[Thread Ufficiale] Integralismo Cattolico

[vorthex]

stai dicendo delle cose allucinanti, la chiesa non può abrogarsi il diritto di interferire nella vita privata delle persone non è mica lo stato liberamente scelto dai cittadini che ha il compito di tutelare su di loro!!!

[Marvin]

GreenPhoenix, come fai a parlare di "eccezioni", "casi limite" e "non legalizzare"??? Siamo in uno Stato di diritto democratico. Non si va ad eccezioni o casi limite (ed anche qui, chi li stabilirebbe?). Inoltre se non legalizzi una cosa non la puoi fare. L'aborto viene fatto negli ospedali perchè è legale ed è stato legalizzato.

 

Pensi che prima dell'introduzione della legge sull'aborto non si abortisse? Sono tremila anni che l'uomo utilizza metodi più o meno sicuri di interruzione di gravidanza. Tu parli di dati allucinanti, ma scusami, pensi che prima non ci fossero gli stessi numeri? Hai ragione, prima c'erano decine di donne ogni anno che morivano di infezione o emorragia negli scantinati dove si praticavano aborti clandestini, e centinaia di donne e ragazze alle quali i partiti politici ed organizzazioni sociali/di volontariato organizzavano viaggi in Inghilterra per abortire. I numeri sono gli stessi, solo che una donna oggi ha la tutela dello Stato riguardo alla sua scelta e non è costretta ad andare all'estero (bella roba, qui non lo puoi fare ma li si... coerente eh ) e non rischia di morire in una clinica improvvisata, magari dopo aver pagato uno sproposito. Ed inoltre, che giustificazioni deve dare e, soprattutto, a chi, se non a se stessa? Io mica mi vado a giustificare con qualcuno quando mi accendo un sigaro o metto in moto la macchina, eppure mi sto procurando un danno alla salute o sto inquinando e, quindi, procurando un danno agli altri. Che significa "non è più neanche necessario specificare la motivazione"? C'è il diritto alla riservatezza, e lo Stato è tenuto a fornirti tali pratiche mediche. Ed anche se ti fornisco la motivazione? L'aborto è legale, quindi la donna che lo richiede ne ha diritto, giustificata o meno. Non sta ad altri sindacare imponendogli il proprio pensiero, ma a lei. Anche perchè nessuno può antrare nella mente di una donna che decide di abortire e comprenderne il perchè, soprattutto un uomo, dal momento che noi maschietti non restiamo incinta e non potremo mai capire fino in fondo cosa significhi.

 

Io poi non ho parlato di eutanasia (che comunque, dove esiste, non viene somministrata ad "adolescenti depressi". Siamo seri, ed i casi nelle quali è consentita sono stati facilmente individuabili!) ma bensì di testamento biologico. Sono due cose differenti. Con il testamento biologico io specifico se voglio o meno essere sottoposto a cure mediche in caso di particolari incidenti. Negli Stati Uniti (paese molto più religioso e puritano di noi) c'è la pratica nella quale si chiede di non essere rianimati in caso di particolari incidenti. Il testamento biologico (come l'eutanasia, del resto) è stato introdotto con successo in decine di paesi occidentali, nei quali la popolazione non è drasticamente calata come ci vuol far credere qualcuno. Altrimenti finlandesi ed olandesi si sarebbero estinti no? Inoltre con l'introduzione del testamento biologico si può anche fare a meno dell'eutanasia. Se lo vuoi fare è una tua scelta, nessuno ti obbligherà.

 

Il fatto che venga introdotta una legge sull'aborto non significa che TUTTE le donne incinta abortiranno. Il fatto che ci sia una legge sul divorzio non significa che TUTTI divorzieranno. Il fatto che ci sia l'eutanasia non significa che TUTTI i malati terminali o con gravissime patologie chiederanno l'eutanasia (c'è un film, MARE DENTRO, mi pare che sia questo, e ne parla dal punto di vista di una di queste persone, che non vuole l'eutanasia, ma la chiede per altri che hanno il suo stesso problema e che la desiderano). Ma qualcuno ci vuol far credere il contrario.

 

Poi guarda che se due divorziano ad un mese dalle nozze non è per colpa della legge sul divorzio, è per colpa loro. Quei due non si dovevano proprio sposare.

 

Inoltre, lo ribadisco, quella sul divorzio è una posizione unilaterale del Cattolicesimo, che si è inventato i dogmi (un giorno ad un papa gli gira così ed ecco un dogma di fede... è così che è funzionato fin'ora... pensa che l'Immacolata Concezione esiste SOLO per i Cattolici, non per le altre confessioni Cristiane... al papa gli girava... Immacolata Concezione. Bello no!), ma in TUTTE le altre religioni, a cominciare da quelle Cristiane, è consentito il divorzio (pensiamo al vituperato e mal conosciuto/interpretato islam... che sarebbe la religione forse più pacifista e tollerante che esista...). Qui da noi no. Strano eh...

