la marina e l'aviazione derivano da governi di centro-sinistra; la Cavour fu decisa da Prodi nel '98 e il JSF da Prodi oggi; tutto quello che Berlusconi ha saputo fare sono stati dei pazzi quanto insensati tagli alla Difesa durante tutti i 5 anni del suo governo;

12,5 miliardi di euro per la difesa dalla finanziaria 2005

15,5 miliardi di euro per la difesa dalla finanziaria 2007 piu i soldi del ministero dello sviluppo economico piu uno speciale fondo di un miliardo circa

Questo per dire che per il futuro SONO OTTIMISTA: F-35 e EFA sono il meglio per la nostra aeronautica, al massimo avremo una riduzione di numeri (metto la firma su 100 EFA e 100 F-35) E finalmente l'Italia avrà un aeronautica credibile;

 

A chi si chiede il perchè la Destra tagli e la Sinistra (non i comunisti ovviamente, i democratici) investa nella Difesa:

- Berlusconi segue supinamente gli ordini di Bush e quindi non gli importa di forze armate efficenti, basta avere 2 soldati da mandare qua e la dietro agli americani

- I democratici vogliono un Italia piu libera e svincolata dagli americani e per questo servono buone forze armate, e la capacità di proiettarle dove l'interesse nazionale lo richiede anche senza gli americani (Libano docet)

- per i comunisti semplicemente si dovrebbero eliminare le FF.AA.

 

QUINDI FINCHE' BERLUSCONI NON TORNA AL POTERE IO SONO OTTIMISTA

Modificato 8 Dicembre 2007 da Rick86

[paperinik]

Avevo deciso di non intervenire più su questo thread, ma quando leggo castronerie troppo grosse mi va il sangue alla testa:

1)Il primo memorandum d'intesa per la partecipazione al programma JSF è stato avviato da D'Alema nel 1998, ma la scelta definitava di parteciparvi come partner di seconda fascia è proprio del governo Berlusconi nel 2002. E l'adesione al programma da parte dell'Italia guarda caso reca la firma di Frattini.

2)Parli di tagli ma credo che non ti rendi neanche conto della situazione politica attuale. Parisi ha chiaramente detto che se non gli davano i finanziamenti che voleva faceva saltare il governo (bastava dare le dimissioni...al resto ci avrebbe pensato l'ennesiomo voto di fiducia senza i voti -decisivi- di almeno due senatori a vita: Cossiga e Andreotti).

3)Libano Docet?! Maddechè?! Il tuo amato Prodi ha deciso di sperperare milioni di euro per partecipare alla missione ONU PIU' INUTILE DEGLI ULTIMI 50 ANNI: LA UNIFIL II (non che la I sia servita a molto). Il tutto per farsi bello sia con i suoi alleati comunisti, visto che la missione era finalizzata a "far smettere la vile aggressione dei sionisti ai danni dei poveri combattenti Hezbollah" (per dirla con le parole tipiche della sinistra radicale) sia per farsi bello agli occhi del Consiglio di Sicurezza delle NU, sperando che un giorno ci riservino almeno uno strapuntino fra i membri permanenti....ma ciò non accadrà MAI perchè ci sono nazioni che contribuiscono finanziariamente e/o militarmente all'ONU in misura enormemente superiore all'Italia (Germania e India per dirne alcune....). E sarà un caso se gli unici governi europei di primo piano a partecipare alla missione sono l'Italia e la Spagna: i due governi più a sinistra d'Europa?! Quindi non ti lamentare dei tagli di Berlusconi (che almeno qualche punto di tasse lo ha tolto) ma prenditela con gli sperperi di Prodi (che invece le tasse le ha aumentate subito).

4)Meglio seguire supinamente Bush che appoggiare Arafat, abbracciare castro o difendere gli Hezbollah come hanno fatto i vari Bertinotti,D'Alema, Diliberto, Cossutta, ecc....e con questo ho detto tutto.

Modificato 8 Dicembre 2007 da paperinik

[Rick86]

1) Sarebbe stato facile tirarsi fuori dal programma JSF sia nel 98 sia ora, non stiamo parlando delle penali che dovremmo pagare se rinunciassimo al EF2000 T3. Giudico positivamente significativa per questo governo il persistere nel programma F-35

Prova a digitare F-35 su google, una marea di collegamenti sono siti di comunisti, pacifinti, no global e tutta quella razza li che non vuole gli F-35 a Cameri; ti giuro da qualche parte ho letto che al posto dell F-35 si dovrebbe costruire un canadair ( ) con Francia e Spagna. Quindi tanto condizionato dai comunisti per quel che riguarda la difesa non mi sembra; vedi anche il caso dal molin o i rinforzi in Afghanistan;

 

2) Parisi è uno tra i migliori ministri della difesa che abbiamo mai avuto, visto che Martino i tagli gli ingoiati ed è quindi responsabile della disastrosa situazione fnanziaria delle nostre FF.AA, insieme a Berlusconi; situazione alla quale Parisi sta ponendo rimedio; leggiti il commento su PdD:

 

" per i tagli operati nella scorsa legislatura, si pensi che nel 2006 si era arrivati a disporre di appena 1.837 milioni di euro per l’esercizio (e appena 1.511 per l’investimento)," ora siamo a "a tabella 12 destina per il prossimo anno alla funzione Difesa la somma di 15.223,9 milioni di euro, con un aumento di 775 milioni di euro rispetto al bilancio previsionale del 2007, pari a un più 5,4%. Scendendo nel dettaglio delle tre principali voci di spesa, si scopre che il personale riceve 9.080 milioni di euro (più 260 milioni e più 2,9%), l’esercizio arriva a 2.515 milioni (più 158 milioni e più 6,7%) e infine l’investimento passa a quasi 3.629 (più 356 e più 10,9%)"

 

Superfluo ogni commento su come Berlusconi stesse massacrando le nostre FF.AA. Tieni inoltre conto che questi aumenti si riferiscono al 2008; la finanziaria aveva a sua volta aumentato le risorse rispetto al 2006

 

3) Considero il Libano una vittoria a metà, si poteva far di piu come regole di ingaggio ma è innegabile che i nostri ragazzi laggiu contribuiscano alla pace in Libano; prendere a calci i terroristi è ottimo, cosi come è ottimo garantire la stabilità in una regione di incalcolabile importanza strategica per il nostro paese; non solo ci crea un capitale di conoscenze e amicizie nella zona di incontestabile valore; perchè una missione piace ai comunisti non vuol dire che è sbagliata.

