F-35 e le possibili conseguenze della sua scelta...

[windicator]

Il Lockheed Martin F-35 Lightning II potrebbe essere ricordato come il velivolo da attacco più micidiale mai costruito, essendo stato capace di distruggere completamente l'industria aeronautica europea nel settore dei velivoli militari da combattimento senza aver avuto bisogno di sparare nemmeno un colpo del suo cannone GAU/22A o di lanciare nemmeno una modestissima Mk-82 dalla sua stiva.

 

Infatti, a ben guardare, la decisione di molte nazioni europee di entrare nel club dell'F-35 porterà a breve termine e come nefasta conseguenza la cessazione definitiva della capacità europea di progettare e di produrre aerei militari ad alto contenuto tecnologico. Nel recente passato, con il Panavia Tornado, con il Saab JAS-39 Gripen, con il Dassault Rafale e con l'Eurofighter EF-2000, l'Europa ha già dimostrato di possedere tutto il know-how e le capacità industriali necessarie per mettere in servizio aerei capaci di competere allo stesso livello della migliore produzione americana, capacità peraltro ribadite anche nel campo del trasporto (vedasi Airbus A-400M e Alenia C-27J) e dell'addestramento (vedasi Aermacchi M-346).

 

Con la fine della parabola industriale del Tornado e con la prevedibile necessità di rimpiazzare diversi tipi di velivoli nei ruoli CAS/BAI/Strike in diverse aviazioni europee (Phantom, AMX, F-16, Mirage, eccetera), era evidente che si apriva in Europa (e non solo!) una enorme finestra di mercato, che avrebbe dato l'opportunità alle maggiori realtà industriali europee di proporre un consorzio per progettare e costruire autonomamente un aereo della classe dell'F-35: come ho già detto, non mancavano certo nel Vecchio Continente le risorse finanziarie, le capacità industriali, il know-how tecnologico, l'industria motoristica, quella avionica e quella degli armamenti, e con tutte queste risorse a disposizione non vi sarebbero certamente stati problemi nel proporre un'alternativa europea all'F-35.

 

Ma... c'è un ma.

 

Quello che è mancato è il fattore determinante, quello più importante di tutti: la volontà politica.

 

Ciascun governo europeo, ragionando con una visione di piccolissimo cabotaggio ed estremamente miope, se n'è andato per conto suo, e ora ci ritroviamo con l'impossibilità (per mancanza di mercato, che è stato già tutto accaparrato dall'F-35) di continuare a progettare aerei ad altissimo contenuto tecnologico.

 

E questo è un errore madornale, che pagheremo carissimo nei decenni a venire e del quale, purtroppo, nessuno verrà chiamato a rendere conto perché, si sa, in politica le cose funzionano così: chi ha avuto ha avuto, chi ha dato ha dato, ed è sempre colpa di "qualcun altro".

 

Il know-how nel campo dell'alta tecnologia, infatti, non è cosa che si possa mantenere a tempo indeterminato, ma deve essere costantemente sostenuto e finanziato... la ricerca deve andare avanti, i cervelli devono continuare a lavorare, le linee di produzione pure, ma se non vi sono commesse la conseguenza è che la ricerca non riceve più fondi, i cervelli emigrano altrove, e le linee di produzione chiudono.

 

E se succede tutto questo, non è che poi si possa in un batter d'occhio recuperare il tempo perduto e rimettersi alla pari: ci vogliono decenni, e non è comunque detto che si riesca a ridiventare competitivi.

 

Per tutti questi motivi, io considero la decisione di molti governi europei di acquisire l'F-35 come un vero e proprio disastro di proporzioni apocalittiche, sia dal punto di vista politico, sia da quello tecnologico, sia da quello operativo.

 

[Leviathan]

pensi sia pessimista.

Dopo l'eurofigher continueremo a fare altri caccia per me...

[boelke]

Ma non diciamo idiozie...

In EU non ci sarebbe mai stata la possibilità di sviluppare un nuovo aereo in tempi brevi. Vorrei propio vedere dove saremmo andati a pescare le decine e decine di miliardi di € necessari per sviluppare un nuovo velivolo e soprattutto quando penseremmo di renderlo operativo... Senza contare che i vari efa e rafale sono ancora dei cantieri aperti e possono dirsi tutto tranne che completi. Cosa dovremmo farne di questi progetti? Continuare a svilupparli in parallelo? Cestinarli? Da quando i soldi crescono sugli alberi?

 

La disponibilità economica e politica per un nuovo velivolo eu potrebbe esserci tra 20 anni quando i vari stati maggiori (perchè l'eu unita non esisterà ancora ) cominceranno a pensare con cosa sostituire i velivoli acquisisti in questo e nel prossimo decennio (f16, jas39, rafale, efa, f35...).

Modificato 4 Dicembre 2007 da boelke

[Little_Bird]

Sottoscrivo dalla prima e ultima parola quello detto da windicator.

 

In EU non ci sarebbe mai stata la possibilità di sviluppare un nuovo aereo in tempi brevi. Vorrei propio vedere dove saremmo andati a pescare le decine e decine di miliardi di € necessari per sviluppare un nuovo velivolo e soprattutto quando penseremmo di renderlo operativo... Senza contare che i vari efa e rafale sono ancora dei cantieri aperti e possono dirsi tutto tranne che completi. Cosa dovremmo farne di questi progetti? Continuare a svilupparli in parallelo? Cestinarli? Da quando i soldi crescono sugli alberi?

 

Il tuo discorso è sbagliato.

Non si tratta di fare altri nuovi progetti, ma "semplicemente" di completare ed ottimizzare gli attuali, e dargli il 101% delle loro potenzialità, cosa che non è avvenuta, e difficilmente avverrà proprio per via della partecipazione di diverse nazioni europee allo sviluppo dell'F35.

 

La disponibilità economica e politica per un nuovo velivolo eu potrebbe esserci tra 20 anni quando i vari stati maggiori (perchè l'eu unita non esisterà ancora ) cominceranno a pensare con cosa sostituire i velivoli acquisisti in questo e nel prossimo decennio (f16, jas39, rafale, efa, f35...).

 

Giusto, ma se si continua a dire sempre dopo, dopo, dopo, e non si inizia mai almeno a "provare" a ragionare assieme ed a insistere (non dico certo che sia facile), non arriveremo mai a un punto decente.

L'Europa a fatto sempre buoni velivoli, ha avuto anche buone esportazioni, e due di questi tanti velivoli sviluppati fanno parte di un consorsio di più paesi (Tornado ed Eurofighter).

 

Progressi si sono fatti anche nel campo navale, elicotteristico, e missilistico, con diversi prodotti studiati e progettati da diverse nazioni.

In uqesti settori redo che si riuscirà ad andare avanti, ma con l'F35 abbiamo (non solo noi italiani) fatto fare 50 passi indietro all'industria aeronautica europea.

[boelke]

Sottoscrivo dalla prima e ultima parola quello detto da windicator.

Il tuo discorso è sbagliato.

Non si tratta di fare altri nuovi progetti, ma "semplicemente" di completare ed ottimizzare gli attuali, e dargli il 101% delle loro potenzialità, cosa che non è avvenuta, e difficilmente avverrà proprio per via della partecipazione di diverse nazioni europee allo sviluppo dell'F35.

 

Ecco questo avrebbe un senso, però se non ho capito male io l'autore del thread prospettava lo svlippo di un caccia tutto nuovo e questo era ed è un'ipotesi oggettivamente irrealizzabile.

[Dominus]

Inoltre le capacità mutuate dal programma JSF (in cui le partecipazioni industriali sono più che buone) saranno utili a far fare un salto di qualità all'industria europea.

Non dimentichiamo poi che adesso è in sviluppo già un ambizioso progetto per un aereoplano d'attacco, il Neuron, a evidenziare le sempre maggiori capacità dell'industria del vecchio continente.

