F-35 e le possibili conseguenze della sua scelta...

[Cacinidilucca]

credo che, anche se sono argomenti interessanti quelli toccati da paperinik e windicator, dovremmo tornare un pò più in topic e parlare della acquisizione eventuale degli F35.

Personalmente non vedo cosa ci sia di male nello standardizzare la linea di volo con un paio di tipi di velivoli oltre alla ricaduta di tecnologie avanzate per la nostra industria. Sinceramente guardandoci in giro non c'è nulla di equivalente all'F35 e abbiamo fatto bene a prendere questo treno

[-{-Legolas-}-]

Siccome non c'è la capacità politica di mettere insieme un nuovo aereo, non vedo per quale motivo l'Italia avrebbe dovuto imbarcarsi in un progetto tutt'altro che unificatore a livello europeo, ancora tutto da immaginare, ancora tutto da concepire.

 

Appurato questo, secondo me il Governo ha fatto la scelta giusta inserendosi nel programma F-35, non vedo ragioni per intestare al colosso industriale Statiunitense, la colpa unicamente Europea di essere divisi in casa.

[Ospite sbarulla]

Concordo pienamente con il post sull'Europa di windicator, obbiettivamente per contare qualcosa sullo scacchiere mondiale l'unica via è l'Europa con tanto di unico esercito, non dimentichiamoci che i futuri competitori oltre agli U.S.A. sono Cina, India e Russia (piccoli staterelli!!).

 

Tornando in topic, come avevo letto in un articolo tempo fà la scelta sullo JSF portava a due possibili scelte:

1. Non parteciparvi e quindi rinunciare all'aspetto più importante del programma JSF ossia gli introiti economici

2. Parteciparvi ed effettuare il cosiddetto "autogol strategico" sia perché si sottraggono investimenti nella ricerca prettamente europea (EF2000 in primis), sia perché gli U.S.A non consentiranno mai di accedere alle loro tecnologie più sensibili.

 

Sia chiaro, considero ottimo il progetto JSF, il mio dubbio permane sul trasferimento di tecnologia.

Per questo, se guardo agli interessi nazionali e in futuro europei, avrei preferito uno sviluppo interno. Ok sto sorvolando sia l'aspetto economico che gli anacronistici interessi nazionalisti interni all'unione europea.

 

Per quanto riguarda le capacità europee:

A cervelli siamo messi uguali, a conoscenze assolutamente NO. E lo scrivo a chiare lettere: IN EUROPA NON ESISTONO LE CAPACITA' TECNOLOGICHE PER PRODURRE UN VELIVOLO COME L'F-35.

 

Guardate questa video Inchiesta RaiNews24 che avevo postato tempo fa sul topic 700 f-35 per cameri!, al minuto 4:39 Giorgio Zappa direttore generale di Finmeccanica sostiene il contrario seppur con riserve di tipo economico.

Dette da una persona di un'azienda così importante mi danno un po di speranza per il futuro...

[paperinik]

Non precisamente, tu mi hai recriminato cose che io non ho mai detto, ma che anzi ho pienamente criticato sia qualche post prima che in altri topic.

Non sono io a tener conto solo della capacità dei velivoli e delle conoscenze acquisite, ho sempre cercato di impostare il discorso su altri fattori (tra cui capacità operative e volontà politica di usare lo strumento militare), ma mi sono sempre sentito dire che l'F35 sarà un velivolo rivoluzionario, che acquisiremo una gran conoscenza tecnologica, che saremo la seconda forza aerea in Europa.

 

 

Quando ti dicevo di riflettere sul fatto che i costi per l'aeronautica non erano composti solo da il costo dei velivoli più il carburante, mi sarò certamente espresso male, ma la mia affermazione voleva sottointendere ben altro dal dire che tu non hai mai valutato le esigenze operative.

Volevo dire che proprio valutando quelle esigenze e facendo due calcoli sui costi per tenere operativa una linea di volo (che appunto non sono composti solo da costi per i velivoli+carburante) secondo me l'F-35 è una buonissima opportunità (al di là dei vantaggi tecnologici). E lo dovrebbe essere -a mio modo di vedere- tanto più per gente che come te che -opportunamente- tiene conto di tutta un'altra serie di parametri molto più concreti e oggettivi. Il mio quindi voleva essere un invito a valutare diversamente gli elementi (nel mio post precedente in risposta al tuo intervento, ho fatto un rapido elenco....perchè piuttosto non ci soffermiamo a discutere su quelle? ).

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Cacinidilucca: sono d'accordo con te....i discorsi di prima qui non sono appropriati, o almeno lo sono ma solo marginalmente visto che comunque il topic stesso proponeva di discutere se sia stato corretto o meno decidere di produrre un aereo -l'F-35- in partnership con gli USA.

Ma sono d'accordo per un motivo diverso. Su molti altri argomenti si possono avere visioni diverse (vedi quella fra il sottoscritto e Littlbird) ma discutendone si può arrivare a posizioni convergenti, invecee la discussione con Wingrove difficilmente può portare a qualocosa: almeno per quel che mi riguarda non posso e non potrò mai condividere certe affermazioni (e chiaramente non mi riferisco a quelle che sostenevano che dovremmo progettarci gli aerei in europa)...poi chiaramente amici come prima.

 

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Sbarulla, quel video offre interessanti spunti, ma è inutile dire che è smarcatamente orientato a sinistra (con le evidenti ripercussioni sul significato di fondo che si vuole dare al documento, non aggiungo altro)....e comunque è quello che sostengo io (se leggi il periodo successivo a quella cha hai citato): l'Europa SOLO IN TEORIA avrebbe potuto fare un aereo come l'F-35, ma avrebbe dovuto avviare decenni di studi e investire miliardi di euro. E tutto per cosa?! Per raggiungere gli stessi risultati che si possono ottenere immediatamente e a costi inferiori dovrebbe collaborando con gli USA.

In compenso sentite cosa dice sempre il presidente di finmeccanica al minuto 1.40 riguardo I RISPARMI E L'OTTIMIZZAZIONE DELLA GESTIONE DELLE RISORSE conseguenti all'avere solo 2 modelli di aerei in linea di volo. Oppure al minuto 3.35 sui vantaggi economici per l'insutria italiana.

Modificato 6 Dicembre 2007 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Vorrei fare notare che mentre negli USA l'aereo se lo sarebbero benissimo fatto da soli, non fosse stato per le spese da capogiro,... noi siamo li che gongoliamo quando la Pratt&Wittney ci guarda per la produzione dell'anello della turbina a bassa pressione dello F135...

 

http://www.fly-net.org/aeromedia/piapwjsf.html

http://www.fly-net.org/aeromedia/pwf135.html

 

poi stiamo a fa gli sboroni...

 

non so voi cosa pensiate, ma gli USA sono partiti più di 200 anni fa sulla strada per fare queste cose, noi non siamo nemmeno allo stadio protocellulare a confronto... per intenderci, io sono ben contento di progetti come il Tornado, l'EFA ecc... ma a livello europeo siamo capaci di partire per un progetto in comune tipo l'EFA, vedercelo sdoppiare (EFA-Rafale) e quando sarebbe finito dopo 20 anni, non è nemmeno la metà di quello che avrebbe dovuto essere.