 

4) Non si tratta di stare con i terroristi e lo sai anche tu e neanche di stare equidistanti; gli Usa sono alleati fondamentali, lo sono stati e lo saranno; detto questo un conto è seguire gli americani col paraocchi un conto è pensare anche al proprio di interesse nazionale; nel primo caso (Silvio) non ti servono forze armate efficenti; nel secondo si, con capacità di proiezione (da qui la Cavour) e tutto quello che ne consegue

Modificato 8 Dicembre 2007 da Rick86

[windicator]

molto bene...e allora rispondete voi che ell'F-35 non sapete che farvene:

1)Con cosa sostituirete Harrier sulle nostre portaerei?

Ecco, è il momento di parlare un po' della marina.

Le "nostre" portaerei sono la Garibaldi (prossima al pensionamento, che avverrà grosso modo fra una decina d'anni, in contemporanea con l'obsolescenza operativa degli AV-8B che imbarca) e la nuova Cavour, non ancora operativa.

Lasciando da parte per amor di patria ogni commento sulla Garibaldi, diciamo che la Cavour dovrebbe diventare la "capital ship" della nostra marina e imbarcare un misto di EH-101 e F-35B STOVL. Bene, se guardiamo allo spazio disponibile:

 

( vedasi: http://www.marina.difesa.it/programmi/portaerei.asp )

 

ci accorgiamo che in configurazione "tutto caccia" gli hangar accettano non più di 8 F-35, più quelli che eventualmente si potrebbero parcheggiare sul ponte di volo (con tutte le limitazioni del caso dal punto di vista operativo).

 

Se poi guardiamo alla versione B del JSF (quella scelta dalla MM), non possiamo non prendere atto che le sue potenzialità operative sono ridotte sia rispetto alla versione A che alla C. Vabbé, è comunque un salto avanti enorme rispetto all'AV-8B.

 

Tutto questo, sulla carta.

 

Nella realtà le cose stanno in maniera ben diversa: prima di tutto, per i soliti motivi di budget, la Cavour non verrà affiancata da una gemella (come invece si era pensato inizialmente di fare), il che vuol dire che:

 

1. 18-20 F-35B (non uno di più!) acquistati semplicemente off-the-shelf e con compensazioni industriali pari al 100% dell'investimento (come è costume ormai generalizzato), bastano e avanzano per "armare" la Cavour;

 

2. tutti gli investimenti nel programma Cavour devono essere considerati come pura beneficienza (leggasi: "soldi buttati"), in quanto la nave (e i suoi costosissimi F-35B) non potrà ovviamente garantire una disponibilità operativa continua (ogni tanto si va in porto e pure in bacino, sapete...), e nel momento in cui fosse chiamata ad operare potrebbe farlo soltanto integrata in un Gruppo d'Altura esclusivamente dedicato alla sua protezione, in quanto essa rappresenterebbe in qualsiasi scenario ad alta intensità un obiettivo di primaria importanza per il nemico. Questo significa che, sostanzialmente, tutta la componente da battaglia della M.M. dovrebbe uscire e accompagnare la Cavour.

Semplicemente pazzesco.

Tenendo anche in conto il fatto che solo la U.S. Navy (e FORSE la Marine Nationale) sono in grado di garantire alle proprie capital ships un adeguato livello di impenetrabilità agli attacchi aerei, marittimi e subacquei... per un Gruppo d'Altura italiano imperniato sulla Cavour, basterebbero un paio di salve ben assestate di SLCM/ALCM durante un attacco di saturazione (per non parlare della minaccia subacquea, la più terribile di tutte) e si torna dritti filati a casa con gravi danni (se va bene!). Se va male, invece, addio Cavour e addio anche ai suoi F-35 stealth imbarcati su una nave che stealth non lo è affatto.

Ricordatevi che per garantire la sopravvivenza di un Battle Group, la U.S. Navy ha dovuto "farsi" i Tomcat, i Phoenix, gli Aegis e gli Hawkeye. Scusate se è poco. E non mi risulta che la Marina Militare abbia in dotazione roba del genere.

Certo, si potrà dire che un conto è doversela vedere con i bombardieri sovietici in uno scenario da terza guerra mondiale e un conto è doversela vedere con Libia o Siria o Iran, ma ci andate voi, poi, davanti alle telecamere ad annunciare che un Exocet o un SS-N-22 o un Kilo ha affondato la nave ammiraglia della Marina Militare italiana?

 

Per chi volesse maggiori ragguagli sulla questione, vedasi quelle che sono le posizioni di una fonte istituzionale della stessa Marina Militare, mica micio micio bau bau:

 

http://www.marina.difesa.it/editoria/rivis.../articolo01.asp

 

Morale della favola: che la Marina si compri pure i suoi F-35B, visto che ormai il danno è fatto e la Cavour solca i mari, ma per favore basta con queste manie di grandezza... una portaerei non è roba per noi, la stessa Francia sta pagando un prezzo salatissimo per aver voluto fare la fesseria di volersi dotare a tutti i costi della sua CVN, e anche qui il discorso porta sempre alla stessa conclusione: è indispensabile procedere verso l'unificazione politica europea, unica maniera per poter dotare le nazioni EU di forze armate unificate ed efficienti.