[Little_Bird]

Ecco questo avrebbe un senso, però se non ho capito male io l'autore del thread prospettava lo svlippo di un caccia tutto nuovo e questo era ed è un'ipotesi oggettivamente irrealizzabile.

 

Si, ma non in contemporanea con lo sviluppo del Typhoon (almeno io così ho capito), altrimenti staremmo da capo a 12.

 

Inoltre le capacità mutuate dal programma JSF (in cui le partecipazioni industriali sono più che buone) saranno utili a far fare un salto di qualità all'industria europea.

 

Non ci metterei la mano sul fuoco su tutta sta caterva di ritorni tecnologici di cui si parla tanto.

Anche perchè se gli USA voglioni sottodimensionare i velivoli export (negano quindi l'accesso alle tecnologie "sensibili"), non so che particolari conoscenze potremmo acquisire.

 

Non dimentichiamo poi che adesso è in sviluppo già un ambizioso progetto per un aereoplano d'attacco, il Neuron, a evidenziare le sempre maggiori capacità dell'industria del vecchio continente.

 

Bisogna dire che il Neuron è un dimostratore tecnologico, e toccherà vedere se le nazioni che lo stanno sviluppando sapranno trasformarlo in una realtà operativa.

Il tempo c'è (un primo ipotetico UCAV destinato all'operatività dovrebbe volare almeno per il 2020), le buone intenzioni pure, la conoscenza direi che non manca, speriamo bene.

[paperinik]

Non comprendo questa diffusa diffidenza verso la partnership internazionale costituita per progettare e produrre l'F-35.

Fatemi capire: se progettiamo il Typhoon consorziandoci con Inglesi, Spagnoli e Tedeschi, discutendo su ogni specifica desiderata (perchè in materi di difesa siamo Europei solo a parole), impiegando qualcosa come 25-30 anni dal momento dell'avvio del programma al momento delle prime consegne, rischiando poi di impiegarne altri 5 per svilupparlo adeguatamente, VA TUTTO BENE! Però se avviamo una colaborazione industriale internazionale, per progettare e sviluppare un aereo che serve a tutti e che avrà doti avanzatissime, solo perchè ci sono di mezzo gli Stati Uniti d'America allora VA TUTTO MALE!

 

In Europa ci sono solo due realtà nel campo della produzione di velivoli militari che possono competere -e vincere- in tutto il mondo: 1)Agusta-Westland e 2)Dassault. Ebbene risulta evidente come queste due aziende operino sul mercato libere dai vincoli dei farraginosi consorzi europei.

 

Mi spiego. Cioè è inutile che stiamo qui a tesserci le lode e a scrivere quanto siamo bravi in campo aeronautico se poi quando NOI EUROPEI decidiamo di metterci insieme succede che:

a)in fase di progettazione tutto viene messo in discussione e ognuno vuole una specifica per sè senza la volontà di cercare soluzioni comuni (vogliamo ricordare come andò a finire riguardo alla versione monoposto del Tornado che tanto piaceva all'Italia ma che non interessava la Gran Bretagna? O sempre parlando del Tornado vogliamo ricordare quanto la Germania e l'Italia fossero interessate ad un caccia multiruolo, ma che alla fine ad averla vinta fu l'UK che cercava un aereo da attacco al suolo?!?!);

b)gli stati partecipanti alle partnership assumono entusiasti gli impegni iniziali e ratificano tutti i documenti d'intesa, salvo poi alle prime difficiltà economiche/progettuali abbandonare il progetto determinando così un automatico maggior aggravio economico a carico degli altri stati partecipanti o ancor peggio l'affossamento del progetto stesso (ricordo rapidamente la Francia che si è chiamata fuori dall'EF-2000 dopo un anno, o analogamente l'Italia dall'A-400);

c)la gestazione dell'aereo richiede tempi abnormi (25 anni per il Typhoon, 15 per il Tornado e vedremo il mitico A-400 chissà quanti ne vorrà....);

d)lo sviluppo post produttivo viene portato avanti ognuno per il proprio conto, quando invece cercare la profusione d'intenti consentirebbe sviluppi più rapidi a costi più contenuti;

e)il Know How raggiunto da una singola nazione europea non viene messo a disposizione delle altre (in questo è d'obbligo citare l'industria aeronautica francese, vero emblema di qual'è la mentalità europea per le partnership internazionali: CHI FA DA SE' FA PER TRE. Io invece penso che tre teste pensano meglio di una, ma solo se le tre teste vogliono fare la stessa cosa!).

 

E poi non ci raccontiamo bugie: un aereo come l'F-35 noi Europei da soli avremmo impiegato decenni a progettarlo, perchè le conoscenze sulle doti stealth raggiunte dai progettisti americani noi ce lle sogniamo. Sicuramente gli Stati Uniti godranno di enormi vantaggi -specie finanziari- ditribuendo i costi di sviluppo con più partecipanti, ma non dimenticate i vantaggi che potremmo trarre noi dalla partecipazione al programma degli USA: oltre alle loro conoscenze (per quanto ai partner tocchi una versione downgraded, sarà sempre più stealth di qualsiasi altro aereo concorrente), senza il loro apporto economico probabilmente l'F-35 non sarebbe mai stato progettato.

Anzi, mi correggo, l'F-35 sarebbe stato sicuramente progettato ma se lo sarebbero fatti in casa DA SOLI gli americani, così loro avrebbero volato stealth con il Raptor e il LightiningII, mentre noi saremmo stati lì a mendicare una versione export pesantemente limitata o peggio pure a discutere fra di noi per progettare qualcosa di simile (ma sicuramente peggiore).

Modificato 4 Dicembre 2007 da paperinik

[Little_Bird]

Non comprendo questa diffusa diffidenza verso la partnership internazionale costituita per progettare e produrre l'F-35.

Fatemi capire: se progettiamo il Typhoon consorziandoci con Inglesi, Spagnoli e Tedeschi, discutendo su ogni specifica desiderata (perchè in materi di difesa siamo Europei solo a parole), impiegando qualcosa come 25-30 anni dal momento dell'avvio del programma al momento delle prime consegne, rischiando poi di impiegarne altri 5 per svilupparlo adeguatamente, VA TUTTO BENE!

 

Gli Stati Uniti col Raptor non ci hanno messo di meno.

E se mi vuoi rispondere che c'è differenza tra l'F-22 e l'Eurofighter ti do anche ragione, ma teniamo in considerazione che l'Eurofighter l'hanno sviluppato e pagato solo 4 nazioni.

 

Però se avviamo una colaborazione industriale internazionale, per progettare e sviluppare un aereo che serve a tutti e che avrà doti avanzatissime, solo perchè ci sono di mezzo gli Stati Uniti d'America allora VA TUTTO MALE!

 

No, va male SE per partecipare all'F35 dobbiamo "ammazzare" l'Eurofighter, dopo che ci abbiamo messo (come dicevi giustamente te) 20-30 anni per svilupparlo e ci abbiamo speso su una marea di soldi.

Se l'Eurofighter fosse passato indenne alla partnership per l'F35 non starei quì a dire queste cose.

Ti pare logica questa cosa?

 

Io non sono contro l'F35, ma sono per completare bene le cose già iniziate.

Avevamo preventivato 121 Eurofighter con tranche3 completamente multiruolo, radar aesa, e quel che serve? Bene, portiamo a termine questa cosa, poi ci dedichiamo a quello che vi pare.

 

E soprattutto voglio ricordare che noi Italia non siamo un paese che può permettersi di finanziare due programmi del genere (Eurofighter e F35).

Fate un attimo mente locale e vedrete che gli unici paesi che stanno facendo una cosa del genere sono gli USA (F22 / F35) e la Gran Bretagna (stessi nostri programmi, ma che spende il 2.7% per la difesa e non l'1.1% come noi).

Anche per questo dico finiamo una cosa, poi ne iniziamo un'altra.