 

Inoltre, quello che non mi piace delle ALTE CARICHE ECCLESIASTICHE (e di chi le sostiene) è il loro VOLER IMPORRE il loro punto di vista (l'unico perfettissimo e correttissimo) agli altri. A me non me ne frega niente di come la pensa la CHIESA CATTOLICA sul divorzio, perchè non sono Cattolico. Quindi perchè mi deve essere preclusa una cosa per un motivo che io non condivido? Qui non si tratta della legge dello Stato che è universale, si tratta di una regola di una parte di società, inventata quando ancora c'erano la peste, i Lanzichenecchi ed il Sacro Romano Impero... Oggi però siamo nel 2000, in una democrazia. E poichè divorziare non è un comprtamento che procura danni a terzi (come l'omicidio o il furto) o che disgrega l'ordine democratico (come il terrorismo o la mafia) ma è semplicemente lo scioglimento di un contratto (perchè tale è il matrimonio) allora io ho il diritto di poterlo esercitare. Nessuno può impormi un'idea condivisa solo da lui e da una parte di popolazione. Questo non è uno Stato confessionale, è una Socialdemocrazia. E le leggi, in una Socialdemocrazia, si fanno in base alle necessità delle persone, non con in mano un testo sacro. E poichè sono leggi che non ti obbligano a fare quanto regolano ed acconsentono e che vi è una forte domanda dal basso di tali norme, si devono allora fare. Poi chi crederà al Cattolicesimo propugnato dai PEZZI GROSSI DEL VATICANO o che non crede in queste cose, non ne usufruirà. Ma chi ci crede o non condivide le idee degli ALTI PRELATI allora deve avere il diritto di usufruirne.

 

Poi vi faccio notare che più del 90% degli Italiani sono Cattolici eppure richiedono le leggi sull'aborto, sul divorzio ed anche (finalmente) sul testamento biologico, anche se QUALCUNO fa di tutto per non farlo promuovere. Ma basta entrare in un reparto di Terapia Intensiva di un qualsiasi ospedale per notare decine e decine di persone che vivono una NON-VITA. Alcuni di loro non vogliono ne eutanasia ne testamento biologico, perchè non ci credono. Altri invece li vorrebbero. Ed allora dovresti tutelare le loro scelte. Perchè tu non puoi imporre una tua idea ad un'altra persona.

 

Non c'è niente di male a scrivere su un pezzo di carta bollata "non voglio che il chirurgo mi operi e mi attacchi alla macchina se ho danni irreparabili e/o permanenti al cervello". Se non ci credete non fatelo. Ma lasciate a chi ci crede la possibilità di farlo, di vedere riconosciuto questo diritto. Non potete imporre agli altri la vostra visione del mondo e la vostra interpretazione delle cose. Non in una democrazia.

 

E poi finitela con la storia delle file chilometriche di gente che va a suicidarsi all'ospedale, con il diavolo che scorrazza per la strada e brucia le chiese e distrugge i crocefissi. Non accadrà niente di tutto ciò. Semplicemente non ci sarà più (o meglio, ce ne sarà di meno) gente morta il cui cuore ed i cui polmoni funzionano solo perchè una pompa elettrica li fa funzionare. E quella non è nemmeno vita, dal momento che non può sopravvivere autonomamente e che le funzioni cerebrali sono terminate. Non c'è vita senza intelletto. Non c'è vita senza dignità. E non mi sembra molto degno restare attaccato ad un elettrodo e ad un tubo di plastica che evitano semplicemente alle tue cellule di decomporsi, perchè le riforniscono di nutrimento ed ossigeno. Chi non è d'accordo con me non firmerà un testamento biologico (E' LIBERO DI FARLO, concetto di LIBERTA' DI FARE che vorrei tanto che qualcuno capisse). Io sarò uno dei primi a farlo. E non è giusto che me lo proibiate, che mi imponiate qualcosa a cui io non credo. E lotterò per i miei diritti e la mia libertà di scegliere come vivere la mia vita. Non vado ad ammazzare nessuno. Non metto bombe al Vaticano. Non commetto nessun crimine. Perchè quindi mi deve essere negata la possibilità di andamrene come voglio, dal momento che la morte è parte della vita.

 

 

UNA NOTA ETIMOLOGICA SULLA PAROLA EUTANASIA

 

 