 

Invece negli USA sono capaci di partire con un'idea, un supercaccia stealth (F-22) e arrivano alla fine con un super caccia-bombardiere, per carità costosissimo... ma non hanno un mezzo Raptor, hanno un Raptor x2.

 

Perchè stare a perdere tempo e danaro qui in europa... il nostro treno sarò il prossimo... bom... non si può fare tutto in 10 anni... allarga il mercato, rifai la costituzione.. prendi dentro paesi come l'Ex DDR prima e la Romania poi.. da qualche parte la devi pagare... soprattutto perchè tirano tutti l'acqua al proprio mulino, non c'è ne è uno che rinunci alla propria microdiversità, il che è anche giusto per carità, non si può pretendere però di essere allo stesso piano degli USA nel giro di poco solo perchè qualcuno pensa che ve ne sia la possibilità.

 

Di la hanno fatto la guerra civile per unire il paese, di qua non faremmo manco una sfida a Monopoli per unire appena le volontà dei diversi paesi...

[Ospite sbarulla]

l'Europa SOLO IN TEORIA avrebbe potuto fare un aereo come l'F-35, ma avrebbe dovuto avviare decenni di studi e investire miliardi di euro. E tutto per cosa?! Per raggiungere gli stessi risultati che si possono ottenere immediatamente e a costi inferiori dovrebbe collaborando con gli USA.

Converrai con me che sviluppare una cosa (qualsiasi) oltre a costare (ed è ovvio che questo è il maggiore dei problemi in campo europeo) da alla fine la completa padronanza dell'oggetto sviluppato.

Mi ripeto, ho il dubbio (e spero sia fugato) che anche se assembleremo lo JSF non lo conosceremo mai fino in fondo; a che pro gli USA cederanno le loro tecnologie più sensibili?

Quindi alla fine l'italia ha optato per l'affossamento delle future capacità di sviluppo europeo in cambio di un quasi immediato vantaggio economico.

[paperinik]

E' evidente che chi si costruisce in casa una cosa la conosce meglio, ma la domanda è: CONVIENE FARSI TUTTO DA SOLO?!?!?

 

Secondo te (anzi secondo voi) è più facile sviluppare conoscenze partendo da zero o partendo da una base concreta?! Sarà più semplice per l'Europa sviluppare tecnologie stealth partendo dal nulla (zero assoluto) o partendo dalle conoscenze acquisite nel programma JSF (anche fossero 1/10 di quelle note agli USA...che giustamente non sono tenuti a cederle a tutti)?!

...le risposte mi sembrano ovvie.

 

Il saggio dice: "impara l'arte e mettila da parte". Impariamo OGGI qualcosa dagli USA nel programma JSF e POI (fra 20 anni) iniziamo a progettare qualcosa da soli (ma- SIA CHIARO- solo se noi Europei saremo riusciti per allora ad appianare le infinte divergenze politiche-economice-sociali che ancora -nonostante il Trattato- ci dividono...e la cui colpa non è da attribuire certamente agli USA ma ai nostri governi).

Modificato 6 Dicembre 2007 da paperinik

[-{-Legolas-}-]

Faccio un esempio di fantasia:

 

-Se nel 1970-75 gli USA se ne fossero venuti fuori con un'offerta speciale sui viaggi verso la Luna, offrendosi di condividere le spese e il 90% delle tecnologie usate per arrivarci, pensate che il governo italiano avrebbe fatto bene ad accettare, pensando ai benefici verso la propria industria e "fingiamo" che l'Italia avesse allora un effettivo bisogno di andare sulla Luna?

 

Si o No.

[windicator]

Lasciando per un attimo da parte le considerazioni di carattere politico (che comunque non sono off-topic, in quanto rappresentano il fulcro di questa discussione), vorrei fare una precisazione: non intendevo focalizzare l'attenzione su quello che si POTREBBE fare (anche se su questo tema ci sarebbe da dire parecchio) ma su quello che si DOVREBBE fare. E mi pare che fra tutti coloro che sono intervenuti vi sia la condivisione del principio che l'Europa dovrebbe spingere sull'acceleratore nel senso dell'unificazione.

 

Se siamo tutti d'accordo già su questo, direi che siamo a buon punto.

 

Ma se spostiamo il discorso su quello che si SAREBBE POTUTO fare, ebbene, non mi pare che vi sia da immaginarsi chissà cosa: l'F-35 europeo ce l'abbiamo già e si chiama JAS-38 Gripen, aereo del tutto adeguato al contesto operativo nel quale verrà chiamato ad operare l'F-35 da parte delle nazioni europee che lo acquisiranno.

Certo, le prestazioni dei due velivoli non sono comparabili in assoluto, ma qui ciò che interessa è l'aderenza a quelle che sono le esigenze e le dottrine d'impiego delle rispettive Forze Aeree.

 

L'adozione come gap-filler dello JAS-39 (che ha ancora un consistente potenziale di crescita, soprattutto in termini di motorizzazione e di avionica) avrebbe messo l'Europa in condizioni di proporsi in maniera credibile anche sul mercato dell'export, e di farlo SUBITO.

Avrebbe inoltre comportato un consistente storno di investimenti a favore del completamento dello sviluppo dell'EF-2000 nonché a favore della creazione di un consorzio con il compito di progettare e realizzare - più in là nel tempo - un velivolo specificamente dedicato alle missioni CAS/BAI con tecnologie stealth.

[Venon84]

E' evidente che chi si costruisce in casa una cosa la conosce meglio, ma la domanda è: CONVIENE FARSI TUTTO DA SOLO?!?!?

 

Assolutamente NO. gli ultimi (neanche troppo)studi di economia rivelano che la strada del futuro stà nella cosi detta COOPETITION(competizione/collaborazione). gli accordi a tutti i livelli da quelli tecnologici a quelli economici sono l'unica strada per non morire. Alcuni l'hanno capito e prosperano. Chi non lo capisce muore sotto il peso dei colossi che collaborano. Attraverso accordi tecnologici di condivisione di conoscenze si raggiungono vantaggi migliori a costi inferiori.

l'Italia ha fatto bene a partecipare all'EFA??? SI

l'Italia ha fatto bene a partecipare all'F35??? SI

 

"aziendalmente(neologismo)" parlando le imprese che partecipano ai 2 programmi ottengono molto di + che non tramite lo sviluppo solitario.

Modificato 7 Dicembre 2007 da Venon84

[paperinik]

Lasciando per un attimo da parte le considerazioni di carattere politico (che comunque non sono off-topic, in quanto rappresentano il fulcro di questa discussione), vorrei fare una precisazione: non intendevo focalizzare l'attenzione su quello che si POTREBBE fare (anche se su questo tema ci sarebbe da dire parecchio) ma su quello che si DOVREBBE fare. E mi pare che fra tutti coloro che sono intervenuti vi sia la condivisione del principio che l'Europa dovrebbe spingere sull'acceleratore nel senso dell'unificazione.