 

Credo che dovremmo ridimensionare leggermente le nostri pseudo ambizioni, almeno finchè avremo questa classe politica e questa mentalità (perchè alla fine tutto si riduce a queste due cose).

No perchè forse in futuro avremo 131 F35 e forse un centinaio di Eurofighter, magari anche una conoscenza tecnologica accresciuta, però molti di questi aerei rimarranno a terra perchè mancheranno i soldi per il carburante, o per i pezzi di ricambio e i piloti non faranno le ora di volo di addestramento nei minimi NATO.

 

Quindi, chiudendo il discorso, vi invito a fare un ragionamento a più ampio margine, e non a chiudersi sul binomio "conoscenze tecnologiche + aereo migliore" (perchè vedo che molti quì tengono in considerazione solo questo e nient'altro).

[paperinik]

Gli Stati Uniti col Raptor non ci hanno messo di meno.

E se mi vuoi rispondere che c'è differenza tra l'F-22 e l'Eurofighter ti do anche ragione, ma teniamo in considerazione che l'Eurofighter l'hanno sviluppato e pagato solo 4 nazioni.

No, va male SE per partecipare all'F35 dobbiamo "ammazzare" l'Eurofighter, dopo che ci abbiamo messo (come dicevi giustamente te) 20-30 anni per svilupparlo e ci abbiamo speso su una marea di soldi.

Se l'Eurofighter fosse passato indenne alla partnership per l'F35 non starei quì a dire queste cose.

Ti pare logica questa cosa?

 

Beh, è proprio questa la magagna: gli Stati Uniti DA SOLI per progettare, sviluppare e produrre un aereo come il Raptor, di gran lunga superiore a tutti, hanno impiegato comunque poco meno tempo di quanto ne abbiano impiegato 4 NAZIONI INDUSTRIALIZZATE E FACENTI PARTE DEL G-8 MESSE ASSIEME per produrre un aereo come il Typhoon, ottimo sì ma certamente meno dell'F-22.

 

Io non entro nel merito delle scelte operate dai nostri Governi in materia di difesa, voglio però sottolineare come non rifletta la realtà dei fatti l'affermazione -qui mossa da alcuni- secondo cui la scelta di aderire al programma operata da larga maggioranza degli stati europei (e non solo) potrebbe inficiare la nostra (intesi come europei) capacità di costruire buone macchine o addirittura impoverire il nostro Know-How. Ecco in tal senso ritengo che aver aderito al programma JSF sia stato, al rovescio, un grande vantaggio per noi europei: poichè un mezzo così avanzato e moderno (e di cui comunque molte nazioni occidentali avvertivano la necessità) utilizzando le sole conoscienze e finanze disponibili fra gli stati dell'Unione non sarebbe mai stato realizzato (o avrebbe richiesto decenni su decenni).

 

Poi sul fatto che fare il passo più lungo della gamba sia sempre un errore non ci piove. Nessuno vuole imaginare una linea di volo composta da aerei allo stato dell'arte se poi possono volare solo alcuni di questi; ma neanche è detto che la situazione attuale permanga invariata nel futuro prossimo (a 10 anni per intenderci). Tuttavia come dici tu l'Italia investe solo 1,1% per finanziare la difesa e pare logico che vengano effettuate delle scelte dolorose: in Italia si è preferito, aderendo con larga partecipazione all'F-35, appoggiare l'indutria nazionale -che trarrà molti benefici dalla partnership- e mettere invece da parte lo sviluppo delle capacità multiruolo dell'EF-2000. Sicuramente si potevano effettuare scelte diverse, magari anche nel numero di esemplari da mettere in ordine dell'uno o dell'altro velivolo. Sarà stato un errore?! Solo il tempo lo può dire.

 

Entrando nel merito, mi soffermo su un'importante riflessione: lo sviluppo del Typhoon come caccia multiruolo sicuramente (così fanno pensare i primi test britannici) porterebbe a ottimi risultati che ripagherebbero delle risorse investite, tuttavia non dimentichiamo che l'AM e la MM devono sostituire: F-16/Tornado/AMX/Harrier. Non credo che l'EF-2000 possa fare tutto....no?!?!

[Little_Bird]

Poi sul fatto che fare il passo più lungo della gamba sia sempre un errore non ci piove. Nessuno vuole imaginare una linea di volo composta da aerei allo stato dell'arte se poi possono volare solo alcuni di questi; ma neanche è detto che la situazione attuale permanga invariata nel futuro prossimo (a 10 anni per intenderci). Tuttavia come dici tu l'Italia investe solo 1,1% per finanziare la difesa e pare logico che vengano effettuate delle scelte dolorose: in Italia si è preferito, aderendo con larga partecipazione all'F-35, appoggiare l'indutria nazionale -che trarrà molti benefici dalla partnership- e mettere invece da parte lo sviluppo delle capacità multiruolo dell'EF-2000. Sicuramente si potevano effettuare scelte diverse, magari anche nel numero di esemplari da mettere in ordine dell'uno o dell'altro velivolo. Sarà stato un errore?! Solo il tempo lo può dire.

 

Spero che tra 10 anni la situazione sia diversa, ma la mentalità di una nazione, il suo modo di operare, la sua plitica, non penso si cambi in 10 anni.

Quindi credo, ma ripeto, spero di sbagliarmi, dicevo credo che nel 2020 staremo nelle stesse situazioni attuali,eventi internazionali particolari a parte.

 

poichè un mezzo così avanzato e moderno (e di cui comunque molte nazioni occidentali avvertivano la necessità)

 

E noi abbiamo questa necessita?

Cioè ci serve un velivolo così avanzato e moderno?

O potevamo intraprendere altre scelte che non avrebbero influenzato significativamentele nostre capacità?

 

Entrando nel merito, mi soffermo su un'importante riflessione: lo sviluppo del Typhoon come caccia multiruolo sicuramente (così fanno pensare i primi test britannici) porterebbe a ottimi risultati che ripagherebbero delle risorse investite, tuttavia non dimentichiamo che l'AM e la MM devono sostituire: F-16/Tornado/AMX/Harrier. Non credo che l'EF-2000 possa fare tutto....no?!?!

 

L'F-35 si poteva prendere anche off the shelf, o si poteva puntare sulla monolinea affiancondogli gli UCAV in futuro, o stessa cosa più acquisto di Su-25 modernizzati (e ci partecipano gli Israeliani a questo aggiornamento).

Insomma, non sto a dire se è meglio quella o quell'altra di opzioni, ma solo che le opzioni c'erano, che in comune avevano il fatto di farci risparmiare qualche soldo, non facendoci indietreggiare in nessun settore rispetto ad ora.

 

come dici tu l'Italia investe solo 1,1% per finanziare la difesa e pare logico che vengano effettuate delle scelte dolorose:

 

Su questa frase avrei da ridire, cioè, siccome spendo poco mi imbarco in programmi costosissimi che ci faranno stare per altri 10-15 anni con un bilancio da pezze al culo (scusate il francesisimo....)???

Tutto mi pare tranne che logica questa cosa.

 

La cosa più logica, a mio avviso, sarebbe stata quella di fare scelte coraggiose e di rinunciare a qualcosa (come hanno fatto i tedeschi e francesi, e non solo in campo aeronautico, ma anche in quello terrestre), e rendersi conto che non si può avere tutto.

Modificato 5 Dicembre 2007 da Little_Bird

[-{-Legolas-}-]

Scusa ma perchè optare eventualmente per un programma con Su-25 modernizzati?

 

Soprattutto nell'ottica di prendere parte ad un progetto ambizioso, e remunerativo... perchè alla lunga gli investimenti nello F-35 ritorneranno, col beneficio che intanto la nostra industria lavora su un programma degno di questo nome, mica noccioline.

 

Poi l'F-35 ci serve per la Marina visto che l'Harrier II vede solo in lui il suo unico successore, e per integrare la linea d'attacco con l'EFA.

 

Tutto questo intorno al 2020.