 

2)Con cosa pensereta svolgere le missioni che richiedono una profonda penetrazione nel territorio nemico?! Con gli UCAV?!? Beh non lo fanno gli americani -indiscutibilmente al vertice delle tecnologie militari- cosa vi fa pensare che lo dovremmo fare noi europei?!

Con gli UCAV, certamente. La tecnologia sta maturando, e questi veicoli diventeranno in futuro indispensabili non tanto per le loro intrinseche capacità operative ma piuttosto per la loro "spendibilità" anche da parte di nazioni - come l'Italia - la cui opinione pubblica soffre della incurabile "sindrome di Cocciolone".

E comunque, il concetto operativo alla base degli UCAV è sostanzialmente lo stesso che è alla base dei missili cruise, che proprio gli Stati Uniti hanno utilizzato in maniera tanto intensa da dar praticamente fondo alle loro scorte nella prima fase delle due guerre del Golfo, in Serbia e in Afghanistan.

Infine, non sta scritto da nessuna parte che ciò che oggi non funziona non funzionerà neanche domani. Se si ragionasse tutti così, a quest'ora staremmo ancora a scambiarci frecce e giavellotti.

 

3)Quando fra 20-30 anni le nazioni potenzialmente ostili si doteranno di tecnologia stealth voi con cosa pensate opporvi?

Proprio per questo motivo la tecnologia stealth va sviluppata a casa nostra, e subito.

 

4)Quando fra 10 anni il SU-25 io il Gripen saranno aerei vecchi cosa pensate fare??? Comprare gli F-35 del primo blocco mentre le altre nazioni del mondo si dotano delle versioni successive o addirittura progettano un aereo tutto nuovo?

Beh, se ti preoccupi del fatto che l'Europa non sia in grado di difendere le proprie frontiere da un'aggressione militare da parte di "altre nazioni", beh... questa è proprio la motivazione fondamentale che dovrebbe spingerci a integrarci politicamente il più presto possibile, sotto la protezione di un ombrello nucleare europeo. Corea del Nord docet. Amen.

Se invece pensi ad una nostra incapacità operativa nel campo della proiezione di forza, beh, vorrei ricordare che una guerra ad alta intensità contro un avversario "tosto" sarebbe talmente costosa da risultare ormai del tutto improponibile persino per gli Stati Uniti, e un conflitto di minore intensità sarebbe comunque alla nostra portata... peccato che la Costituzione non consenta all'Italia di usare la forza nella risoluzione delle controversie internazionali.

 

E questo sembra che ce lo stiamo dimenticando un po' troppo spesso.

[Rick86]

- I nuovi orizzonte e le fremm garantiscono al nostro gruppo da battaglia un'ottima protezione; la differenza rispetto alle maestrali e ai durand de la penne è immensa; es un singolo radar degli orizzonte segue contemporaneamente fino a 24 bersagli contro i 3 dei DlP; seguire contemporaneamente vuol dire che una volta che hai lanciato la prima salva il radar puo seguire altri 24 missili e cosi via; dimentichi inoltre le prestazioni dei nuovi aster 30 ecc ecc..

- La garibaldi entrerà in Bacino il prossimo anno per lavori che ne prolungheranno la vita operativa fino al 2020

- in una situazione come quella da te descritta, 8 Harrier e 20 F-35 mi sembrano un adeguata forza di protezione, a livello aereo visti gli aerei che hanno i cattivi

- La garibaldi sarà sostituita, forse avremo un gap di qualche anno ma queste sono le intenzioni della Marina; è per questo che si oppone in tutte le maniere a una nave da sbarco anfibio tutto ponte; non vuole assolutamente che venga intesa dalla casta politica come portaerei

- ti invito a leggerti cosa gli inglesi hanno fatto alle Falkland, con 20 harrier e senza seri sistemi antimissilistici

 

Volere il gruppo da battaglia della nimitz è un conto, dire che non siamo in grado di proteggere la Cavour mi sembra molto pessimistico;

 

EDIT:

Quoto al 100% la parte sulla difesa comune europea invece; sarei per un esercito comune piu le varie guardie nazionali sul modello americano

Modificato 9 Dicembre 2007 da Captor

[windicator]

Volere il gruppo da battaglia della nimitz è un conto, dire che non siamo in grado di proteggere la Cavour mi sembra molto pessimistico;

Mah, guarda... secondo te (ipotesi di fantapolitica, tanto per discutere) una Task Force guidata dalla Cavour con gli F-35B a pieno organico e comprendente anche la Garibaldi con gli AV-8B, le due Orizzonte e un paio di FREMM, secondo te sarebbe stata in grado di avvicinarsi indenne alle coste libanesi, se Israele (o anche la Siria) avesse deciso di opporsi con la forza alla missione ONU?

 

Io penso che la stella di David (o la famiglia Assad) ne sarebbe sicuramente uscita con parecchie ossa rotte, ma Cavour e Garibaldi avrebbero avuto ottime probabilità di finire in fondo al mare, F-35 o non F-35.

 

Ripeto: questo è il pensiero della Marina Militare, che probabilmente conta "qualcosina di più" delle mie opinioni.