Eutanasia significa letteralmente "Buona Morte", ovvero Morte Senza Sofferenze. Sopprimiamo un cane morente perchè non vogliamo farlo soffrire ma condanniamo una persona ormai spacciata a patire indicibili sofferenze, perdendo il rispetto di se stesso. Io sono dell'opinione che si debba dare la possibilità di rifiutare o accettare tale terapia. Alcuni vogliono vivere fino alla fine, per altri, dopo che arrivi al punto che 12 (e ripetro 12) fialette di morfina al giorno non ti fanno effetto (come al mio bisnonno) la fine è già arrivata da un pezzo, ma qualcuno te l'ha negata... solo per condannarti ad altri tre mesi di tormento perchè l'ha scritto (forse) qualcuno su un pezzo di carta 2000 anni fa. E' più orribile permettere ad una simile persona di spegnersi serenamente, abbandonando le sofferenze, oppure IMPORGLI CONTRO LA SUA VOLONTA' QUALCOSA IN CUI LUI MAGARI NEMMENO CREDE? Io non vorrei andare avanti. Qualcuno si, e rispetterei la sua scelta. Ma io no, e mi aspetto che anche la mia scelta sia rispettata. Non è un suicidio insensato come quello del ragazzino che è stato bocciato ed ha paura di dirlo alla madre. E' una scelta di una morte serena, dal momento che, in quelle condizioni, SAREI COMUNQUE SPACCIATO, SENZA POSSIBILITA' DI RECUPERO.

 

Quindi non diamo alle cose significati che non hanno.

[GreenPhoenix]

ufff... va bene, puntualizzo ulteriormente: i tuoi dati, Marvin, sono esatti e non li contraddico, l'aborto c'è sempre stato e sempre ci sarà, ma vorrei mettere in luce un dato quasi allarmante (per favore accettatelo così, poi vi porterò i documenti): i famosi aborti illegali, anche se può sembrare strano NON sono calati, a seguito dell'introduzione della legge sull'aborto, e anzi quelli legali negli ultimi tempi sono più che raddoppiati... (vi porterò poi i dati ufficiali) per quanto riguarda tutto il resto è la stessa cosa: il punto non è legalizzarlo o meno, lo si farà lo stesso, come ha detto Marvin (spero di non aver frainteso) il punto è che legalizzando tutta una serie di cose le si fa passare per giuste: non mi sembra così normale per esempio che oggi ci siano più divorzi che matrimoni...

[Marvin]

il punto è che legalizzando tutta una serie di cose le si fa passare per giuste: non mi sembra così normale per esempio che oggi ci siano più divorzi che matrimoni...

 

Quelle che per te sono cose ingiuste, per altri sono giuste.

 

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Domanda: come ci fanno ad essere più divorzi che matrimoni? Dal momento che un divorzio avviene PER FORZA DI COSE dopo un matrimonio mi sembra un po' difficile. Allarmismo alto-clericale...

 

Considera che l'anno scorso si sono formate 500.000 nuove famiglie (ed i costruttori edili possono confermare che, ad oggi, la domanda supera l'offerta) e che, visto che siamo in Italia e non in Scandinavia, almeno l'80% di queste sono matrimoni. Poi ti parlano della crisi della famiglia.

 

INOLTRE

 

Perchè si vede il divorzio come così negativo e non si accetta il fatto che l'amore tra due persone può finire? Non è un'entità astratta o un concetto arcaico (nato poi sappiamo come.... ad uno gli è venuto in mente di fare un dogma ed ecco che il Cattolicesimo si inventa il divorzio!) a tenere unite due persone. E' l'amore e l'amore può finire. TUTTI l'hanno capito, salvo i pezzi grossi della CHIESA ROMANA. Il divorzio è invece accettato senza troppi patemi in tutte le altre confessioni religiose e nessuno va a perderci il capo sul numero delle coppie che scoppiano. Ma allora siamo sicuri che è così negativo? Per tutti gli altri non lo è, ma per i Cattolici lo DEVE ESSERE PER FORZA! Sai come si chiama uno che ha un comportamento diverso da quello delle altre persone, cioè diverso da un comportamento normale? (quest'ultima è una provocazione gratuita ).

 

 

 

 

GreenPhoenix: senza offese, ma il tuo post mi sembrava un comizio di certi partiti politici che si battono per la FAMIGLIA CATTOLICA quando i loro leaders sono tutti MOLTO CATTOLICAMENTE DIVORZIATI! Pensa che addirittura il leader dei leaders ha ben 3 figli che gli hanno dato dei nipotini senza essere nemmeno sposati! E questo secondo la dottrina canonica della Chiesa non dovrebbe essere possibile! Difensori della famiglia Cattolica eh! Questo è il grosso problema dei GRANDI CAPI DEL VATICANO e di chi li appoggia: Ipocrisia, mancanza di umiltà, arroganza ed una subdola violenza e prepotenza più o meno occulta nel voler imporre le proprie idee agli altri. MOLTO CRISTIANO!

 

Non mi sto riferendo a te, ma comunque è un fatto che sussiste, basta guardare ogni tanto qualsiasi TG con il cervellino connesso per accorgersene.

[GreenPhoenix]

Benissimo allora stiamo tutti gridando agli ipocriti delle opposte fazioni vuol dire che staiamo parlando la stessa lingua !!!!

OK, accettiamo il dato di fatto, quì nessuno vuole cedere neanche un millimetro, quindi ritengo saggio accettare la realtà: ci stiamo spostando tutti su inutili estremismi, e probabilmente la verità stà nel mezzo!!