 

Viste le ultime esperienze in ambito europeo, in 13-15 anni l'Europa non avrebbe messo insieme niente di valido.

[Little_Bird]

Poi l'F-35 ci serve per la Marina visto che l'Harrier II vede solo in lui il suo unico successore, e per integrare la linea d'attacco con l'EFA.

 

Il mio discorso si incentrava principalmente sull'Aeronautica, lo so bene che la Marina ha bisogno in futuro dell'F35B, e non ho mai detto il contrario.

 

Scusa ma perchè optare eventualmente per un programma con Su-25 modernizzati?

 

Perchè oggi come oggi sono la classe di aereo che serve di più (aerei specificamente progettati per il CAS, economici, spendibili, robusti, ma validissimi, oggi ci sono il Su-25 e l'A-10).

Questi aerei servono sia in conflitti asimmetrici (come l'Afghanistan), sia in quelli simmetrici (stile Desert Storm), insomma, servono sempre.

 

Soprattutto nell'ottica di prendere parte ad un progetto ambizioso, e remunerativo... perchè alla lunga gli investimenti nello F-35 ritorneranno, col beneficio che intanto la nostra industria lavora su un programma degno di questo nome, mica noccioline.

 

Il problema è che ora lo sviluppo lo paga lo Stato Italiano con i fondi destinati alla Difesa, non Finmeccanica, ed i ritorni (economici) se li prenderà invece Finmeccanica.

[paperinik]

Maddai, il SU-25....guarda posso comprendere -con qualche riserva- la posizione di non partecipare al programma e magari dotarsi dell'F-35 off-the shelf (una versione che nelle stime più ottimistiche sarà certamente un'ottima macchina stealth ma qualitativamente decisamente inferiore a quella che spetterà ai partner di 2nda fascia come l'italia...quindi non sono tanto certo della bontà di aquistare l'F-35 nella qualità di acquirente esterno al programma), ma quella di ripiegare su altri velivoli che possono svolgere lo stesso compito come il Su-25 non la accetto proprio. Un compito può anche essere assegnato a più aerei progettati per svolgerlo, ciò che li distinguerà è come lo eseguono in concreto (scrivo solo due parole, chi sà capirà: A-10/AMX).

 

Ed ora entro nel merito: la scelta dell'F-35 (oltre ad apportare INDUBBI benefici economici per l'industria e l'indotto aeronautico nazionale -lo scriveva il Sole24Ore, non il sottoscritto-) è, pur essendo ambiziosa, una scelta che non può essere soggetta ad ALCUNA critica almeno sotto un aspetto: il velivolo stesso. L'F-35 è già, ben prima di entrare in servizio, un punto di riferimento. E siccome dovrà entrare in servizio non nell'immediato, ma nel futuro prossimo, occorre che tale aereo sia quanto di più avanzato e sofisticato ci possa essere, perchè altrimenti sì che avremmo sperperato i fondi.

Il solo immaginare o prospettare di investire qualche milione di euro in un aereo come il Su-25, che per quanto possa essere soggetto ad ammodernamenti è pur sempre un aereo degli anni '80, ci avrebbe veramente fatto precipitare nel ridicolo. Se l'intento per il futuro è sostituire l'attuale -dignitosa- linea di volo, beh occorre farlo con un mezzo che possa dimostrarsi ATTUALE nel momento in cui entrerà in servizio. Voglio proprio vedere l'efficacia operativa del Su-25 in un teatro di guerra dei prossimi 20 anni. Fra l'altro la bontà della scelta dell'F-35 si evince anche da un altro paramento, ovvero la previsione dell'arco temporale lungo il quale l'F-35 e le sue tecnologie saranno considerati ancora pienamente validi: una fascia temporale che va dal 2015 al 2045 circa. Quindi l'investimento -certamente pesante- iniziale ci darà però la sicurezza di non dover reinvestire altri fondi in seguito per ulteriori acquisti (come avremmo dovuto fare in caso di improvvide scelte di compromesso o di gap-filler), permettendo così di poter dirottare i fondi su altri programmi ugualmente importanti.

 

Riguardo poi agli UCAV, solo una domanda: se gli USA -indiscutibilmente al vertice delle tecnologie militari- ancora non si affidano al 100% di loro per le missioni strike, cosa ti fa pensare che dovrebbe farlo l'Italia?!?!?!?

 

Poi permettimi un appunto: tu sembri dare per scontato che a prendere certe scelte ci siano degli assoluti interdetti che non si pongono nemmeno certe domande. Hai provato tu un attimo a pensare quali benefici in termini di risparmio-spese avrà l'AM nell'avere una linea di volo d'attacco formata da soli 2 modelli?! Hai idea del risparmio sulla manutenzione, sulle dotazioni, sui ricambi, SULL'ADDESTRAMENTO DL PERSONALE!!!!! Non credere che l'unico costo per una forza aerea sia a)comprare un aereo b)il jp-7 per farlo volare.

 

PS: vedremo fra 5-10 anni Francia e Germania, che avranno in servizio il "fantastico cargo" A400 (non prima del 2009 comunque), ma inizieranno a pregare affinchè gli vengano cedute versioni decenti dell'F-35, che nel caso non vedranno prima di altri 10 anni. Loro faranno le missioni strike con il Rafale e il Tornado mentre i loro futuri nemici probabilmente si saranno dotate già di qualche caccia stealth russo....

 

PS2: gli Israeliani hanno partecipato pure all'aggiornamento dei Mig-21 Rumeni, potevamo dotarci di questi anzichè del Typhoon....

Modificato 5 Dicembre 2007 da paperinik

[Little_Bird]

Aspetta, tu non mi capisci beni e mi metti in bocca cose che non ho mai detto.

 

Riguardo poi agli UCAV, solo una domanda: se gli USA -indiscutibilmente al vertice delle tecnologie militari- ancora non si affidano al 100% di loro per le missioni strike, cosa ti fa pensare che dovrebbe farlo l'Italia?!?!?!?

 

E chi l'ha mai detto??

Io ho detto di affiancare gli aerei pilotati con aerei non pilotati, non di sostituirli! Eh!

 

Poi permettimi un appunto: tu sembri dare per scontato che a prendere certe scelte ci siano degli assoluti interdetti che non si pongono nemmeno certe domande. Hai provato tu un attimo a pensare quali benefici in termini di risparmio-spese avrà l'AM nell'avere una linea di volo d'attacco formata da soli 2 modelli?! Hai idea del risparmio sulla manutenzione, sulle dotazioni, sui ricambi, SULL'ADDESTRAMENTO DL PERSONALE!!!!! Non credere che l'unico costo per una forza aerea sia a)comprare un aereo b)il jp-7 per farlo volare.

 

Ah, ma se vado dicendo a destra e a manca che oltre i velivoli bisogna tener conto della loro operativita e dell'addestramento dei piloti!

Ma allora io parlo russo e te spagnolo!

 

Per favore la prossima volta leggi bene quello che dico, è normale che tu non possa condividere ciò che scrivo ma non mettermi in bocca cosa che non ho mai detto.

 

Riguardo al Su-25, l'avevo solo buttata li, non avevo osannato tale ipotesi come una manna da cielo.

E giusto per amor di chiarezza, alludevo al Su-25 soltanto come aereo da dedicare al CAS e stop, non missioni di attacco o per sostituire il Typhoon o chissà cosa.

 

PS2: gli Israeliani hanno partecipato pure all'aggiornamento dei Mig-21 Rumeni, potevamo dotarci di questi anzichè del Typhoon....

 

Cosa centra il Mig-21?

Il Su-25 è uno dei due aerei al mondo (insieme all'A-10) più "moderni" progettati esclusivamente per il CAS, e stop.

AMX, F35, e quello che vi pare, sapranno fare molto bene altro ma il CAS vero è ad appannaggio di questi due soli velivoli!