Modificato 8 Dicembre 2007 da windicator

[paperinik]

MI SCUSO PER L'OT...prometto non intervenire più in questo topic sugli argomenti seguenti

 

1) Parisi è uno tra i migliori ministri della difesa che abbiamo mai avuto, visto che Martino i tagli gli ingoiati ed è quindi responsabile della disastrosa situazione fnanziaria delle nostre FF.AA, insieme a Berlusconi; situazione alla quale Parisi sta ponendo rimedio; leggiti il commento su PdD:

 

Non critico lui, critico -e non poco- la pseudo maggioranza di cui fa parte....

 

3) Considero il Libano una vittoria a metà, si poteva far di piu come regole di ingaggio ma è innegabile che i nostri ragazzi laggiu contribuiscano alla pace in Libano; prendere a calci i terroristi è ottimo, cosi come è ottimo garantire la stabilità in una regione di incalcolabile importanza strategica per il nostro paese; non solo ci crea un capitale di conoscenze e amicizie nella zona di incontestabile valore; perchè una missione piace ai comunisti non vuol dire che è sbagliata.

 

Vittoria a metà?! Prendere a calci i terroristi?! Ma quando mai? I nostri soldati (così come gli altri) laggiù sono in vacanza retribuita. Il mandato ONU non prevede che le forze UNIFIL possano svolgere azioni di polizia o investigative, che rimangono di competenza delle forze di polizia libanesi....questo equivale a dire che la minaccia di Hezbollah non verrà MAI neutralizzata.

La riprova è che gli estremisti filo siriani continua a spargere terrore e uccidere membri dei partiti moderati libanesi. Il tutto sotto il naso delle truppe ONU, che finchè non vengono attaccate non possono muovere un dito...QUESTO E' UNO SPRECO DI DENARO PUBBLICO, ALTRO CHE L'F-35

Modificato 8 Dicembre 2007 da paperinik

[boelke]

Mah, guarda... secondo te (ipotesi di fantapolitica, tanto per discutere) una Task Force guidata dalla Cavour con gli F-35B a pieno organico e comprendente anche la Garibaldi con gli AV-8B, le due Orizzonte e un paio di FREMM, secondo te sarebbe stata in grado di avvicinarsi indenne alle coste libanesi, se Israele (o anche la Siria) avesse deciso di opporsi con la forza alla missione ONU?

 

Io penso che la stella di David (o la famiglia Assad) ne sarebbe sicuramente uscita con parecchie ossa rotte, ma Cavour e Garibaldi avrebbero avuto ottime probabilità di finire in fondo al mare, F-35 o non F-35.

Ripeto: questo è il pensiero della Marina Militare, che probabilmente conta "qualcosina di più" delle mie opinioni.

Una fonticina c'è?

[windicator]

Certo.

 

http://www.marina.difesa.it/editoria/rivis.../articolo01.asp

 

In questo articolo, come ho già detto in precedenza, si analizzano i rischi connessi alla protezione dei gruppi d'altura nei confronti delle minacce missilistiche. E la situazione è tutt'altro che rosea.

[boelke]

Non mi pare che in quell'articolo ci sia scritto che:

...una Task Force guidata dalla Cavour con gli F-35B a pieno organico e comprendente anche la Garibaldi con gli AV-8B, le due Orizzonte e un paio di FREMM, secondo te sarebbe stata in grado di avvicinarsi indenne alle coste libanesi, se Israele (o anche la Siria) avesse deciso di opporsi con la forza alla missione ONU?

 

Io penso che la stella di David (o la famiglia Assad) ne sarebbe sicuramente uscita con parecchie ossa rotte, ma Cavour e Garibaldi avrebbero avuto ottime probabilità di finire in fondo al mare, F-35 o non F-35...

 

Al massimo c'è scritto che i moderni missili da crociera sono delle gravi minacce e che bisognerebbe attivarsi per limitarne la proliferazione.

Modificato 9 Dicembre 2007 da boelke

[Little_Bird]

Tata Vs Range Rover:

Questa mi ha fatto collassare dal ridere...il paragone fra le due rende sintetizza bene ciò che vuoi dire: la Tata è veramente spartana! Hahahahahahahahahahahahaahahahhahahahaahhahahahah

 

Avrei potuto mettere un Mitsubishi, o Toyota, ma o messo Tata appositamente per esasperare il paragone e far capire cosa dico, visto che delle ricadute economiche negative quà nessuno pare tenerne conto, nonostante io cerchi di sottolineare soprattutto quest'aspetto.

 

Penso che questa discussione sia ormai agli sgoccioli...abbiamo sviscerato l'argomento in lungo e largo: politcamente, economicamente e storicamente! Passo e chiudo!

 

Sono d'accordo con te, personalmente, visto che i giochi sono quasi-fatti, sposterei il discorso su quanti F-35A necessiterebbe la nostra Aeronautica.

 

Questo per dire che per il futuro SONO OTTIMISTA: F-35 e EFA sono il meglio per la nostra aeronautica, al massimo avremo una riduzione di numeri (metto la firma su 100 EFA e 100 F-35) E finalmente l'Italia avrà un aeronautica credibile;

 

Che diamine... non mi stancherò mai di dirlo, non bastano i nuemeri per fare un'aeronautica credibile, bisogna tenerli in efficienza i velivoli, bisogna far addestrare ottimamente i piloti, bisogna far scorte di munizioni e pezzi di ricambio, ma soprattutto i velivoli bisogna usarli.

O vi devo ricordare l'increscioso episodio degli AMX destinati all'Afghanistan?

 

Ricordatevi che per garantire la sopravvivenza di un Battle Group, la U.S. Navy ha dovuto "farsi" i Tomcat, i Phoenix, gli Aegis e gli Hawkeye. Scusate se è poco. E non mi risulta che la Marina Militare abbia in dotazione roba del genere.