Proporrei una tregua, per questo dibattito che forse mai potrà avere ne vincitori ne vinti, visto che quì nessuno si sforza di lasciare le sue posizioni... se volete continuare, beh, si può continuare sui giudizi sulle alte cariche della Chiesa, ma per quanto riguarda il giudizio di una religione (che in quanto tale deve essere accettata così com'è, e su questo non si discute -indipendentemente da che religione sia-) dubito che si possa trovare una soluzione valida per tutti

che ne dite, "firmiamo" la tregua, o volete andare avanti, in questo scontro ideologico?

se volete posso continuare (ma penso che questo discorso trascenda ormai la mera logica e la religione e ormai stia sfociando-da ambo le parti, direi- in sciocchi pregiudizi e politica)

 

 

PS: appena trovo quache dato interessante però ve lo spedisco

[Marvin]

Benissimo allora stiamo tutti gridando agli ipocriti delle opposte fazioni vuol dire che staiamo parlando la stessa lingua !!!!

OK, accettiamo il dato di fatto, quì nessuno vuole cedere neanche un millimetro, quindi ritengo saggio accettare la realtà: ci stiamo spostando tutti su inutili estremismi, e probabilmente la verità stà nel mezzo!!

Proporrei una tregua, per questo dibattito che forse mai potrà avere ne vincitori ne vinti, visto che quì nessuno si sforza di lasciare le sue posizioni... se volete continuare, beh, si può continuare sui giudizi sulle alte cariche della Chiesa, ma per quanto riguarda il giudizio di una religione (che in quanto tale deve essere accettata così com'è, e su questo non si discute -indipendentemente da che religione sia-) dubito che si possa trovare una soluzione valida per tutti

che ne dite, "firmiamo" la tregua, o volete andare avanti, in questo scontro ideologico?

se volete posso continuare (ma penso che questo discorso trascenda ormai la mera logica e la religione e ormai stia sfociando-da ambo le parti, direi- in sciocchi pregiudizi e politica)

PS: appena trovo quache dato interessante però ve lo spedisco

 

Hai ancora traviato il mio discorso? Ma sei furbetto o cosa Beh... rileggiti meglio il mio post e scoprirai per quale contesto parlavo, a ragione, di ipocrisia.

 

Tronando a parlare seriamente.

 

Non vedo ipocrisia nella mia volontà di vedermi accordato un diritto, di vedere accettata una mia decisione che non causa danno a nessun'altro. Ma la vedo in chi non me lo vuole permettere a causa delle sue idee, oppure per fini elettorali (ma che poi, per se, lo fa lo stesso ).

 

Non sto combattendo con nessuno. Sto solo dicendo che io credo nel divorzio, nell'aborto, nel testamento biologico e che quindi ho diritto a queste leggi. Chi non ci crede non ne richiederà mai l'applicazione (in teoria, perchè a nessuno qui è mai capitata una disgrazia e non auguro a nessuno che gli capiti mai). Punto e basta. Non è una posizione conflittuale, ma un'apertura ad entrambe le posizioni. E' più conflittuale chi, non credendo a queste cose, le voglia proibire anche a chi ci crede.

 

Io non ho bisogno di arroccarmi sulla mia posizione. Chi difende le proprie idee allora vuol dire che non ne è sicuro. Io le sto semplicemente illustrando, perchè delle mie idee sono sicuro. Dal momento che abbiamo una libertà di scelta ognuno fa le sue scelte liberamente, secondo coscienza. Sull'aborto e sul divorzio abbiamo libertà di scelta (e ci sono moltissime donne che avrebbero tutto il diritto di ricorrere all'aborto, pensa alle vittime degli stupri, e che pure accettano di portare a termine la gravidanza e prendersi cura del bambino figlio della violenza dell'uomo). Sul testamento biologico no e questo non è giusto. Ognuno deve avere la facoltà di decidere della sua vita in tutti i suoi aspetti. E non confondiamolo con un suicidio privo di senso. Non lo è infatti.

 

Lo scontro su queste posizioni non mi riguarda. Voglio solo che sia rispettata la mia posizione (come qualcuno IMPONE il rispetto per la sua) e che mi sia data una libertà (che qualcuno vuole IMPORRE di non concedermela). Da quale parte esiste veramente lo scontro?

 

Non lo dico conflittualmente, anche se le sensazioni non sono facili da capire leggendo un post su un forum. E' questo il suo grande limite. Molte cose scritte vengono spesso interpretate diversamente da una stessa cosa detta però faccia a faccia. La tua risposta mi sembra quella di uno che ha esaurito le idee, ma pur di non ammettere di non avere più argomenti convincenti, di essersi sbagliato o semplicemente di pensarla come vuole lui ma senza imporre la sua idea agli altri, cerca una tregua, tirando su uno scontro che non esiste, distribuendo la colpa 50 e 50 e frattanto va a cercarsi qualcosa con cui scagliare una controffensiva. Anche perchè io avevo esposto precisamente il mio punto di vista, ma non ho ricevuto una risposta altrettanto precisa e sensata. Immagino che questo voglia dire qualcosa no?