[paperinik]

Ah, ma se vado dicendo a destra e a manca che oltre i velivoli bisogna tener conto della loro operativita e dell'addestramento dei piloti!

Ma allora io parlo russo e te spagnolo!

 

Non è che parliamo lingue diverse è che valutiamo in modo opposto l'esito di una scelta. Tu vedi l'ingresso dell'F-35 nella nostra linea di volo come un peso (del quale si poteva fare abbondantemente a meno), che andrà a incidere enormemente nel bilancio della difesa con la conseguenza ovvia di rendere ancora più drammatica l'attuale -non rosea- situazione.

 

Io invece vedo l'introduzione dell'F-35 come un opportunità proprio perchè potrà consetire una migliore spesa e gestione dei -pochi- fondi disponibili. Tu giustamente lamenti l'attuale situazione, ma pensa come potrà migliorare quando (fra molti anni) ci saranno solo due tipi di aerei in linea di volo. Brevemente qualche vantaggio:

-Il risparmio e l'ottimizzazione sull'addestramento di tutto il personale, sia navigante che a terra.

-I minori costi di manutenzione.

-L'adozione di dotazioni e armamenti solo per due tipi di aerei.

-L'eliminazione dei costi -gravosissimi per il bilancio- per l'aggiornamento dei modelli più datati (ricordi attendendo il Typhoon quanto ci è costato aggiornare per 30 anni i vecchi F-104, specie gli ultimi anni quando non c'era la possibilità di collaborare con altre nazioni visto che eravamo gli ultimi al mondo ad averli in servizio....queste sono state spese assurde e poco remunerative nel tempo!!!!)

-Non avere più la necessità di adattare i nostri aerei ad altri standard internazionali, poichè saranno le nostre macchine a stabilire quegli standard.

 

Quando ci saremo liberati del peso dei leasing di vecchi F-16, dall'adozione di aerei risultati poco più che mediocri sviluppati in collaborazione con un paese del terzo mondo qual'è l'AMX (questa è un'altra scelta su cui recriminare per l'attuale situazione!), dalla necessità di aggiornare di continuo l'ottimo Tornado, etc etc allora SI CHE LA SITUAZIONE POTRA' MIGLIORARE.

 

Ripeto: non bisogna recriminare sul futuro, ma piuttosto sulle scelte scellerate del passato. Scelte miopi fatte solo per un vantaggio immediato senza pensare al lungo periodo: beh, a mio modo di vedere EF-2000+F-35 è una decisione che nel lungo periodo pagherà, eccome se lo farà.

 

Sull'aspetto finanziario non aggiungo altro. Non sono un economista, ma se chiedi in giro chiunque ti dirà che se un settore industriale nazionale e il suo indotto tirano, creano una serie di condizioni favorevoli che determinano effetti positivi per l'economia nazionale tutta

 

PS: il mig-21 era una chiara battuta, se ti ha infastidito chiedo scusa e me ne dispiaccio.

Modificato 5 Dicembre 2007 da paperinik

[windicator]

Allora...

 

La ratio di fondo delle mie osservazioni è che l'Europa deve decidere cosa fare da grande. E soprattutto, deve decidere SE vuole diventare grande.

 

L'idea che ho io di un'Europa "grande" - per capirci - è qualcosa di molto di più di ciò che è ora l'Unione Europea: le correnti della storia vanno comprese, e oggi ciò che deve essere chiaro è la necessità assoluta di percorrere a marce forzate la strada che dall'integrazione porta alla vera e propria unificazione politica del Vecchio Continente. Moneta unica, bandiera unica, parlamento unico. E quindi governo unico e - come conseguenza - anche forze armate uniche.

 

E alla domanda: "e perché mai?" posso dare solo una risposta: "perché non ci sono alternative". L'Europa può - e secondo me DEVE - diventare una figura di primo piano nel contesto geopolitico del prossimo futuro, e prima sarà e meglio sarà.

Il mondo, dopo il crollo dell'URSS (che presumo nessuno rimpianga particolarmente) ha bisogno di una figura capace di dialogare su un piano di perfetta parità con gli Stati Uniti: non è minimamente concepibile permettere agli Stati Uniti stessi di rimanere l'unica superpotenza del pianeta, perché essi hanno già dimostrato abbondantemente che, se lasciati senza un competitor credibile, tendono a fare esclusivamente i loro interessi e a imporre la loro supremazia politica, economica e militare senza farsi il benché minimo scrupolo.

 

Esattamente come farebbe chiunque altro al loro posto, intendiamoci.

 

Io non vedo certamente gli USA come il "grande satana" vagheggiato da alcuni fanatici, ma pragmaticamente mi rendo conto che chi prende (il termine esatto sarebbe "conquista") il timone della barca non sarà mai disponibile a cederlo volontariamente ad altri, anzi, cercherà di seguire la rotta che piace a lui fregandosene altamente se tale rotta sia gradita o meno agli altri.

E' la legge del più forte, questa... una costante della storia dell'umanità, ed è inutile far finta che non sia così. Per quanto il mondo oggi possa dirsi "civilizzato", quello che conta sono sempre e comunque i rapporti di forza fra nazioni e/o entità politiche.

 

Ricordate cosa disse il presidente americano Theodore Roosevelt: "Esiste un solo modo per poter trattare con i giapponesi: presentarsi al tavolo del negoziato porgendo con una mano un graziosissimo mazzo di fiori e agitando nell'altra mano un robusto e nodoso randello".

E per me aveva tutte le ragioni di questo mondo.

 

Orbene, fatta questa premessa, vorrei sgombrare il campo da un equivoco: quello relativo a ciò che le nazioni europee rappresentano per gli Stati Uniti. Qualche anima pia forse è ancora convinta che noi si sia "alleati" degli USA. Macché. Le nazioni europee sono, più realisticamente, dei vassalli degli Stati Uniti, ovvero entità subalterne a cui gli Stati Uniti non hanno la benché minima intenzione di rendere conto per quanto riguarda i loro progetti geopolitici di lungo termine ma che vengono tenute sotto il loro ombrello "protettivo" per ragioni di pura opportunità, ovvero proprio per evitare che in futuro il processo di integrazione europea possa veramente essere portato a termine, con tutte le immaginabili conseguenze e ripercussioni sulla scena politica internazionale.

 

In parole povere: gli USA vedono l'Unione Europea come il fumo negli occhi, e quindi stanno facendo tutto il possibile per contrastare il processo di integrazione europea. Basti riflettere su tanti episodi più o meno significativi, a partire dal 1989 (crollo del Muro di Berlino) in poi, per rendersi conto di ciò che affermo. E il sottoscritto, come italiano ma soprattutto come cittadino europeo, comincia ad averne abbastanza. Accà nisciuno è fesso, abbiate pazienza signori americani. Va bene la riconoscenza ecc. ecc. per quello che ha significato i positivo per l'europa occidentale essersi trovata sotto "protezione" americana invece che sovietica dai tempi della Guerra Fredda, ma in politica valgono solo gli interessi, la riconoscenza lascia il tempo che trova.

 

E ora, per tornare al discorso dell'F-35, è evidente che anche la scelta di questo velivolo da parte di parcchie nazioni europee è politicamente funzionale soprattutto agli interessi americani più che a quelli europei.

Non mi si venga a dire, per favore, che l'industria aerospaziale europea non subirà negativamente le conseguenze di questa scelta, perché non è così: vi è una differenza fondamentale fra il poter accedere a determinate tecnologie sviluppate altrove e il mantenere attivo il circuito virtuoso di ricerca-industrializzazione-commercializzazione autonoma. Gli stessi Stati Uniti, per esempio, con la rinuncia fatta decenni fa ai sottomarini convenzionali, hanno perso completamente e nel giro di pochissimo tempo, la capacità tecnologica e industriale di costruire battelli subacquei che non siano a propulsione nucleare.