 

A parte che oggigiorni la portaerei è da intendersi come una "base mobile di proiezione di forza", ovvero se non è disponibile un aeroporto nelle vicinanze della zona operativa, se c'è il mare, ci mando una portaerei, e non è che la mando sempre e comunque (quello solo gli USA possono farlo).

Secondo, abbiamo il Paams, eccellente sistema antiaereo, probabilmente il più avanzato in circolazione, un sistema allo stato dell'arte, che con il tempo non può che migliorare e accrescere le proprie capacità.

Terzo, negli ultimi anni è stata la MM con la sua piccola Garibaldi e i suoi pochi Harrier ad andare in Afghanistan, e li hanno fatto missioni operative, non sono stati a grattarsi la pancia sul ponte di volo i piloti.

 

Nessuno dotandosi della Cavour e di F35 e di AW-101 pensa di paragonarsi come capacità alla US Navy, ma a me sembra una capacità di tutto rispetto per la nostra nazione, considerando che nel caso di conflitti convenzionali a medio-grande scala si andrà ad operare in contesti multinazionali e non da soli.

[Flaggy]

Certo.

 

http://www.marina.difesa.it/editoria/rivis.../articolo01.asp

 

In questo articolo, come ho già detto in precedenza, si analizzano i rischi connessi alla protezione dei gruppi d'altura nei confronti delle minacce missilistiche. E la situazione è tutt'altro che rosea.

 

C'è da dire che non credo proprio che sia nelle intenzioni della Marina Militare rinunciare a Cavour e F-35B...Effettivamente quell'articolo non arriva alle tue drastiche conclusioni...

 

Dell'F-35, IMHO, proprio non sappiamo che farcene

 

tutti gli investimenti nel programma Cavour devono essere considerati come pura beneficienza (leggasi: "soldi buttati")

 

Nessun mezzo militare è invulnerabile. Ciò non significa che non lo si possa proteggere adeguatamente e nemmeno che non possa avere una grande utilità...L'articolista non si sogna nemmeno lontanamente di dire che Cavour e F-35 siano inutili...missili antinave o no...

 

Il discorso che mezza flotta italiana dovrebbe proteggere il Cavour non regge...

Una portaerei è il mezzo principale con cui proiettare la forza di una marina e che consente un ombrello di protezione alla stessa.

Considerati questi due fattori, se i Britannici alla Falkland non avessero avuto le portaerei e gli Harrier, semplicemente non sarebbero mai riusciti a riconquistare le isole...

 

Quanto all'F-35 in AM, c'è da dire che purtroppo l'Europa si è dimostrata totalmente impreparata e miope di fronte alla necessità di disporre di nuovi velivoli stealth da attacco al suolo.

Le nuove dottrine hanno reso questo tipo di velivoli indispensabile, e non solo per evitare "sindromi da Bellini/Cocciolone", ma anche perchè nettamente superiori e più versatili dei velivoli senza equipaggio, che hanno tanti pregi ma anche diversi difetti...

Al momento macchine del genere (mi riferisco agli UACV) non possono sostituire completamente gli aerei da interdizione come i Tornado, ma al limite solo affiancarli.

Pensare poi al Gripen come aereo da attacco al suolo per il CAS/BAI la vedo una cosa assurda...

Il Gripen è a tutti gli effetti un EF-2000 in scala ridotta...Introdurlo sarebbe un'assurda duplicazione di linee.

 

A quel punto o ci si limita alla linea monotipo su EF-2000 (che i britannici hanno concepito anche per sostituire la linea dei Jaguar), oppure si punta su un velivolo completamente diverso, ma in grado di fare molto meglio dell'EF-2000 nell'attacco al suolo (e non solo nel CAS/BAI).

Per l'amor del cielo poi non parliamo di SU-25 aggiornati: già le aeronautiche discutono se devono o no fare il CAS/BAI...figuriamoci farlo con un aereo dedicato e per giunta datato e di scuola sovietica, con tutte le incompatibilità del caso (e non parlo di avionica)...

 

Quel che è grave nel programma F-35, non è tanto che ci si sia rivolti agli Stati Uniti invece di sviluppare un aereo in Europa, ma che lo si sia fatto procedendo in ordine sparso...

In altre parole gli europei non hanno aderito al JSF come Europa, ma come singoli stati, perdendo così la possibilità di avere un maggior peso politico e industriale nella definizione del progetto...

Sviluppare un aereo in quanto Europa, non la vedo una cosa indispensabile...senza contare che l'F-35 potrebbe anche venire personalizzato secondo le esigenze dell'utente finale.

Qua si parla tanto di versioni degradate, ma si dimentica che utenti finali come Israele, ipotizzano l'acquisto dell'aereo in concomitanza con l'adozione di equipaggiamenti di produzione nazionale (in primis sotto il delicato aspetto della autoprotezione elettronica)...Volendo quindi c'era lo spazio per superare un'eccessiva dipendenza dagli Stati Uniti...

Gli stati Uniti poi sono alleati (piaccia o no...) e gli aerei moderni costano una barca di soldi: farli assieme è una necessità...oltre che una cosa razionale.. oltretutto a volte ci sono più incompatibilità politico-industriali tra i singoli stati europei che non con gli USA ed è più facile fare un aereo con gli USA che con un altro stato europeo...

 

Se pero gli stati europei hanno fatto questa scelta, e ciascuno per proprio conto, è perchè un aereo del genere serve eccome.

La tecnologia stealth e la superiore avionica del velivolo, costituiscono una rivoluzione nel modo di concepire la guerra aerea...

L'Europa, non poteva permettersi il lusso di perdere questo treno, non con i bilanci striminziti e le continue beghe nazionali.

Con i programmi Eurofighter e Rafale trascinati negli anni e in ritardo di un decennio almeno, il know how per un simile velivolo semplicemente non esisteva...non altrettanto si può dire della necessità di averlo (su portaerei o a terra!!).