 

Fai pure, non mi interessa. Ma la tua idea non può calpestare un mio diritto, dal momento che siamo in democrazia e che, soprattutto, la mia idea non calpesterebbe alcuno dei tuoi diritti. Ed un uomo che vive in una democrazia PUO' E DEVE ESIGERE il rispetto per i suoi diritti.

[GreenPhoenix]

in primo luogo vorrei chiarire che non ho niente contro nessuno, chiedo scusa Marvin per il mio tono decisamente eccessivo, ma ho risposto ad un attacco sconsiderato alla chiesa, e questo eccessivo zelo nel cercare difetti mi sembra decisamente eccessivo... chiedo scusa se ho scaricato la mia disapprovazione nelle risposte ai tuoi messaggi, Marvin... aggiungo che non è mia intenzione calpestare le idee degli altri, ne imporre le mie (ammetterai che ci sono stati attacchi immotivati, spinti solo da odio anticlericale, e ciò sinceramente è una cosa che detesto) quindi perdona per favore i miei toni bruschi...

la mia proposta di "tregua" non era dovuta a mancanza di idee, ma ad un eccessivo degenero della discussione...

se vuoi continuare comunque, ben venga: ho qui alcuni dati riferiti ai risultati della libertà di aborto (che poi vorrei chiedere se di libertà si tratta: moltissimi medici propongono l'aborto alla prima parvenza di crisi della futura madre, senza darle il minimo sostegno) comunque a buon intenditor poche parole, a voi i dati, poi sappiatemi dire che ne pensate:

Chi come me tratta la sindrome post aborto e quella post fecondazione sa che questo dolore è profondo, è una ferita inferta al corpo e al cuore della madre, che ha riverberi spaventosi all’interno della donna ed anche a livello familiare e della stessa società. Non lo dicono i dottrinari senza cuore che difendono la vita dal concepimento alla morte naturale, non lo dicono i cattolici invasati che hanno fatto le battaglie sull’aborto.

 

Lo dice la scienza, lo dice l’esperienza clinica; un esempio: secondo l' Elliot institute for social sciences research : il 90% di queste donne soffre di danni psichici nella stima di sé; il 50% inizia o aumenta il consumo di bevande alcoliche e/o quello di droga; il 60% è soggetto a idee di suicidio; il 28% ammette di aver persino provato fisicamente a suicidarsi; il 20% soffre gravemente di sintomi del tipo stress post-traumatico; il 50% soffre dello stesso in modo meno grave; il 52% soffre di risentimento e persino di odio verso quelle persone che le hanno spinte a compiere l'aborto.

vorrei ricordare che il nostro Codice Civile condanna le forme di lesione sia corporali, sia psicologiche, ma questa non è contemplata...

pensavate che l'ostinazione contro l'aborto fosse del tutto infondata?

Modificato 16 Dicembre 2007 da GreenPhoenix

[vorthex]

qua nessuno mi pare abbia detto che l'aborto sia bello o che sia divertente farlo. semplicemente stiamo affermando il nostro diritto di poter usufruire di determinati diritti o di determinate cure mediche, per poter vivere meglio e troviamo quindi ingiusto che una setta religiosa tenti di impedire con ogni mezzo la promulgazione di tali diritti, in quanto essi ledono alcuni dogmi di tale setta ed è quì che casca l'asino!!!

 

la chiesa non può pretendere di dettar legge su di un popolo che non le è soggetto in alcun modo, ne può avere l'arroganza (si avete letto benissimo ARROGANZA) di interferire nella vita pubblica di uno stato laico che ha la sfortuna di ospitare fisicamente lo stato pontificio (altra cosa assurda che un "organizzazione" dedita alla cura dell'anima abbia uno stato e delle proprietà, però questo esula dal discorso). quello che non capiscono le alte sfere ecclesiastiche è che l'italia, per fortuna, non è una teocrazia e che dovrebbe valere sempre la santa regola "libero chiesa in libero stato" in quanto non si può imporre la negazione di certi diritti per salvaguardare dei dogmi imposti arbitrariamente che per giunta non vengono sentiti e rispettati dalla maggioranza della popolazione. tuttavia ciò non toglie che nessuno ti imporrà mai di abortire o di divorziarti o di non vivere come un vegetale, perchè siamo in uno stato libero e democratico.

 

in poche parole quello che manca alla chiesa è il senso democratico della vita civile, non si può e non si deve permettere (e qua lo stato sbaglia perchè non ha "il coraggio intellettuale" di zittire chi di dovere, con un sonoro "non sono affari tuoi") che la nostra libertà ed il nostro diritto all'autodeterminazione venga sottoposto ed assoggettato al volere di poche persone che per giunta non dovrebbero neanche far parte della vita pubbilica di uno stato, in quanto ne appartengono ad un altro.

 

per quanto riguarda poi la tua statistica... non mi è mai parso che in 2000anni la chiesa abbia tutelato le donne, se non mettendole al rogo o mortificandole nella carne e nello spirito. come mai ora tutto questo amore verso venere?