E non mi si venga nemmeno a dire che in Europa non esistono le capacità tecnologiche necessarie per progettare e produrre un velivolo della classe dell'F-35 in tempi simili a quelli americani... per favore... a cervelli stiamo messi bene esattamente come loro, e un bravo ingegnere aeronautico troverà terreno fertile per le sue capacità sia presso Lockheed che presso Airbus.

 

Quello che ci manca, in realtà, è solo la volontà politica di "fare team" e di considerare gli Stati Uniti non come un amico ma come un competitor, senza escludere la possibilità che in futuro possa diventare un vero e proprio avversario.

 

Se questa volontà politica ci fosse, per naturale conseguenza si creerebbero anche tutti i presupposti di mercato per far sì che le industrie europee possano essere stimolate a progettare e realizzare prodotti di contenuto tecnologico comparabile a quelli americani.

Provate a immaginare cosa significherebbe un bando di concorso o una semplice RFP emesso dall'Aviazione Europea per un aereo della classe dell'F-35. E provate a immaginare vincoli protezionistici simili a quelli che gli Stati Uniti non si fanno il benché minimo scrupolo di emettere quando la competizione si svolge a casa loro (mentre invece si indignano quando lo stesso giochino lo fanno altri ai loro danni).

 

Insomma, signori, miei. La ricreazione è finita. Buy european.

 

Altrimenti rassegniamoci a rimanere una colonia a stelle e strisce, e non se ne parli più.

[boelke]

Bah... non comprendo la necessità per una nuova corsa agli armamentiì; o meglio capisco (e in larga parte condivido) il progetto per un eu unita e per l'avvicendamento dagli Usa, ma a questo fine non è necessario un riarmo ormai le vere guerre si combattono in borsa non con i cannoni, la ricerca bellica e le FF.AA. sono ancora importanti, ma non siamo più nell'800!

A me pare che al giorno d'oggi le FFAA servano per proiettare potenza in quello o quest'altro paese del 3° mondo, non certo per scontri di alto livello, il costo di quest'ultimi basta ad evitarli (per non parlare del nucleare). Ad un EU unita basterebbero un migliaio di efa e qualche centinaio di rafale su qualche bella portaerei (sparo cifre tanto per fare, ma alla fine con un 2% del pil europeo sarebbero anche possibili), le forze armate europee non dovrebbero diventare l'anti-USAF, anti-USARMY, ecc.

 

 

 

Gli stessi Stati Uniti, per esempio, con la rinuncia fatta decenni fa ai sottomarini convenzionali, hanno perso completamente e nel giro di pochissimo tempo, la capacità tecnologica e industriale di costruire battelli subacquei che non siano a propulsione nucleare.

L'esempio è sbagliato, gli Usa hanno perso la capacità di produrre sottomarini convenzionali perchè hanno abbandonato totalmente tale campo, al contrario in EU la ricerca aeronautica non si è fermata; le capacità tecniche si possono mantenere anche con la mera ricerca, non è obbligatorio passare anche alla fase di industrializzazione dei progetti per mantenere in know-how.

[paperinik]

E non mi si venga nemmeno a dire che in Europa non esistono le capacità tecnologiche necessarie per progettare e produrre un velivolo della classe dell'F-35 in tempi simili a quelli americani... per favore... a cervelli stiamo messi bene esattamente come loro, e un bravo ingegnere aeronautico troverà terreno fertile per le sue capacità sia presso Lockheed che presso Airbus.

 

A cervelli siamo messi uguali, a conoscenze assolutamente NO. E lo scrivo a chiare lettere: IN EUROPA NON ESISTONO LE CAPACITA' TECNOLOGICHE PER PRODURRE UN VELIVOLO COME L'F-35. Nell'ambito degli studi concernenti l'invisibilità radar (materiali, design, hardware) siamo indietro anni luce....e non bastano buoni cervelli per colmare il divario. Occorrono anni (decenni di studi, che gli USA hanno avviato a cavallo degli anni' 70 quando "noi europei" dovevamo ancora litigare sulle esigenze relative al Tornado) e miliardi di euro di investimenti per sviluppare le tecnologie necessari (fondi che difficilmente i governi più a sinistra accetterebbero di dirottare sulla ricerca militare) .

 

E semmai l'Europa (che cosa intendi te per Europa è un concetto fra l'altro molto lato e che mal si attaglia alla realtà geopolitica attuale: la Romania è Europa?! Lo è la Francia?! Secondo te i francesi accetterebbero di sedersi a un tavolo e rimettere le loro scelte in materia di difesa militare ad un organo sovranazionale?! I tedeschi metterebbero in mano agli italiani le loro risorse?! E gli inglesi, pensi accetterebbero mai di mettersi sullo stesso piano di Spagna o Grecia?!...No caro mio, l'Europa è ben altra cosa rispetto al Trattato Istitutivo dell'UE ratificato dagli stati membri) riuscisse a sviluppare quelle tecnologie, superando ogni difficoltà e diversità, ci vorrebbe tanto di quel tempo che probabilmente dall'altra parte dell'Atlantico si starebbe testando l'F-32.....

 

Quello che ci manca, in realtà, è solo la volontà politica di "fare team" e di considerare gli Stati Uniti non come un amico ma come un competitor, senza escludere la possibilità che in futuro possa diventare un vero e proprio avversario.

 

Questo è un discorso -a mio modo di vedere- piuttosto odioso e antipatico, non ce la possiamo prendere con i governi a stelle-e-striscie (che sicuramente si fanno i loro porci comodi) se noi europei non riusciamo a decidere congiuntamente, senza discutere, nemmeno la quantità di latte da produrre in un anno.

Prenditela con i nostri vicini francesi -che la pensano molto come te riguarda agli USA- ma che se gli parli di Unione Europea e obiettivi comuni si inorridiscono e si trincerano dietro la loro proverbiale "grandeur"...

Oppure prenditela con i tedeschi -che ancora soffrono di quell'atroce complesso d'inferiorità verso gli americani (e inglesi) perchè nella 2° GM gli hanno rotto il c***.-, ma che si sentono enormemente migliori di quei terroni italiani....

 

Quella non troppo velata allusione al radicale mutamento che potrebbe subire in futuro il rapporto dell'Europa con gli Stati Uniti d'America (inquadrandoli come potenziali nemici) non solo è priva di qualsiasi fondamento economico-politico, ma è (cosa ben più grave) priva di un minimo di gratitudine verso coloro che hanno liberato il globo (non solo l'Europa) dai peggiori regimi dittatoriali (comunismo, nazismo, fascismo) e che stando alla storia costituzionale sono ancora i depositari originali dei concetti di democrazia moderna.

Mi spiace ma quando leggo certe cose mi rattristo profondamente, perchè sono rivolte verso un popolo (perchè il governo è espressione di un popolo, specie in una democrazia pura come quella americana) che può avere mille difetti ma che mai lascierebbe coloro che considera amici o alleati (quelli che tu definisci vassalli) in difficoltà. A costo di rimetterci la vita dei propri figli....e lo hanno dimostrato anche fuori dagli anni scuri delle guerre (ES: Piano Marshall).

 

So di cosa parlo: ho vissuto per anni nel continente americano e ho avuto l'opprotunità di conoscere decine di americani e visitare svariate volte il loro stato (dove -prima dell'11 settembre- noi italiani eravamo accolti come gente di casa...perchè il rispetto ce lo siamo guadagnato a casa loro superando le diffidenze di inizio secolo scorso).

 

E provate a immaginare vincoli protezionistici simili a quelli che gli Stati Uniti non si fanno il benché minimo scrupolo di emettere quando la competizione si svolge a casa loro (mentre invece si indignano quando lo stesso giochino lo fanno altri ai loro danni).

 

Insomma, signori, miei. La ricreazione è finita. Buy european.

Altrimenti rassegniamoci a rimanere una colonia a stelle e strisce, e non se ne parli più.

 

A)Non mi sento colonizzato...anzi mi sento molto libero (grazie a qualcun'altro).