 

Se siamo tutti d'accordo già su questo, direi che siamo a buon punto.

 

Ma se spostiamo il discorso su quello che si SAREBBE POTUTO fare, ebbene, non mi pare che vi sia da immaginarsi chissà cosa: l'F-35 europeo ce l'abbiamo già e si chiama JAS-38 Gripen, aereo del tutto adeguato al contesto operativo nel quale verrà chiamato ad operare l'F-35 da parte delle nazioni europee che lo acquisiranno.

Certo, le prestazioni dei due velivoli non sono comparabili in assoluto, ma qui ciò che interessa è l'aderenza a quelle che sono le esigenze e le dottrine d'impiego delle rispettive Forze Aeree.

 

L'adozione come gap-filler dello JAS-39 (che ha ancora un consistente potenziale di crescita, soprattutto in termini di motorizzazione e di avionica) avrebbe messo l'Europa in condizioni di proporsi in maniera credibile anche sul mercato dell'export, e di farlo SUBITO.

Avrebbe inoltre comportato un consistente storno di investimenti a favore del completamento dello sviluppo dell'EF-2000 nonché a favore della creazione di un consorzio con il compito di progettare e realizzare - più in là nel tempo - un velivolo specificamente dedicato alle missioni CAS/BAI con tecnologie stealth.

 

 

Sono proprio politiche e scelte del genere ad aver trascinato l'AM nella situazione poco rosea in cui si trova. Decisioni scellerate, operate con la sola ottica del vantaggio immediato, senza mai pensare al futuro. Queste decisioni, che hanno caratterizzato gli ultimi 40 anni di politica in materia di difesa, si sono sempre rivelate miopi, perchè ogni volta il vantaggio economico nell'immediato si è prontamente tramutato in uno sperpero di denaro nel medio-lungo periodo.

Invece per la prima volta la politica è cambiata: il sacrificio oggi per avere i vantaggi (tanti) nel domani (e per tanti anni ancora).

 

Qualcuna di queste scelte assurde?! Eccovi serviti:

-Nell'attesa -lunghissima- che nascesse il Typhoon i nostri governi (con il parere positivo della commissione difesa) hanno ben pensato innanzitutto di non adottare da subito l'F-16 (che era già in servizio in Olanda, Norvegia e Belgio) per puntare sull'F-104! Che decisione grandiosa: eravamo praticamente gli ultimi ad avere in servizio lo "spillone" e invece di mandarlo alla sua guadagnata pensione, ce ne veniamo fuori con il costoso programma ASA. E così abbiamo fatto fino al 2004!!!! Continui aggiornamenti per adeguare un aereo degli anni '50 alle esigenze del 2000. Aggiornamente che ci hanno penalizzato 2 volte: uno perchè continuavano a imporci il servizio di un aereo obsoleto e, due perchè essendo gli unici al mondo a utilizzarlo dovevamo sviluppare tali aggiornamenti da soli senza avere la possibilità di distribuire i costi con altre nazioni (come avviene invece per il programma MLU del Tornado). Ma non finisce qua, oltre al danno la beffa. A fine anni '90 che succede?! Succede che ci rendiamo conto che l'F-104 è altamente insufficiente e che per il Typhoon mancano ancora almeno altri 10 anni. E allora ci buttiamo sull'F-16 (quello che era stato da sempre scartato), ma non nelle versioni più recenti (sarebbe stata troppo grazia) bensì ci appioppiamo un gravoso leasing per qualche migliaia di ore di volo dei vecchi F-16ADF accantonati dall'USAF.

-Il Tornado: ottima macchina solo che il programma del Tornado era nato per sviluppare un velivolo multi ruolo. E invece è venuto fuori un ottimo aereo d'attacco. Questo perchè -a riprova di quanto sia unita l'Europa- ai Britannici serviva un aereo d'attacco al suolo, e quindi delle esigenze italo-tedesche se ne sono fregati (perchè se UK e Francia se ne fottono dell'Europa va tutto bene....però se lo fanno gli americani dovremmo inorridire). Solo successivamente gli Inglesi (che avevano comunque il Phantom e non lo Starfighter) hanno sviluppato la versione ADV....e allora che facciamo: ma sì n bel pò di Tornado ADV in leasing pure dalla Gran Bretagna....e via altri soldi che se ne vanno.

-L'AMX: questa è una pietra miliare. Sempre per aver scartato l'F-16 perchè era una scelta troppo impegnativa per i finanziamenti dell'epoca (ed erano ancora anni di vacche grasse...) pensiamo bene di progettare un aereo per le missioni CAS in collaborazione con uno stato estero per ridurre i costi. E con chi?!?! Noo, non con le industrie aeronautiche dei paesi più avanzati, ma con l'Embraer Brasiliana (all'epoca ancora lontanissima dagli attuali successi in ambito airliners). Il risultato: un aereo veramente mediocre, subsonico dalle prestazioni poco più che accettabili. Aereo che doveva essere venduto a mezze aeronautiche del mondo (quelle del 3° mondo), ma che invece non si è preso nessuno: manco gli stati africana tradizionalmente vicini all'industria aeronautica italiana (vedi il Ghana con Aermacchi). Il risultato è che ora l'AMX, nonostante sia relativamente giovane, è evidentemente insufficiente per svolgere le missioni per cui era stato adottato e deve essere già sostituito.....tralasciamo poi i soprannomi affibiati a quest'aereo per via dei suoi mille problemi (motoristici su tutti).

-Parliamo poi della scelta dell'Harrier. L'aereo di per sè non è oggetto di critica da parte mia, l'Av-8 è unico nella sua categoria. Ciò che fa ridere è la mentalità che sta dietro alla scelta dell'Harrier. Variamo, investendo centinaia di miliardi delle vecchie lire in una nave portaerei tascabile, ma per decenni la facciamo navigare per i mari come portaelicotteri extra-large. Ancora ricordo una volta la Garibaldi ormeggiata a Livorno, un bimbo chiese al papà: "babbo ma quella è una portaerei?", "Sì figlio". E allora il bimbo "Babbo, oh dove sono gli aerei?", "'Un ci sono figlio, 'un ci sono!".

 

Gli effetti di queste politiche assurde? 5 Aerei diversi (F-104, TORNADO -nella triplice versione IDS/ECR/ADV-, F-16, AMX, HARRIER), 5 equipaggi naviganti da addestrare in modo differenziato, 5 tipologie di manutenzioni e pezzi di ricambio diverse, 5 addestramenti necessari per i personali di terra, 5 tipologie di dotazioni e armamenti diversi da acquistare....TUTTI I COSTI MOLTIPLICATI PER 5, MENTRE L'EFFICENZA COMPLESSIVA ERA PIUTTOSTO DA DIVIDERE PER 5.