[Marvin]

vorrei ricordare che il nostro Codice Civile condanna le forme di lesione sia corporali, sia psicologiche, ma questa non è contemplata...

pensavate che l'ostinazione contro l'aborto fosse del tutto infondata?

 

Non so quanto valgano in realtà quelle statistiche. Come in genere il 90% delle statistiche che ci propinano. Io poi tutte queste depresse alcoliste suicide in giro non le ho viste. Indubbio che alcune abbiano problemi post-aborto, ma i dati statistici (li sto studiando proprio adesso, e proprio in una materia chiamata Demografia, che studia appunto i fenomeni di stock e di flusso inerenti una popolazione) vanno presi con le molle, soprattutto se si riporta il risultato e basta, senza riportare il campione sottoposto ad analisi, la metodologia di analisi ed il luogo in cui l'analisi è avvenuta.

 

Pensate che un'analisi statistica su uno stesso fenomeno demografico, il tasso di mortalità, di una stessa popolazione nello stesso periodo di tempo fatta calcolando l'età come anni iniziati o come anni compiuti, oppure calcolata all'inizio dell'anno, a metà o a fine anno, da risultati diversi! Solo per 12/2=6 mesi di differenza!

 

Poi bisogna anche considerare che, molto spesso, i danni psicologici vengono subiti da donne che sono costrette ad abortire perchè o il feto è morto oppure perchè ci sono rischi di vita per entrambe. Questo le statistiche sopra riportate non lo evidenziano. Non si dice perchè le donne hanno abortito! Perchè era morto il feto, perchè correvano rischi per la salute, perchè erano state stuprate, perchè avevano 13 anni, perchè sono delle cretine che non sanno che esiste il profilattico, perchè grazie alla legge sulla fecondazione assistita del Governo Berlusconi sono rimaste incinta di tutti e tre gli ovuli fecondati e adesso ne devono eliminare 1 o 2. La statistica non ce lo dice!

 

Inoltre vorrei sapere quante di quelle donne con la depressione post-aborto ne risentono permanentemente e non si rimettono dopo qualche tempo. Ricordiamoci che la depressione post-aborto, così come quella post-parto e quella post-fecondazione, è anche (in buona parte) indotta dallo squilibrio ormonale cui è sottoposta la donna.

 

Poi: è meglio avere la depressione post-aborto, oppure crescere un figlio non voluto (pensate alla classica vittima di uno stupro), che ti ricorderà sempre quell'avvenimento, e che magari la donna non amerà mai come una madre ama un figlio avuto in condizioni normali. Pensate a quello che patiranno madre e figlio per tutta la vita. Da come si guarda, la situazione è sempre critica. Ognuno la affronti come meglio crede.

 

Lascia perdere il Codice Civile. Non ci incastra niente il tuo riferimento al Codice Civile (te lo dice uno che queste materie le studia).

 

No, l'attacco all'aborto non è privo di fondamento: è una strumentalizzazione da parte delle ALTE SFERE CLERICALI per accaparrarsi potere ed appeal mediatico USUFRUENDO di una loro visione del Cattolicesimo (e poi scopri che moltissimi preti non si scompongono se una donna decide di abortire perchè è stata violentata o perchè ci sono gravi rischi per la salute sua o del feto, ma anzi, la aiutano e la sostengono, lasciando perdere zolfo, fuoco, fiamme e demoni!). Nella nostra società non ci sono solo persone che credono a quella visone del Cristianesimo Cattolico, anzi, la maggior parte non ci crede (poi si lamentano del progressivo distacco dalla Chiesa... ma sarebbe meglio dire dal Vaticano!) e quindi è inutile imporgli qualcosa nel quale non credono.

 

Inoltre anche a me da fastidio se l'aborto è usato come contraccettivo a posteriori da donne adulte (dalle ragazzine minorenni invece forse è anche un bene), tuttavia sono scelte che fa una donna, che io, maschietto, non potrò mai capire come ragiona in quella situazione (ricordiamoci che noi maschietti non restiamo incinta! Quindi non abbiamo un metro di paragone obiettivo).

 

ATTACCHI ALLA CHIESA

 

Sarebbe meglio parlare attacchi a Big Benedetto & Co. Con il loro comportamento molta gente non crede più alle gerarchie ecclesiastiche. Si stanno dando la zappa sui piedi da soli, e francamente non mi dispiace, anche perchè la gente non ne può più. Non si tratta di attaccare la Chiesa e chi fa ciò sbaglia (lo dice chi in chiesa non ci va), anche perchè la Chiesa è composta anzitutto dai fedeli, che di certe posizioni ortodosse ormai prive di senso (siamo nel Ventunesimo Secolo, non nel Medioevo) non ne fanno parte, non sentendole come loro. Il Vaticano sta strozzando la Chiesa con rivendicazioni assurde che sono dettate esclusivamente dal desiderio di avere influenza politica.