 

Nessuno sviluppo dell'EF-2000 garantisce questi risultati, nessun gap filler è una scelta lungimirante, nessun aereo sviluppato in Europa potrebbe riempire il gap tecnologico in tempo, nessun aereo senza pilota potrebbe ricoprirne tutte le missioni...

Insomma, nessuna alternativa valida all'F-35 è al momento disponibile...

Modificato 9 Dicembre 2007 da Flaggy

[Marvin]

Quoto quanto detto da Flaggy.

 

Il problema non è avere o meno l'F35 (che comunque ci serviva per la marina, dato che una portaerei CTOL o STOBAR non l'avremmo mai avuta), ma l'aver proceduto in ordine sparso nell'adesione al programma.

 

L'F35 sarà un aereo utile (ma dice bene Little Bird, bisogna addestrarsi ed usarlo!) e secondo me l'AM ha fatto bene a mantenere una doppia linea di aerei da combattimento (anche perchè le linee monotipo sono pericolose, specie se succede quanto accaduto di recente agli F15). Però bisognerà anche comportarsi da paese con un'aeronautica con una doppia linea da combattimento, oppure si sprecheranno solo risorse.

 

 

Sulla difesa della flotta... beh... i francesi mandano in giro la CDG con 12 Rafale, un Suffren ed una LaFayette come scorta... se vi sembra una protezione impenetrabile quella... mi sembra che sia tutta una balla. Cavour + 8-12 F35 + un Andrea Doria + una FREMM ASW andrà più che bene.

 

 

POI MI SPIEGATE COME MAI NEGLI ESEMPI ISRAELE CI DEVE SEMPRE ATTACCARE, ANNICHILIRE E RISPEDIRCI ALL'ETA' DELLA PIETRA? MA FARE ESEMPI PIU' REALISTICI NO EH?

[Rick86]

Ieri ero di fretta, cerco di rispondere un po meglio;

 

Analizziamo il conflitto delle Falkland (ultimo scontro aeronavale della storia);

 

- Gap tecnologico: era dovuto al maggior addestramento dei piloti inglesi e all'utilizzo di un missile AA migliore; a livello di pure prestazioni dinamiche invece gli argentini con i loro mirage erano superiori ai subsonici harrier; possiamo concludere che, escluso israele contro cui non combatteremo mai secondo me, il gruppo da battaglia della Cavour si troverà ad operare con un vantaggio tecnologico molto maggiore di quello degli inglesi

 

- Composizione del gruppo da battaglia inglese: era incentrato su due portaerei per dimensioni e dislocamento paragonabili alla Cavour e alla Garibaldi, ma erano navi vecchie che stavano per essere radiate o vendute; disponevano di 20 (!!) harrier; mancava (FONDAMENTALE) un sistema AEW o HEW di allerta; in pratica vedevano gli exocet quando era troppo tardi;

 

-Mancava un serio sistema antimissilistico; anche qui la differenza è abissale in confronto agli Orizzonte, ma anche ai sistemi di difesa della cavour (erano quasi disarmate le portaerei inglesi)

 

In queste condizioni, pur a prezzo di perdite, gli inglesi vinsero una guerra combattuta a 12000km di distanza, a un tiro di fucile dalle basi dell'aviazione argentina; chi pensa di impiegare il nostro gruppo da battaglia senza perdite sbaglia, ma non è assolutamente molto vulnerabile; al contrario è un osso molto duro e le portaerei hanno ottime possibilità di sopravvivenza; ritengo che con fremm, orizzonte, u-214 e cavour la nostra marina sia una tra le migliori al mondo, perfettamente in grado (FINALMENTE) di proiettare la propria forza anche lontano dall'Italia.

 

Per quanto riguarda il fatto di dover impiegare mezza flotta a schermo delle nostre CV, beh è dalla seconda guerra mondiale che è cosi; una flotta senza copertura aerea non ha speranza lontano da casa, e volendo proiettare la nostra brigata anfibia è ovvio che anche li ti serva la copertura aerea

 

-------

 

A proposito dell'F-35 vorrei invece aprire un nuovo discorso;

 

Stando alle dichiarazioni di Forcieri sostituirà i Tornado e gli Amx; ora il Tornado è un aereo progettato per un profilo di volo a bassissima quota mentre gli Amx sono aerei costruiti per il CAS e per l'intercettazione degli slow movers. L' F-35 al contrario è pensato per volare a quote medio alte sfruttando la sua capacità stealth per arrivare furtivo al proprio obiettivo e colpirlo con armi guidate; una volta ottenuta la superiorità aerea sacrifica la stealthness per aumentare il carico di bombe e/o missili e svolgere un ruolo simile a quello del tornado;

 

Cosa perde e cosa guadagna la nostra aviazione con questo cambio?

(non mi venite a dire una tecnologia piu avanzata, lo so ed è scontato; mi importa sapere come cambia la dottrina di impiego della nostra linea di attacco, i profili delle missioni ecc. Per esempio non puoi piu dare una scorta ravvicinata di EF2000 agli F-35 o gli fai perdere la stealthness...)

 

Secondo me vista la pericolosità delle missioni a bassa quota nel cambio F-35 - Tornado ci guadagniamo; nel forum di PdD ci si lamenta delle scarse capacità AA del mezzo, che cmq saranno sempre superiori a quelle dei Tornado; l'aereo deve difendersi, la superiorità aerea lasciamola agli EFA

 

Quello che non mi convince invece è il CAS; mi sembrano molto scarse sotto questo punto di vista le capacità dell'aereo (ricordate che dovrà sostituire gli anche gli amx); missioni come afghanistan e irak hanno dimostrato l'importanza di un velivolo con queste caratteristiche; è per questo che sono fermamente convinto della necessità per la nostra aeronautica di dotarsi dell' M-346K.