 

ALLA LUCE DI QUESTE POLITICHE ORA SECONDO VOI CONTRO CHI DOVREMMO RECRIMINARE?!?!? CONTRO GLI USA O CONTRO I NOSTRI GOVERNI (ITALIANI ED EUROPEI) PASSATI?!?!

Se non vogliamo altri 50 anni come quelli appena trascorsi è opportuno che tutti vi rendiate conto che scelte di ripiego come il GRIPEN (IO STESSO HO SCRITTO CHE E' OTTIMO, MA CHE CAVOLO CI AZZECCA CON L'F-35?!?!?!) O PEGGIO PURE IL SU-25 FROGFOOT SONO IMPROVVIDE ED INUTILI.....Evitiamo anche solo di proporle queste soluzioni tampone che vanno bene per 5-10 anni ma che poi ci riportano alla stessa situazione. NON SEMPRE LA GALLINA OGGI E' MEGLIO DELL'UOVO DOMANI. EF-2000 ed F-35 assieme ci assicureranno una linea di volo all'avanguardia e ci permetteranno gestioni poco dispendiose per decenni....e allora così potremmo dirottare i fondi in altri importanti programmi.

 

I Gap-filler hanno senso solo se si hanno ingenti finanziamenti e si ha già una macchina simile in linea di volo che consenta una gestione oculata delle risorse (vedi la RAAF che avendo l'F-18 ha comprato i Super Hornet in attesa dell'F-35)

Modificato 6 Dicembre 2007 da paperinik

[windicator]

Sono proprio politiche e scelte del genere ad aver trascinato l'AM nella situazione poco rosea in cui si trova. Decisioni scellerate, operate con la sola ottica del vantaggio immediato, senza mai pensare al futuro.

Francamente faccio fatica a considerare l'ipotesi Gripen come scellerata, comunque sia valutata: a livello tecnologico, industriale oppure operativo.

Lo JAS-39, come sappiamo, è un aereo moderno e flessibile, multiruolo in modo credibile e dotato di potenzialità adeguate a svolgere il ruolo CAS/BAI in qualsiasi scenario operativo ragionevolmente ipotizzabile nell'arco dei due prossimi decenni per l'Unione Europea. Il che vuol dire che, se fosse stato adottato su larga scala a livello europeo, ci sarebbe stato tutto il tempo (20 anni dovrebbero bastare, diamine...) per mettersi a tavolino e progettare il suo successore. Cosa che non avverrà, invece, con l'adozione dell'F-35, che secondo le previsioni più diffuse dovrebbe rimanere in linea per almeno 30-40 anni.

 

Queste decisioni, che hanno caratterizzato gli ultimi 40 anni di politica in materia di difesa, si sono sempre rivelate miopi, perchè ogni volta il vantaggio economico nell'immediato si è prontamente tramutato in uno sperpero di denaro nel medio-lungo periodo.

Invece per la prima volta la politica è cambiata: il sacrificio oggi per avere i vantaggi (tanti) nel domani (e per tanti anni ancora).

Invece non è cambiato proprio niente: al contrario, con l'F-35 si ripete - esattamente identica - la stessa storia dello Starfighter F-104G e dell'F-16, entrambi adottati contemporaneamente da un gran numero di paesi europei.

 

Qualcuna di queste scelte assurde?! Eccovi serviti:

-Nell'attesa -lunghissima- che nascesse il Typhoon i nostri governi (con il parere positivo della commissione difesa) hanno ben pensato innanzitutto di non adottare da subito l'F-16 (che era già in servizio in Olanda, Norvegia e Belgio) per puntare sull'F-104! Che decisione grandiosa: eravamo praticamente gli ultimi ad avere in servizio lo "spillone" e invece di mandarlo alla sua guadagnata pensione, ce ne veniamo fuori con il costoso programma ASA. E così abbiamo fatto fino al 2004!!!! Continui aggiornamenti per adeguare un aereo degli anni '50 alle esigenze del 2000. Aggiornamente che ci hanno penalizzato 2 volte: uno perchè continuavano a imporci il servizio di un aereo obsoleto e, due perchè essendo gli unici al mondo a utilizzarlo dovevamo sviluppare tali aggiornamenti da soli senza avere la possibilità di distribuire i costi con altre nazioni (come avviene invece per il programma MLU del Tornado). Ma non finisce qua, oltre al danno la beffa. A fine anni '90 che succede?! Succede che ci rendiamo conto che l'F-104 è altamente insufficiente e che per il Typhoon mancano ancora almeno altri 10 anni. E allora ci buttiamo sull'F-16 (quello che era stato da sempre scartato), ma non nelle versioni più recenti (sarebbe stata troppo grazia) bensì ci appioppiamo un gravoso leasing per qualche migliaia di ore di volo dei vecchi F-16ADF accantonati dall'USAF.

-Il Tornado: ottima macchina solo che il programma del Tornado era nato per sviluppare un velivolo multi ruolo. E invece è venuto fuori un ottimo aereo d'attacco. Questo perchè -a riprova di quanto sia unita l'Europa- ai Britannici serviva un aereo d'attacco al suolo, e quindi delle esigenze italo-tedesche se ne sono fregati (perchè se UK e Francia se ne fottono dell'Europa va tutto bene....però se lo fanno gli americani dovremmo inorridire). Solo successivamente gli Inglesi (che avevano comunque il Phantom e non lo Starfighter) hanno sviluppato la versione ADV....e allora che facciamo: ma sì n bel pò di Tornado ADV in leasing pure dalla Gran Bretagna....e via altri soldi che se ne vanno.

-L'AMX: questa è una pietra miliare. Sempre per aver scartato l'F-16 perchè era una scelta troppo impegnativa per i finanziamenti dell'epoca (ed erano ancora anni di vacche grasse...) pensiamo bene di progettare un aereo per le missioni CAS in collaborazione con uno stato estero per ridurre i costi. E con chi?!?! Noo, non con le industrie aeronautiche dei paesi più avanzati, ma con l'Embraer Brasiliana (all'epoca ancora lontanissima dagli attuali successi in ambito airliners). Il risultato: un aereo veramente mediocre, subsonico dalle prestazioni poco più che accettabili. Aereo che doveva essere venduto a mezze aeronautiche del mondo (quelle del 3° mondo), ma che invece non si è preso nessuno: manco gli stati africana tradizionalmente vicini all'industria aeronautica italiana (vedi il Ghana con Aermacchi). Il risultato è che ora l'AMX, nonostante sia relativamente giovane, è evidentemente insufficiente per svolgere le missioni per cui era stato adottato e deve essere già sostituito.....tralasciamo poi i soprannomi affibiati a quest'aereo per via dei suoi mille problemi (motoristici su tutti).

-Parliamo poi della scelta dell'Harrier. L'aereo di per sè non è oggetto di critica da parte mia, l'Av-8 è unico nella sua categoria. Ciò che fa ridere è la mentalità che sta dietro alla scelta dell'Harrier. Variamo, investendo centinaia di miliardi delle vecchie lire in una nave portaerei tascabile, ma per decenni la facciamo navigare per i mari come portaelicotteri extra-large. Ancora ricordo una volta la Garibaldi ormeggiata a Livorno, un bimbo chiese al papà: "babbo ma quella è una portaerei?", "Sì figlio". E allora il bimbo "Babbo, oh dove sono gli aerei?", "'Un ci sono figlio, 'un ci sono!".