B)Gli USA non pongono alcun vincolo alle loro gare, vince il prodotto migliore con la miglior offerta: chiedere ad AGUSTA/WESTLAND e ALENIA per ulteriori chiarimenti (perchè sia chiaro che gli USA sono da anni competitors dell'Europa o viceversa: Boeng VS Airbus dice nulla?!).

C)I vincoli protezionistici li elevi quando hai qualcosa da proteggere.....fino ad allora continua a comprare Yankee.

Modificato 5 Dicembre 2007 da paperinik

[windicator]

Bah... non comprendo la necessità per una nuova corsa agli armamentiì; o meglio capisco (e in larga parte condivido) il progetto per un eu unita e per l'avvicendamento dagli Usa, ma a questo fine non è necessario un riarmo ormai le vere guerre si combattono in borsa non con i cannoni, la ricerca bellica e le FF.AA. sono ancora importanti, ma non siamo più nell'800!

L'importanza della potenza economica di una nazione nello scenario geopolitico attuale è certamente innegabile... ma è sempre stato così. Le guerre costano (anche le "guerre fredde"... ne sa qualcosa proprio l'URSS), e chi non ha i soldi perde in partenza.

 

Ma non possiamo trascurare la deterrenza militare: altrimenti non si comprenderebbe per quale motivo gli USA si preoccupino tanto delle (reali) capacità nucleari nordcoreane o delle (presunte) mire nucleari iraniane.

 

Ripeto: col solo mazzo di fiori non si ottiene nulla, tranne forse qualche risatina di commiserazione.

 

A me pare che al giorno d'oggi le FFAA servano per proiettare potenza in quello o quest'altro paese del 3° mondo, non certo per scontri di alto livello, il costo di quest'ultimi basta ad evitarli (per non parlare del nucleare).

Beh, allora B-52, B-1, F-15, F-16, F-14 e F-18 bastano e avanzano anche per i prossimi 50 anni.

Gli Stati Uniti, però, continuano a spendere cifre folli per B-2, F-22 e F-35... che faccio fatica a presupporre indispensabili nei confronti di quattro pezzenti cenciosi in uno scenario operativo da terzo mondo.

 

Ad un EU unita basterebbero un migliaio di efa e qualche centinaio di rafale su qualche bella portaerei

Hai detto niente! Dove si firma?

 

L'esempio è sbagliato, gli Usa hanno perso la capacità di produrre sottomarini convenzionali perchè hanno abbandonato totalmente tale campo, al contrario in EU la ricerca aeronautica non si è fermata

L'esempio è corretto, perché si limita a dimostrare quali sono le conseguenze nel momento in cui l'industria non riceve più ordini di un determinato prodotto, a prescindere da quali siano le cause che hanno determinato la cessazione degli ordinativi.

 

le capacità tecniche si possono mantenere anche con la mera ricerca, non è obbligatorio passare anche alla fase di industrializzazione dei progetti per mantenere in know-how.

Le capacità tecniche sono una cosa, quelle industriali un'altra. Le teste d'uovo in camice bianco sono del tutto inutili quando mancano le maestranze e le linee di produzione.

In mancanza di commesse, le linee di produzione non funzionano. Il che vuol dire che le maestranze restano senza lavoro. Il che vuol dire che, per sopravvivere, cambieranno lavoro e perderanno la loro qualificazione professionale. Il che vuol dire che in futuro, nel momento incui ci fossero altre commesse, l'industria non sarebbe in grado di farvi fronte per mancanza di maestranze qualificate (che non si creano da un giorno all'altro).

[Little_Bird]

Non è che parliamo lingue diverse è che valutiamo in modo opposto l'esito di una scelta. Tu vedi l'ingresso dell'F-35 nella nostra linea di volo come un peso (del quale si poteva fare abbondantemente a meno), che andrà a incidere enormemente nel bilancio della difesa con la conseguenza ovvia di rendere ancora più drammatica l'attuale -non rosea- situazione.

 

Non precisamente, tu mi hai recriminato cose che io non ho mai detto, ma che anzi ho pienamente criticato sia qualche post prima che in altri topic.

Non sono io a tener conto solo della capacità dei velivoli e delle conoscenze acquisite, ho sempre cercato di impostare il discorso su altri fattori (tra cui capacità operative e volontà politica di usare lo strumento militare), ma mi sono sempre sentito dire che l'F35 sarà un velivolo rivoluzionario, che acquisiremo una gran conoscenza tecnologica, che saremo la seconda forza aerea in Europa.

[boelke]

L'importanza della potenza economica di una nazione nello scenario geopolitico attuale è certamente innegabile... ma è sempre stato così. Le guerre costano (anche le "guerre fredde"... ne sa qualcosa proprio l'URSS), e chi non ha i soldi perde in partenza.

 

 

Ma non possiamo trascurare la deterrenza militare: altrimenti non si comprenderebbe per quale motivo gli USA si preoccupino tanto delle (reali) capacità nucleari nordcoreane o delle (presunte) mire nucleari iraniane.

 

Ripeto: col solo mazzo di fiori non si ottiene nulla, tranne forse qualche risatina di commiserazione.

Nessuno nega che sia bene avere un buon randello, ma tra quest'ultimo e un ariete da assedio di 10 metri con testa rinforzata in metallo, c'è una via di mezzo.

Beh, allora B-52, B-1, F-15, F-16, F-14 e F-18 bastano e avanzano anche per i prossimi 50 anni.

Gli Stati Uniti, però, continuano a spendere cifre folli per B-2, F-22 e F-35... che faccio fatica a presupporre indispensabili nei confronti di quattro pezzenti cenciosi in uno scenario operativo da terzo mondo.

Gli Stati Uniti voglio mantenere il loro status di superpotenza bla bla bla bla...

Oggettivamente una guerra USA contro Altra Superpotenza Economica porterebbe a conseguenze disastrose per chiunque, e sarò evitata in ogni modo.

L'esempio è corretto, perché si limita a dimostrare quali sono le conseguenze nel momento in cui l'industria non riceve più ordini di un determinato prodotto, a prescindere da quali siano le cause che hanno determinato la cessazione degli ordinativi.

E invece ti ripeto che è sbagliato.

I progetti di ricerca legati a sottomarini convenzionali negli Usa si sono totalmente arrestati, perchè quest'ultimi non erano più richiesti dall'us navy. Non mi sembra che i vari stati maggiori abbiano detto ad Alenia, BAE, ecc. di arrestare i progetti in campo aeronautico e chiudere i centri di ricerca...

Capito dove sta la macroscopica differenza?

 

Le capacità tecniche sono una cosa, quelle industriali un'altra. Le teste d'uovo in camice bianco sono del tutto inutili quando mancano le maestranze e le linee di produzione.[

In mancanza di commesse, le linee di produzione non funzionano. Il che vuol dire che le maestranze restano senza lavoro. Il che vuol dire che, per sopravvivere, cambieranno lavoro e perderanno la loro qualificazione professionale. Il che vuol dire che in futuro, nel momento incui ci fossero altre commesse, l'industria non sarebbe in grado di farvi fronte per mancanza di maestranze qualificate (che non si creano da un giorno all'altro).

Uhm... Siamo nel 2007 quasi 2008 e non nel 1200, il lavoro oggi lo fanno le macchine, non gli artigiani con il segreto di famiglia...

L'importante è avere, saper usare e saper costruire tali macchine, poi che producano snowboard in materiali compositi o ali di aeroplano non cambia nulla (o quasi).

 

 

Materali di alto livello + motori aeronautici + elettronica + ... = EFA

Oppure

Materiali di alto livello = snowboard, applicazioni mediche; automobilistiche, aeronautiche (civili), spaziali, alimentari, ecc ecc ecc

Motori aeronautici = aerei civili...

Elettronica = computer, lettori mp3, gps, ecc...