Modificato 9 Dicembre 2007 da Captor

[Marvin]

Grazie all'introduzione delle LGB, dei Cruise e delle JDAM il bombardamento a bassissima e bassa quota non viene praticamente più effettuato. Anche i Tornado ormai non lo effettuano più.

 

Quanto alle capacità AA dell'F35 non direi che sono limitate. Certo non è un EF2000 (F2000 per l'AM) o un F22, però non è che saranno così scarse. In fondo monterà 4 AMRAAM e 2-4 IRIS-T, avrà un super casco visore, un IRST molto avanzato ed un super-radarone. Inoltre ha buone capacità di manovra, anche se inferiori a quelle dei due modelli sopra citati. Basterà ed avanzerà. In fondo è progettato per sostituire F16 ed F18 che nel combattimento aria-aria non sono i primi della classe, ma neanche gli ultimi.

 

Per quanto riguarda la tua ultima osservazione, non è che l'M346 abbia tutte queste caratteristiche CAS e comunque proprio in Iraq ed in Afghanistan il CAS lo hanno fatto anche F14, F15E, F16, F18 e... B1 e B52!!!! Certo con tutta quell'elettronica e guardando all'A10, l'F35 mi sembra un po' delicatino. Del resto non è che in giro per il mondo (a parte l'A10, appunto) ci sia di meglio. Comuqnue penso che, alla bisogna, si potranno utilizzare gli M346 della linea addestramento, un po' come avviene per gli MB339.

[Little_Bird]

Cosa perde e cosa guadagna la nostra aviazione con questo cambio?

 

Findamentalmente poco e niente, vonsiderato che noi gli aerei non gli usiamo praticamente mai quando invece dovrebbero essere usati.

 

Quello che non mi convince invece è il CAS; mi sembrano molto scarse sotto questo punto di vista le capacità dell'aereo (ricordate che dovrà sostituire gli anche gli amx); missioni come afghanistan e irak hanno dimostrato l'importanza di un velivolo con queste caratteristiche; è per questo che sono fermamente convinto della necessità per la nostra aeronautica di dotarsi dell' M-346K.

 

E' già perchè noi possiamo permettercelo (1 aero da superiorità aerea, 1 da strike, 1 per il cas)....

Bisogna scendere a compromessi e rinunciare a qualcosa, non si può avere tutto.

Abbiamo voluto il secondo caccia al mondo, e il primo aero da strike che esisterà? Bene, per il CAS dobbiamo fare una scelta di compromesso.

Questa scelta è o usare UAV classe Reaper, o usare l'F-35 quando necessario, e se il velivolo è presente in operazioni.

E, considerando che gli Stati Uniti, che nonostante hanno gli A-10C, impiegano Predatori e Reaper per supportare le truppe con Hellfire e GBU Paweway, e F-16C, F-15E e B1 per fare CAS, possiamo dire di stare più che bene in futuro.

Non ci serve un terzo velivolo da combattimento per poi fargli fare bella mostra negli hangar in Italia.

Modificato 9 Dicembre 2007 da Little_Bird

[Rick86]

Mah....

La linea logistica l'avremmo comunque, visto che useremo gli addestratori m-346 e visto che anche la pan presto o tardi passerà sui 346..... Quindi non si pone il problema dei costi aggiuntivi di una altra linea;

Quello che dico io è che in un contesto come l'Afghanistan (e penso che molti degli impegni futuri delle nostre FF.AA. saranno simili) un aereo che costi poco ridispiegarlo e che garantisca ottime capacità nel CAS ci sarebbe utile; non dico in grossi numeri, 1 squadrone 2 max... noi non siamo gli americani ci sono situazioni in cui non manderemmo mai f-35 cosi come non abbiamo mandato i tornado in a-stan...

inoltre l'aereo è italiano e finmeccanica pur di farsi pubblicità davanti alle aeronautiche di paesi minori ce lo farebbe pagare molto poco...

mi sembra che il gioco valga la candela..

 

Cmq mi interessa molto una vostra opinione sulle capacità CAS (quello vero, non sto parlando di bombe guidate, parlo di supporto ravvicinato alla fanteria, di prestazioi caccia-carri...) dell'F-35..

Modificato 9 Dicembre 2007 da Rick86

[paperinik]

Findamentalmente poco e niente, vonsiderato che noi gli aerei non gli usiamo praticamente mai quando invece dovrebbero essere usati.

E' già perchè noi possiamo permettercelo (1 aero da superiorità aerea, 1 da strike, 1 per il cas)....

Bisogna scendere a compromessi e rinunciare a qualcosa, non si può avere tutto.

Abbiamo voluto il secondo caccia al mondo, e il primo aero da strike che esisterà? Bene, per il CAS dobbiamo fare una scelta di compromesso.

Questa scelta è o usare UAV classe Reaper, o usare l'F-35 quando necessario, e se il velivolo è presente in operazioni.

E, considerando che gli Stati Uniti, che nonostante hanno gli A-10C, impiegano Predatori e Reaper per supportare le truppe con Hellfire e GBU Paweway, e F-16C, F-15E e B1 per fare CAS, possiamo dire di stare più che bene in futuro.

Non ci serve un terzo velivolo da combattimento per poi fargli fare bella mostra negli hangar in Italia.

 

 

Pienamente d'accordo. Non è che finiremo per pensarla uguale?!

 

Fra l'altro mi ha fatto molto piacere leggere l'autorevole commento di Flaggy, concorde con me nel dire che l'F-35 era una scelta obbligata e che qualsiasi altra alternativa sarebbe stata davvero innoportuna.