Su queste considerazioni sono d'accordo. Mi si consenta solo qualche precisazione: l'adozione del Tornado ADV prima e dell'F-16ADF poi, nella realtà politica italiana di quei tempi erano scelte perfettamente logiche, in quanto era necessario garantire una sia pur minima parvenza di capacità di difesa aerea ma al tempo stesso "proteggere" lo sviluppo dell'Eurofighter, già seriamente compromesso dai folli e scellerati isterismi dell'esimio Volker Ruhe, all'epoca ministro della Difesa tedesco, principale responsabile dei ritardi dello sviluppo dell'EF-2000. Se l'Italia si fosse dotata dei Mirage 2000 o degli F-15 (che erano le proposte valutate in alternativa all'F-16 ADF), è praticamente certo che l'EF-2000 sarebbe stato da noi abbandonato in quanto "non più necessario".

 

Ma il "peccato originario", in definitiva, fu proprio l'assurdo prolungamento della vita operativa dell'F-104, la cui versione S non avrebbe nemmeno dovuto nascere. Anzi, non avrebbe nemmeno dovuto essere "pensata", visto che nacque quando sul mercato mondiale degli aerei da caccia si poteva trovare ben di meglio senza alcuna difficoltà. Non dimentichiamo che da noi l'F-104 è rimasto in servizio non UNA ma DUE (e forse TRE) generazioni di troppo!

[windicator]

Gli effetti di queste politiche assurde? 5 Aerei diversi (F-104, TORNADO -nella triplice versione IDS/ECR/ADV-, F-16, AMX, HARRIER), 5 equipaggi naviganti da addestrare in modo differenziato, 5 tipologie di manutenzioni e pezzi di ricambio diverse, 5 addestramenti necessari per i personali di terra, 5 tipologie di dotazioni e armamenti diversi da acquistare....TUTTI I COSTI MOLTIPLICATI PER 5, MENTRE L'EFFICENZA COMPLESSIVA ERA PIUTTOSTO DA DIVIDERE PER 5.

Infatti. Proprio per questo è nata l'Agenzia Europea per la Difesa. La standardizzazione è fondamentale. Ma non sta scritto da nessuna parte che deve essere fatta con materiali americani.

 

ALLA LUCE DI QUESTE POLITICHE ORA SECONDO VOI CONTRO CHI DOVREMMO RECRIMINARE?!?!? CONTRO GLI USA O CONTRO I NOSTRI GOVERNI (ITALIANI ED EUROPEI) PASSATI?!?!

Infatti io recrimino contro la miopia politica dei governi europei. Pagherò da bere a chi mi dimostra il contrario.

 

Se non vogliamo altri 50 anni come quelli appena trascorsi è opportuno che tutti vi rendiate conto che scelte di ripiego come il GRIPEN (IO STESSO HO SCRITTO CHE E' OTTIMO, MA CHE CAVOLO CI AZZECCA CON L'F-35?!?!?!) O PEGGIO PURE IL SU-25 FROGFOOT SONO IMPROVVIDE ED INUTILI.....Evitiamo anche solo di proporle queste soluzioni tampone che vanno bene per 5-10 anni ma che poi ci riportano alla stessa situazione. NON SEMPRE LA GALLINA OGGI E' MEGLIO DELL'UOVO DOMANI. EF-2000 ed F-35 assieme ci assicureranno una linea di volo all'avanguardia e ci permetteranno gestioni poco dispendiose per decenni....e allora così potremmo dirottare i fondi in altri importanti programmi.

 

I Gap-filler hanno senso solo se si hanno ingenti finanziamenti e si ha già una macchina simile in linea di volo che consenta una gestione oculata delle risorse (vedi la RAAF che avendo l'F-18 ha comprato i Super Hornet in attesa dell'F-35)

Averne, di "scelte di ripiego" come il Gripen...

[-{-Legolas-}-]

Credo che il grosso della diatriba qui, sia che windicator si prefigge di pensare ad un sistema di difesa europeo in toto, dallo sviluppo alla pratica.

 

Mentre noi altri si pensa ad "un" sistema di difesa, purchè sia plausibilmente il migliore attualmente disponibile, e durevole nel futuro.

 

Io la penso così invece: si sta attuando quella famosa standardizzazione che doveva avvenire in seno alla NATO gia all'epoca della Guerra Fredda, poco importa se arriva dopo decenni di sviluppo e integrazione.

[Ospite sbarulla]

Credo che il grosso della diatriba qui, sia che windicator si prefigge di pensare ad un sistema di difesa europeo in toto, dallo sviluppo alla pratica.

 

Mentre noi altri si pensa ad "un" sistema di difesa, purchè sia plausibilmente il migliore attualmente disponibile, e durevole nel futuro.

 

Se pensiamo in ottica Europa unita e quindi ad un sistema unico di difesa sarebbe logico adottare aerei europei, potreste pensare alle altre due realtà (USA, Russia) con cui ci confronteremmo adottare aerei stranieri?

Se pensiamo invece in ottica prettamente nazionale, questo programma comporta notevoli interessi economici e (sperando) tecnologici.

 

Personalmente credo che il comportamento degli stati europei sia ad oggi miope, perché l'interesse nazionale prevarica sempre quello europeo, dimenticando che il peso internazionale dell'Europa unita sarebbe molto più alta della somma dei pesi degli stati che la compongono.

Fare un passo indietro sugli interessi nazionali ora è molto difficile ma peserebbe senza dubbio meno del caso in cui questa scelta dovesse in futuro essere fatta per necessità.

[Little_Bird]

Il mio quindi voleva essere un invito a valutare diversamente gli elementi (nel mio post precedente in risposta al tuo intervento, ho fatto un rapido elenco....perchè piuttosto non ci soffermiamo a discutere su quelle? ).

 

Io invece vedo l'introduzione dell'F-35 come un opportunità proprio perchè potrà consetire una migliore spesa e gestione dei -pochi- fondi disponibili. Tu giustamente lamenti l'attuale situazione, ma pensa come potrà migliorare quando (fra molti anni) ci saranno solo due tipi di aerei in linea di volo. Brevemente qualche vantaggio:

-Il risparmio e l'ottimizzazione sull'addestramento di tutto il personale, sia navigante che a terra.

-I minori costi di manutenzione.

-L'adozione di dotazioni e armamenti solo per due tipi di aerei.

-L'eliminazione dei costi -gravosissimi per il bilancio- per l'aggiornamento dei modelli più datati (ricordi attendendo il Typhoon quanto ci è costato aggiornare per 30 anni i vecchi F-104, specie gli ultimi anni quando non c'era la possibilità di collaborare con altre nazioni visto che eravamo gli ultimi al mondo ad averli in servizio....queste sono state spese assurde e poco remunerative nel tempo!!!!)