 

Vorthex ha ragione quando sottolinea le ingerenze papali alla politica italiana ed al lassismo dei nostri governanti. Guardate i francesi e gli spagnoli come rimbrottano i loro vescovi QUANDO SI AZZARDANO ad interferire con la vita politica, ricordandogli che non sono affari loro e che si limitino ad esprimere la visione della chiesa.

 

Chiedere/Ordinare ai politici cosa votare o ai fedeli di andare o meno alle elezioni, così come voler dettare l'agenda politica su basi confessionali o stabilire cosa sia giusto o sbagliato, legale o illegale al di fuori degli organi competenti (Parlamento, Giustizia) E' ILLEGALE E NON ETICAMENTE CORRETTO IN UN MODERNO STATO DEMOCRATICO.

[Python5]

:adorazione: Marvin Presidente! :adorazione:

Ribadisco che il vero problema è la pochezza della nostra classe politica.

Se il sig. BXVI si tira la zappa sui piedi, con discorsi e tematiche (a mio avviso) indegne del XXI Secolo, sono fattacci suoi.

Quello che mi ributta è che certa politica cerchi l'investitura di una certa Monarchia Assoluta situata nel cuore di Roma (dovremmo chiedere i danni ai Savoia per aver lasciato il lavoro a metà, nel '70 ).

Ma come mai? Forse perché tanta gente è più propensa a seguire BXVI che i rappresentanti da loro eletti?

E perché questo? Forse perché ha perso completamente fiducia in quei rappresentanti?

 

Comunque: io credo nei dati oggettivi, nel divorzio, nell'aborto e nelle unioni di fatto; credo nell'illuminismo e nella ragione.

Nel fare questo non danneggio niente e nessuno.

Ma se pubblicamente nego Dio, mi ritrovo un branco di gente offesa e indignata.

Quando costoro negano Darwin (a priori e senza valide teorie alternative), io me ne dovrei stare zitto?

Il rifiuto della razionalità e dell'evidenza delle cose, è per me cosa molto più blasfema della negazione di qualsiasi divinità.

Perchè il rifiuto del raziocinio porta al fanatismo (e non me ne vogliano i compagni se dico che peV loVo il Comunismo si è fatto Veligione ).

 

Io diffido di chi mi vuol vendere verità assolute, non riscontrabili oggettivamente.

 

Punto.

E basta.

[Marvin]

:adorazione: Marvin Presidente! :adorazione:

 

Grazie della fiducia!

 

Io diffido di chi mi vuol vendere verità assolute, non riscontrabili oggettivamente.

 

Hai le tue buone ragioni per farlo.

 

Inoltre hai appena trovato un paradosso: coloro che parlano di religione come di VERITA' ASSOLUTE non hanno capito un accidente di niente di religione, anche perchè se fossero veramente VERITA' ASSOLUTE non ci sarebbe più bisogno della FEDE e quindi la religione non avrebbe più alcun senso. Credere (nel senso di AVERE FEDE) vuol dire RITENERE VERO QUALCOSA CHE POTREBBE ANCHE NON ESSERLO, CHE NON PUO' ESSERE DIMOSTRATO E CHE QUINDI NON PUO' ESSERE ETICHETTATO COME VERITA' ASSOLUTA. Bisogna riflettere su questo e su chi ci IMPONE come VERITA' ASSOLUTA una QUESTIONE DI FEDE che non può logicamente essere una verita oggettiva (e quindi assoluta) ma al massimo soggettiva (quindi non assoluta, ma una convinzione personale).

Modificato 16 Dicembre 2007 da Marvin

[Mirgal]

[aborti] legali negli ultimi tempi sono più che raddoppiati... (vi porterò poi i dati ufficiali)

 

I dati ufficiali li ho cercati io.

L'ultimo documento ISTAT sull'argomento è stato pubblicato il 7 dicembre 2007, e questi sono i dati:

 

anno 1985 - aborti 206.177

anno 2004 - aborti 129.768

 

Non esistono dati sul 2005 e 2006. E -nessuno- può conoscerli, tengo a precisare, visto che l'ISTAT non li ha ancora diffusi.

[lender]

Va bene, parliamo di ragione e razionalità.

La fede non è razionale perchè non è scientificamente dimostrabile? Ma chi sa di amare qualcuno o di essere amato ne è forse meno certo perchè l'amore non è scientificamente dimostrabile?

E la fede sarebbe in contraddizione con la ragione? La maggior parte della nostra vita comune si basa su piccoli e grandi atti di fede: quando saliamo sul treno chiediamo prima il profili psicologico del macchinista e gli facciamo il testa antidroga o ci fidiamo? Quando c'è il semaforo verde passiamo o ci fermiamo perchè qualcuno potrebbe passare con il rosso? Quando compriamo un panino prima di addentarlo gli facciamo un'esame tossicologico completo per controllare che non sia avvelenato? E un ricercatore scientifico prende per buone le scoperte e gli articoli pubblicati fidandosi dei referee o ogni volta riverifica di persona quello che è stato scoperto prima di lui?