 

Basta fare ricerca (tanta) per mantenersi al passo, se poi quest'ultima trova applicazione nei computer anziche nei caccia non è una tragedia, l'importante è mantenere il know how e all'occorrenza essere in grado di riconverire rapidamente le linee produttive.

[windicator]

A cervelli siamo messi uguali, a conoscenze assolutamente NO. E lo scrivo a chiare lettere: IN EUROPA NON ESISTONO LE CAPACITA' TECNOLOGICHE PER PRODURRE UN VELIVOLO COME L'F-35. Nell'ambito degli studi concernenti l'invisibilità radar (materiali, design, hardware) siamo indietro anni luce....e non bastano buoni cervelli per colmare il divario. Occorrono anni (decenni di studi, che gli USA hanno avviato a cavallo degli anni' 70 quando "noi europei" dovevamo ancora litigare sulle esigenze relative al Tornado) e miliardi di euro di investimenti per sviluppare le tecnologie necessari (fondi che difficilmente i governi più a sinistra accetterebbero di dirottare sulla ricerca militare) .

Se anche così fosse, questo non sarebbe altro che un motivo in più per investire a livello europeo sulle tecnologie avanzate. Non vedo il motivo per cui dovremmo continuare a lasciare agli USA tale monopolio.

 

E semmai l'Europa (che cosa intendi te per Europa è un concetto fra l'altro molto lato e che mal si attaglia alla realtà geopolitica attuale:

Certamente. Ciò che oggi chiamiamo "Europa" è solo un'embrione di ciò che dovrebbe essere.

 

la Romania è Europa?! Lo è la Francia?!

Europa per me sarà il risultato del processo di integrazione delle nazioni di questa area continentale che si vorranno liberamente identificare in comuni valori di democrazia, di pluralismo e di libero mercato.

 

Secondo te i francesi accetterebbero di sedersi a un tavolo e rimettere le loro scelte in materia di difesa militare ad un organo sovranazionale?! I tedeschi metterebbero in mano agli italiani le loro risorse?! E gli inglesi, pensi accetterebbero mai di mettersi sullo stesso piano di Spagna o Grecia?!...No caro mio, l'Europa è ben altra cosa rispetto al Trattato Istitutivo dell'UE ratificato dagli stati membri)

Mai detto il contrario. La mia è proprio una critica severa alla mancanza di autocoscienza dei cittadini e all'inerzia miope e particolaristica della classe politica europea.

[windicator]

Questo è un discorso -a mio modo di vedere- piuttosto odioso e antipatico

Discorso "antipatico" mi sta bene, è legittimo, "odioso" molto meno. Mi sembra un aggettivo immotivato.

 

non ce la possiamo prendere con i governi a stelle-e-striscie (che sicuramente si fanno i loro porci comodi) se noi europei non riusciamo a decidere congiuntamente, senza discutere, nemmeno la quantità di latte da produrre in un anno.

Infatti non me la prendo con gli americani. Al posto loro farei lo stesso.

 

Prenditela con i nostri vicini francesi -che la pensano molto come te riguarda agli USA- ma che se gli parli di Unione Europea e obiettivi comuni si inorridiscono e si trincerano dietro la loro proverbiale "grandeur"...

Oppure prenditela con i tedeschi -che ancora soffrono di quell'atroce complesso d'inferiorità verso gli americani (e inglesi) perchè nella 2° GM gli hanno rotto il c***.-, ma che si sentono enormemente migliori di quei terroni italiani....

Mi sembrano affermazioni un po' generiche.

Riguardo i francesi, confesso un notevole grado di ammirazione nei loro confronti: quello che tu chiami antieuropeismo ( in certi casi antiamericanismo) io lo chiamo semplicemente senso dello Stato. E una nazione che - per fare un esempio - ha un organismo che si chiama Ecole Nationale d'Administration, di senso dello Stato ne ha certamente da vendere.

Riguardo i tedeschi, la scorsa primavera ebbi modo di visitare gli stabilimenti Miele di Bielefeld e di Gutersloh: devo testimoniare di aver imparato molto da quella visita, in termini di organizzazione produttiva, di soddisfazione delle maestranze e di efficienza industriale. Mai vista roba del genere, in Italia.

 

Quella non troppo velata allusione al radicale mutamento che potrebbe subire in futuro il rapporto dell'Europa con gli Stati Uniti d'America (inquadrandoli come potenziali nemici) non solo è priva di qualsiasi fondamento economico-politico

Questa affermazione è stata fatta molte volte, nella storia dell'umanità. La maggior parte delle volte chi l'ha fatta ha dovuto ricredersi.

[windicator]

ma è (cosa ben più grave) priva di un minimo di gratitudine verso coloro che hanno liberato il globo (non solo l'Europa) dai peggiori regimi dittatoriali (comunismo, nazismo, fascismo) e che stando alla storia costituzionale sono ancora i depositari originali dei concetti di democrazia moderna.

Sì, come no. Tanto depositari che il loro sistema giuridico (detto di "common law") è adottato altrove solo in Gran Bretagna, Australia e Canada. E se la Dichiarazione d'Indipendenza è certamente una pietra miliare nella storia dei diritti umani, non meno importanza assumono altri eventi fondamentali della storia europea.

Per quanto mi riguarda, peraltro, non nutro alcuna particolare forma di gratitudine nei confronti degli Stati Uniti d'America, anche se apprezzo e (per certi versi) invidio la loro mentalità: "right or wrong, my country".

 

Mi spiace ma quando leggo certe cose mi rattristo profondamente, perchè sono rivolte verso un popolo (perchè il governo è espressione di un popolo, specie in una democrazia pura come quella americana) che può avere mille difetti ma che mai lascierebbe coloro che considera amici o alleati (quelli che tu definisci vassalli) in difficoltà.

Spiacente, ma io non nutro alcun rancore verso il popolo americano. Mi si consentirà, peraltro, in qualità di cittadino italiano ed europeo, di disapprovare le linee guida della politica americana quando ritengo che vadano in direzione contraria ai miei interessi.

 

A costo di rimetterci la vita dei propri figli....e lo hanno dimostrato anche fuori dagli anni scuri delle guerre (ES: Piano Marshall).

Il Piano Marshall aveva ben precise motivazioni di carattere politico ed economico. Non fu certamente un'opera di beneficienza, ma un vero e proprio investimento che ha comportato un ben preciso tornaconto per l'investitore. Non che la cosa mi sia dispiaciuta, però. Molto meglio loro che i sovietici.

 

So di cosa parlo: ho vissuto per anni nel continente americano e ho avuto l'opprotunità di conoscere decine di americani e visitare svariate volte il loro stato (dove -prima dell'11 settembre- noi italiani eravamo accolti come gente di casa...perchè il rispetto ce lo siamo guadagnato a casa loro superando le diffidenze di inizio secolo scorso).

Anch'io (come molti italiani) ho dei parenti negli Stati Uniti, e non ho alcuna remora di principio né nutro alcuna antipatia nei confronti dei cittadini americani. Mi limito a fare un discorso di pura geopolitica, non di cultura.

 

A)Non mi sento colonizzato...anzi mi sento molto libero (grazie a qualcun'altro).

Se ti fosse capitato di visitare, a metà degi anni 70, la base americana (non NATO) "San Vito Air Station" di San Vito dei Normanni in Puglia, forse oggi la penseresti in maniera diversa.

E forse la penseresti in maniera diversa se ti fossi trovato in divisa di VAM faccia a faccia con la Delta Force a Sigonella, ai tempi della vicenda dell'Achille Lauro.

Insomma, ci sono luci e ombre.

 

B)Gli USA non pongono alcun vincolo alle loro gare, vince il prodotto migliore con la miglior offerta

:rotfl:

Se non deleghi la gestione di una gara ad una azienda o ad una consociata americana, al Department of Defense non vendi nemmeno uno spillo a contenuto tecnologico zero. Riguardati, per esempio, la gara per l'addestratore basico dalla quale è riuscito vincitore il Pilatus PT-9.