-Non avere più la necessità di adattare i nostri aerei ad altri standard internazionali, poichè saranno le nostre macchine a stabilire quegli standard

 

Sono queste, giusto?

 

Bene, ti basti sapere che io - tenendo conto dei bilanci italiani, stimando (sulla base del passato) l'utilizzo dei nostri velivoli in futuro e il loro ipotetico impiego - sarei per una monolinea su un 160 - 180 Eurofighter (ovviamente si va di fantasia, so che ormai la cosa non è più fattibile).

Bè, con questa opzione, i vantaggi da te elencati sarebbero maggiori con una linea su un caccia che su due, questo penso sia innegabile.

 

E, non vedo neanche penalizzazioni nel paretecipare a grandi manovre internazionali, perchè ipotizzando sempre la linea su Eurofighter, si sarebbe partecipato allo stesso livello di UK (Eurofighter), Francia (Rafale), Germania (Eurofighter) e Spagna (Eurofighter), cioè allo stesso livello dei paesi più importanti di Europa, scusate se è poco.

Quindi si sarebbero potute standardizzare con questi paesi molte cose, tra cui profili di volo e logistica.

 

Ed ovviamente avendo una linea su Eurofighter e basta, ci si sarebbe potuti concentrare al 100% per sviluppare a pieno questo velivolo, con tutto quello che ci volevamo mettere su.

Se si voleva una macchina per espresso nella cabina di pilotaggio, ci si metteva, senza chiedere il permesso a nessuno.

 

Senza dimenticare che gli F-35 li avrebbe comunque acquistato la Marina, e che quindi una - seppur piccola - capacià stealth ce l'avremmo comunque avuta (magari in futuro ampliabile da una seconda portaerei quindi più F35).

E qui ci tengo a sottolineare che negli ultimi anni la Marina ha mandato i suoi Harrier da tutte le parti, più precisamente dove l'Aeronautica i suoi aerei non ci li ha mandati, quindi non si sarebbe trattato di una cosa da poco conto avere dei velivoli eccezionali come l'F35 a una forza aerea che non sia l'Aeronautica.

Pensate a quale proiezione di forza sarebbe capace un gruppo navale con navi come Orizzonte, Fremm (magari con Scalp), Cavour più F35B !!

 

Si può sottolineare anche un'altro vantaggio del fatto di edicarsi a una linea su un caccia, cioè quella che a lungo andare si sarebbero risparmiati ancora più soldi (pensate di dover tenere aggiornato nel tempo un solo aereo al posto di due), soldi che si sarebbero potuti dedicare a tutte quelle piattaforma "pregiate" che a noi mancano, ovvero velivoli AEW&C, aerocisterne classe 767, MMA, UAV da ricognizione strategica, UCAV, velivoli AGS.

Modificato 7 Dicembre 2007 da Little_Bird

[paperinik]

Bravo Legolas, hai toccato un punto importantissimo....qui molto spesso ci dimentichiamo che l'Italia e l'Europa Occidentale tutta oltre a far parte dell'Unione Europea, fanno parte anche della NATO. E vi farà specie sapere che entrambi sono ugualmente due trattati internazionali che creano un nuovo organismo per l'azione congiunta nei vari ambiti previsti. I due accordi hanno, secondo il diritto internazionale, la stessa identica valenza e meritano lo stesso rispetto (in dottrina la differenza fra i due e che potenzialmente dalla NATO si potrebbe recedere, dall'Europa no!). E fra l'altro Wingrove la comune partecipazione alla NATO è un ulteriore motivo per cui mai gli USA potrebbero essere nemici degli stati Europei....

 

Il Gripen è ottimo, ma -scrivendo in soldoni visto che ho un pò di fretta- cosa andiamo a spendere milioni di euro oggi se poi dovremmo spenderne molti altri per finanziare le ricerche scientifiche e lo sviluppo delle Stealth per produrre l'aereo di domani? Considerando che poi bisognerebbe spendere altri milioni di euro per acquistare gli esemplari necessari a sostituire i suddetti Gripen (considerando che OGGI il Gripen è ottimo, ma che fra qualche anno sarà già considerato anziano visto che l'aereo qualche annetto dalla sua entrata in servizio, nel lontano 1997, ce l'ha già.....voglio ricordare che nasceva come alternativa ad aerei della 4ta generazione come F-18 ed F-16)

 

Ultimo, smettiamo di scrivere che gli USA comprano solo a stelle-e-striscie perchè non è così. Per un'azienda straniera al di là della necessità, ai fini della partecipazione alla gara, di creare una società in america o unirsi ad una pre-esistente (e approfitto per rispondere ad una affermazione precedente: queste non sono politiche protezioniste, semplicemente sono scelte giustificate dalla necessità, in caso di contenzioso legale, di rivolgersi ed eventualmente rivalersi su una società secondo il diritto privato americano e non secondo il diritto privato internazionale) non ci sono altre situazioni ostative alla partecipazione. E i casi sono numerosi: Agusta Westland che fornirà l'US-101, Alenia che fornirà il C-27J, la francese Aerospatiale che ha fornito i Dauphin della Coast Guard....certo non ci sono casi di caccia o aerei d'attacco, ma il motivo è un altro: in europa (fino al Typhoon) abbiamo mai prodotto un aereo di qualità paragonabile a quelli USA?! NO!

Modificato 7 Dicembre 2007 da paperinik

[windicator]

Credo che il grosso della diatriba qui, sia che windicator si prefigge di pensare ad un sistema di difesa europeo in toto, dallo sviluppo alla pratica.

Non sono io a dirlo, è l'Unione Europea.

 

Agenzia europea per la difesa

 

L'Agenzia europea per la difesa si prefigge di sviluppare le capacità di difesa nel settore della gestione delle crisi, di promuovere e rafforzare la cooperazione europea nel settore degli armamenti, nonché di rafforzare la base industriale e tecnologica di difesa europea, di creare un mercato europeo competitivo dei materiali di difesa e di promuovere la ricerca.

 

( vedasi: http://europa.eu/scadplus/leg/it/lvb/r00002.htm )

 

In particolare, la creazione di un mercato europeo è una esigenza strategica sia dal punto di vista commerciale sia da quello politico.

Sono evidenti, infatti, i vantaggi apportati dalla creazione di una piattaforma unica di mercato sulla quale basare le dinamiche delle acquisizioni dei sistemi d'arma.

Prima di tutto, cesserebbe la polverizzazione delle offerte/richieste e non si avrebbero più le moltiplicazioni dei costi dovuti allo sviluppo di diversi sistemi e al fatto che ciascuno di questi sistemi verrebbe ad operare su un mercato ben più ristretto rispetto a quello che sarebbe il mercato comune degli armamenti europeo.

Si tratta, in concreto, di replicare pari pari le condizioni di mercato esistenti negli Stati Uniti, ove anche una qualsiasi RFP presuppone volumi produttivi importanti (con conseguente abbattimento dei costi di sviluppo e del prezzo unitario del prodotto).