 

Quanto all'F-35 in AM, c'è da dire che purtroppo l'Europa si è dimostrata totalmente impreparata e miope di fronte alla necessità di disporre di nuovi velivoli stealth da attacco al suolo.

Le nuove dottrine hanno reso questo tipo di velivoli indispensabile, e non solo per evitare "sindromi da Bellini/Cocciolone", ma anche perchè nettamente superiori e più versatili dei velivoli senza equipaggio, che hanno tanti pregi ma anche diversi difetti...

Al momento macchine del genere (mi riferisco agli UACV) non possono sostituire completamente gli aerei da interdizione come i Tornado, ma al limite solo affiancarli.

Pensare poi al Gripen come aereo da attacco al suolo per il CAS/BAI la vedo una cosa assurda...

Il Gripen è a tutti gli effetti un EF-2000 in scala ridotta...Introdurlo sarebbe un'assurda duplicazione di linee.

 

A quel punto o ci si limita alla linea monotipo su EF-2000 (che i britannici hanno concepito anche per sostituire la linea dei Jaguar), oppure si punta su un velivolo completamente diverso, ma in grado di fare molto meglio dell'EF-2000 nell'attacco al suolo (e non solo nel CAS/BAI).

Per l'amor del cielo poi non parliamo di SU-25 aggiornati: già le aeronautiche discutono se devono o no fare il CAS/BAI...figuriamoci farlo con un aereo dedicato e per giunta datato e di scuola sovietica, con tutte le incompatibilità del caso (e non parlo di avionica)...

 

Quel che è grave nel programma F-35, non è tanto che ci si sia rivolti agli Stati Uniti invece di sviluppare un aereo in Europa, ma che lo si sia fatto procedendo in ordine sparso...

In altre parole gli europei non hanno aderito al JSF come Europa, ma come singoli stati, perdendo così la possibilità di avere un maggior peso politico e industriale nella definizione del progetto...

Sviluppare un aereo in quanto Europa, non la vedo una cosa indispensabile...senza contare che l'F-35 potrebbe anche venire personalizzato secondo le esigenze dell'utente finale.

Qua si parla tanto di versioni degradate, ma si dimentica che utenti finali come Israele, ipotizzano l'acquisto dell'aereo in concomitanza con l'adozione di equipaggiamenti di produzione nazionale (in primis sotto il delicato aspetto della autoprotezione elettronica)...Volendo quindi c'era lo spazio per superare un'eccessiva dipendenza dagli Stati Uniti...

Gli stati Uniti poi sono alleati (piaccia o no...) e gli aerei moderni costano una barca di soldi: farli assieme è una necessità...oltre che una cosa razionale.. oltretutto a volte ci sono più incompatibilità politico-industriali tra i singoli stati europei che non con gli USA ed è più facile fare un aereo con gli USA che con un altro stato europeo...

 

Se pero gli stati europei hanno fatto questa scelta, e ciascuno per proprio conto, è perchè un aereo del genere serve eccome.

La tecnologia stealth e la superiore avionica del velivolo, costituiscono una rivoluzione nel modo di concepire la guerra aerea...

L'Europa, non poteva permettersi il lusso di perdere questo treno, non con i bilanci striminziti e le continue beghe nazionali.

Con i programmi Eurofighter e Rafale trascinati negli anni e in ritardo di un decennio almeno, il know how per un simile velivolo semplicemente non esisteva...non altrettanto si può dire della necessità di averlo (su portaerei o a terra!!).

 

Nessuno sviluppo dell'EF-2000 garantisce questi risultati, nessun gap filler è una scelta lungimirante, nessun aereo sviluppato in Europa potrebbe riempire il gap tecnologico in tempo, nessun aereo senza pilota potrebbe ricoprirne tutte le missioni...

Insomma, nessuna alternativa valida all'F-35 è al momento disponibile...

Modificato 9 Dicembre 2007 da paperinik

[Little_Bird]

Quello che dico io è che in un contesto come l'Afghanistan (e penso che molti degli impegni futuri delle nostre FF.AA. saranno simili) un aereo che costi poco ridispiegarlo e che garantisca ottime capacità nel CAS ci sarebbe utile; non dico in grossi numeri, 1 squadrone 2 max... noi non siamo gli americani ci sono situazioni in cui non manderemmo mai f-35 cosi come non abbiamo mandato i tornado in a-stan...

 

Eh... se è per questo in A-Stan non ci abbiamo mandato neanche gli AMX per supportare le truppe alleate (134 volta che lo dirò ), a cosa serve dotarci di un aereo solo per fare cas?

 

Pienamente d'accordo. Non è che finiremo per pensarla uguale?!

 

Non ci metterei la mano sul fuoco

 

Qua si parla tanto di versioni degradate, ma si dimentica che utenti finali come Israele, ipotizzano l'acquisto dell'aereo in concomitanza con l'adozione di equipaggiamenti di produzione nazionale (in primis sotto il delicato aspetto della autoprotezione elettronica)...Volendo quindi c'era lo spazio per superare un'eccessiva dipendenza dagli Stati Uniti...

 

Bè, questo è vero, ma non mi risulta che noi abbiamo la capacità di produrre tali sistemi elettronici, ovvero l'opzione era aquistare un clone dell'F35 Israeliano, che probabilmente avrà anch'esso la sua sthealtness degradata rispetto alla versione USA.

E poi quà non è che si critica una dipendenza dagli USA, o da un altro paese extra-europeo (sarebbe concettualmente la stessa cosa), ma l'incapacità europea di avere la volontà per avviare determinati progetti.

Comunque era giusto così per dire non voglio riaprire il pippone, se ne è già parlato troppo di questo argomento.