In Europa, invece, queste condizioni non ci sono mai state, per tutta una serie di motivi molti dei quali sono già stati esposti da me o da altri partecipanti a questa discussione. E le conseguenze negative le abbiamo sotto gli occhi: EF-2000, Rafale e Gripen (tanto per fare un solo esempio), ciascuno con limiti evidenti di budget a causa di un mercato troppo ristretto per un prodotto di quella natura.

Per non parlare dei sistemi d'arma e dell'avionica... si può fare il miglior aereo del mondo, ma poi lo si deve anche dotare di elettronica allo stato dell'arte e di armamenti altrettanto moderni, altrimenti no grazie, mi tengo il Mirage 2000 e l'F-16: e guardate un po', invece, in che situazione si trovano i programmi europei che ho citato... la tranche-3 dell'EF-2000 la vedremo mai? E senza gli aggiornamenti previsti per quella serie produttiva, il Typhoon resta un ottimo aereo da acrobazia e poco più. Invece, mettete insieme i numeri rappresenteti dal mercato dell'EF-2000 + quello del Rafale + quello del Gripen, e pensate a quali vantaggi di budget ne sarebbero derivati.

 

C'è poi anche da tener conto dei cosiddetti "moltiplicatori di forze" costituiti da quegli elementi che in uno scenario moderno non possono essere trascurati: AEW, aerocisterne, SIGINT/ELINT, eccetera eccetera. Questi sono tutti sistemi che nessuna nazione europea può minimamente pensare di acquisire autonomamente in quantità operative credibili, mentre negli Stati Uniti tale problema non sussiste a priori.

 

Ecco quindi il senso della Agenzia europea per la difesa.

 

L'alternativa, per l'Europa, è continuare a recitare il ruolo di semplice comparsa, sullo scenario politico internazionale, lasciando agli Stati Uniti (unica superpotenza attuale) e a Cina e India (se il loro trend di sviluppo le porterà a diventare elementi di livello comparabile a quello degli Stati Uniti) il ruolo di decision-makers a livello mondiale.

 

Non so se questa prospettiva vi spiaccia oppure no: per quanto mi riguarda, a me dà parecchio fastidio.

[-{-Legolas-}-]

Chiaro che non da fastidio solo a te, sapere che i politicanti nostrani e anche quelli europei, scrivono delle belle cose sulla carta, ma poi di fatto non concludono nulla.

 

Però nel momento in cui da qualche parte si sono persi in inutili chiacchiere, nel frattempo negli USA hanno fatto il caccia ce lo hanno proposto, e noi in ritardo ci siamo accodati...

 

..è così.

 

Punto.

 

Cosa stiamo a discutere? Di aria fritta?

 

Siamo sempre in ritardo perchè qui il sistema non funziona. A forza di ceffoni impareremo, ma se non volevamo arrivare al 2030 senza un caccia futuristico quella dell'F-35 era una scelta plausibile, poi attuata.

 

Che se cominciavamo 5 anni fa a progettare uno Stealth, finivamo nel 2030 se tutto andava bene...

 

Poi riflettiamo.

 

Oltreoceano c'è l'esigenza di procurare la Sicurezza Nazionale. Anche in nome di questo si fanno progetti e investimenti importanti.

 

Al di qua invece quando sorge l'esigenza di un sistema d'arma volante? Sempre dopo discussioni eterne fatte in sedi diverse, degli stati interessati per non offendere nessuno per mettere tutti alla pari, si discute sulle parole da mettere nella richiesta di un velivolo che accontenti tutti: caccia, no meglio cacciabombardiere, multiruolo mono-bi-triposto... che a te serve il cuoco francese a bordo...

 

Di la c'è il Pentagono, il DARPA... una sacco di gente che al mattino entra in un ufficio e pensa a come potrebbe essere il caccia che sostituirà il Raptor.

 

Qui c'è gente che al mattino entra in ufficio... pensa al sostituto dell'EFA... fa due conti... sa che i soldi di una Nazione non basteranno manco per progettare il Fly-By-Wire ultimo grido... e rimanda a quando qualcuno a livello governativo si metterà d'accordo sui soldi con gli altri, eventuali, possibili (tutto da vedere), paesi membri del nuovo consorzio...

 

Chi ci sarà la prossima volta? I francesi spocchiosi? I tedeschi maniaci della precisione? Sti fetenti d'Italiani che non si meritano niente?

 

E come si chiamerà il consorzio stavolta? Nouvelle Mirage? Cazzerbombekruppen? Spaghettifighter?

 

ma vaffa... di la fanno subito, mettono l'etichetta nera su un fascicolo riservato, fanno calcoli, progetti... proposte, passano dalla teoria alla pratica e s'inventano anche un modo nuovo di fare la guerra... che mentre tu sei li che pensi di dotarti di una flottina piccola piccola di awacs... loro t'inventano il supercaccia che fa da miniawacs, caccia, bombardiere, frigge i sensori dei missili nemici, e sputa fiamme dal sedere con un angolo preciso di 20° nonunodimeno...

 

maddaiiii.... ancora non c'è confronto...

[Little_Bird]

Ma Legolas, quello che dici è perfettamente vero, ma ti pare proprio per questi motivi giustificare una dipendenza in alcuni settori militari agli USA?

 

Non dovrebbe essere questo invece un buono stimolo per - almeno pensare - ad un Europa più unità nel settore difesa, in grado di farsi da sola quello che gli serve senza dover chiedere niente a nessuno?

 

Secondo, se non si inizia, non si arriva mai a certi livelli.

Voi dite che un caccia come l'F35 da soli non saremmo riusciti a farlo, bè foirse uguale uguale no, ma molto simile si credo io, e poi credete che con queste fantomatiche conoscenze acquisti dalla partecipazione F35 che tanto vengano sbandierate in guturo saremo capaci di fare qualcosa di meglio?

 

Io non penso proprio, al contrario, quello che ci avrebbe fatto fare il salto di qualità rispetto ad ora non sarebbe stata di certo la partnership al JSF ma un bel pò di soldi cacciati da tutta l'Europa e una volontà comune di creare un determinato progetto, secondo ben precisi requisiti, che vanno bene a tutti.

Certo non è cosa di 2 giorni, ma quì ritorniamo a quello detto prima, cioè che se non si inizia non si arriva mai.

[-{-Legolas-}-]

Ragass... l'EFA è nato quando avevamo bisogno di fare muso duro al Patto di Varsavia.

 

Serviva arrivare fino in fondo per non vanificare i soldi gia spesi, per fare esperienze, e per mettere in servizio un sostituto della miriade di caccia NATO.

 

Oggi quale sarebbe la richiesta dei governi alle industrie?

 

Un caccia serio, ma non troppo?

 

Un tuttofare ne carne ne pesce?

 

Gli USA sono 30 dentro al mondo Stealth, noi quanto ci mettiamo a riprendere terreno? Chi ci garantisce che alla fine avremo un prodotto concorrenziale? Non è che cominciando a sviluppare un nuovo caccia nostrano, arriveremo alla fine come col Tornado e l'EFA, cioè ad avere un compromesso dovuto agli interessi nazionali, oppure di arrivare così lunghi che nel frattempo è cambiato il modo di fare la guerra aerea?

 

Di la c'è una nazione che pensa continuamente alla maniera di tenersi avanti a tutti: per la GF, per stare avanti ai Cinesi, per fare la guerra globale al terrorismo, che ha una flotta per Oceano (quasi) e che si preoccupa di proteggere i suoi interessi in giro per il mondo. Questo è pensiero. Il nostro pensiero è diverso. Vogliamo metterci a fare concorrenza agli USA. Cioè ci diamo al zappa sui piedi? Ma sono alleati, alleiamoci no?

 

Tanto vale fare esperienza nel campo stealth, senza buttarsi alla cieca, imparare l'arte e farsi più furbi per la prossima volta.

Modificato 7 Dicembre 2007 da -{-Legolas-}-

[Little_Bird]

Vogliamo metterci a fare concorrenza agli USA. Cioè ci diamo al zappa sui piedi? Ma sono alleati, alleiamoci no?

 

Se è per questo la concorrenza agli USA nel settore difesa la facciamo già ora, solo che i prodotti - per ovvi motivi - non sono vantaggiosi come quelli statunitensi.

[-{-Legolas-}-]

Si, quello che intendevo è che ora, i nostri target dovrebbero essere altri. C-27, H-101 vanno bene, tipo non inventiamoci un altro F-35,.. o pensiamo a qualcosa di meglio, o stiamo al passo con una joint-venture.

 

E infatti è quello che stiamo facendo.

[paperinik]

Sono queste, giusto?

 

Bene, ti basti sapere che io - tenendo conto dei bilanci italiani, stimando (sulla base del passato) l'utilizzo dei nostri velivoli in futuro e il loro ipotetico impiego - sarei per una monolinea su un 160 - 180 Eurofighter (ovviamente si va di fantasia, so che ormai la cosa non è più fattibile).

Bè, con questa opzione, i vantaggi da te elencati sarebbero maggiori con una linea su un caccia che su due, questo penso sia innegabile.

 

E, non vedo neanche penalizzazioni nel paretecipare a grandi manovre internazionali, perchè ipotizzando sempre la linea su Eurofighter, si sarebbe partecipato allo stesso livello di UK (Eurofighter), Francia (Rafale), Germania (Eurofighter) e Spagna (Eurofighter), cioè allo stesso livello dei paesi più importanti di Europa, scusate se è poco.

Quindi si sarebbero potute standardizzare con questi paesi molte cose, tra cui profili di volo e logistica.

 

Ed ovviamente avendo una linea su Eurofighter e basta, ci si sarebbe potuti concentrare al 100% per sviluppare a pieno questo velivolo, con tutto quello che ci volevamo mettere su.

Se si voleva una macchina per espresso nella cabina di pilotaggio, ci si metteva, senza chiedere il permesso a nessuno.

 

Senza dimenticare che gli F-35 li avrebbe comunque acquistato la Marina, e che quindi una - seppur piccola - capacià stealth ce l'avremmo comunque avuta (magari in futuro ampliabile da una seconda portaerei quindi più F35).

E qui ci tengo a sottolineare che negli ultimi anni la Marina ha mandato i suoi Harrier da tutte le parti, più precisamente dove l'Aeronautica i suoi aerei non ci li ha mandati, quindi non si sarebbe trattato di una cosa da poco conto avere dei velivoli eccezionali come l'F35 a una forza aerea che non sia l'Aeronautica.

Pensate a quale proiezione di forza sarebbe capace un gruppo navale con navi come Orizzonte, Fremm (magari con Scalp), Cavour più F35B !!

 

Si può sottolineare anche un'altro vantaggio del fatto di edicarsi a una linea su un caccia, cioè quella che a lungo andare si sarebbero risparmiati ancora più soldi (pensate di dover tenere aggiornato nel tempo un solo aereo al posto di due), soldi che si sarebbero potuti dedicare a tutte quelle piattaforma "pregiate" che a noi mancano, ovvero velivoli AEW&C, aerocisterne classe 767, MMA, UAV da ricognizione strategica, UCAV, velivoli AGS.

 

 

Beh, sul fatto che una corposa linea di volo composta da un solo modello sia ancora più economica e poco dispendiosa da gestire non ci piove (basta guardare la Svezia e i suoi 300 Gripen)....però attenzione se già mi dici che un piccolo quantitativo di F-35 per la MM va acquistato il discorso cambia: non dico che si azzerano i vantaggi di avere la mono-linea, ma certamente di riducono drasticamente. Inoltre non dobbiamo trascurare il fatto che più in là si andrà più le doti stealth saranno determinanti sul campo di battaglia....quindi mi pare opportuno affiancare ad un eccellente caccia per la superiorità aerea il più avanzato velivolo disponibile per l'attacco al suolo. In definitva trovo che la doppia linea EF-2000+F-35 sia il giusto compromesso fra le varie esigenze: necessità di gestioni oculate + necessità di avere macchine moderne.

 

Questa linea politica sicuramente ci impone dei sacrifici, oggi. Però pensiamo che passato questo periodo di difficoltà, i minori sprechi futuri permetteranno di finanziare quei programmi che -come tu dici- sono ugualmente necessari: AEW ed MMA su tutti. Riguardo alle altre necessità non dimenticare che fra qualche mese verrà consegnato il primo di quattro KC-767 (primi al mondo ad averlo in servizio....sperando che venga scelto anche dall'USAF visto che parte di esso verrà assemblato a Napoli) e che l'Italia già possiede qualche drones da ricognizione (se non sbaglio 5 o 6).

 

Riguardo -ancora- allapossibilità di sviluppare un aereo come l'F-35 perchè noi europei dovremmo impegnarci in costosissimi programma di ricerca e sviluppo quando possiamo molto più semplicemente collaborare con gli USA? Sento questa diffidenza come giustificata solo da un latente antiamericanismo piuttosto che da un orgoglioso europeismo. Come ho scritto, il saggio dice: "impara l'arte e mettila da parte". Adottiamo l'F-35, capiamo le sue tecnologie (anche fosse una versione downgraded) e mettiamoci insieme per l'aereo che dovrà sostituire il LightiningII fra 40 anni....ma solo ripeto se noi europei sapremo limare le diversità che ci dividono, perchè l'affermazione secondo cui progettandoci un aereo in europa verrebbero rispettate le specifiche desiderate da ogni stato partecipante E' PURA MENZOGNA (vedere programma MRCA Tonrnado).

 

PS: Littlebird, l'ultimo paragrafo non era rivolto a te, ma era più in generale...altrimenti poi mi dici che ti metto in bocca frasi non dette!

[Dominus]

Beh adesso la svezia ha in servizio 100 gripen, il tempo delle armate del cielo è finito.