 

A proposito di aborto, qualcuno ha finora dimostrato che esiste un punto di discontinuità nello sviluppo embrionale dopo che è avvenuta la fecondazione, per cui si possa dire: fino a qui è un grumo di cellule, dopo è un uomo? Certo esistono gli aborti spontanei, così come si muore da grandi per malattia; e certo il feto dipende dalla madre per la sua vita, ma anche il neonato e il bambino non può sopravvivere abbandonato a se stesso.

 

E riguardo Darwin, ormai la contrapposizione tra creazione e evoluzione è superata da tempo: Darwin ha brillantemente DESCRITTO il fenomeno dell'evoluzione; la SPIEGAZIONE di come avviene è ancora lungi dall'essere cosa dimostrata scientificamente in modo certo e incontrovertibile (a meno di non ricorrere ad un dogma di fede scientifico), dato che la selezione naturale è una discreta teoria, ma lacunosa, e dire che sia quella giusta richiede proprio un bell'atto di fede.

[paperinik]

:adorazione: Marvin Presidente! :adorazione:

Ribadisco che il vero problema è la pochezza della nostra classe politica.

Se il sig. BXVI si tira la zappa sui piedi, con discorsi e tematiche (a mio avviso) indegne del XXI Secolo, sono fattacci suoi.

Quello che mi ributta è che certa politica cerchi l'investitura di una certa Monarchia Assoluta situata nel cuore di Roma (dovremmo chiedere i danni ai Savoia per aver lasciato il lavoro a metà, nel '70 ).

Ma come mai? Forse perché tanta gente è più propensa a seguire BXVI che i rappresentanti da loro eletti?

E perché questo? Forse perché ha perso completamente fiducia in quei rappresentanti?

 

Comunque: io credo nei dati oggettivi, nel divorzio, nell'aborto e nelle unioni di fatto; credo nell'illuminismo e nella ragione.

Nel fare questo non danneggio niente e nessuno.

Ma se pubblicamente nego Dio, mi ritrovo un branco di gente offesa e indignata.

Quando costoro negano Darwin (a priori e senza valide teorie alternative), io me ne dovrei stare zitto?

Il rifiuto della razionalità e dell'evidenza delle cose, è per me cosa molto più blasfema della negazione di qualsiasi divinità.

Perchè il rifiuto del raziocinio porta al fanatismo (e non me ne vogliano i compagni se dico che peV loVo il Comunismo si è fatto Veligione ).

 

Io diffido di chi mi vuol vendere verità assolute, non riscontrabili oggettivamente.

 

Punto.

E basta.

 

Punto 1) Se tu vuoi negare Dio nessuno si offende, se tu pretendi che io condivida la tua negazione allora mi infastidisco. Se poi taluno (come ho letto diffusamente in queste pagine -ignobili in alcuni passaggi-) per affermare le loro idee deve ricorrere all'offesa delle persone che rappresentano la Chiesa (il Pontefice in primis) allora significa che tali posizione sono piuttosto povere di argomentazioni e non si parla di laicismo ma di anti-clericalismo (cosa ben diversa!).

Punto 2) Aggiornati Python, la Chiesa non nega Darwin e la Teoria Evolutiva da decenni....se trovi qualcuno che nega Darwin, lo fa per semplice idiozia non perchè di religione Cattolica. Come trovo altrettanto idiota quelli che per attaccare tout-court la Chiesa fanno continuo riferimento ai roghi dell'inquisizione o ad altre magagne del passato...ma come il mondo si deve evolvere ed invece la Chiesa deve rimanere colpevole a tempo indeterminato per quei fatti?!?!?

Punto 3) Se tu vuoi cercare una verità oggettiva in una religione (qualunque essa sia) non avrai mai risultati: le religioni sono questioni di Fede. Fede significa credere in un qualcosa della cui certezza non si hanno prove, perchè la certezza te la può dare solo il tuo spirito nel momento stesso in cui inizi a credere.

Punto 4) I fedeli -caro Marvin- non possono dirsi stufi di certe posizioni e accettarne contemporaneamente altre, questo è il problema del relativismo: non possiamo farci la religione Cattolica in casa, la cosiddetta "religione all'amatriciana" (fra l'altro leggo spesso qui vari post di "Diritto all'amatriciana"). Quando si sposa una religione occorre rispettare, o meglio cercare di rispettare, i precetti da questa posti. Nella farttispecie se si sceglie la religione Cristiano Cattolica non si può fare un discorso del tipo: ah, "non uccidere" mi sta bene, mentre "non divorziare" non mi sta bene, poichè Dio è misericordioso e tutto vede capirà quali sono le mie ragioni intime per farlo, quello che dice il Papa non mi riguarda. EH NO! Il Papa è il rappresentante di Dio in terra ed è stato scelto da altri umomini su illuminazione dello Spirito Santo (ovviamente parlando di Fede a certe cose o ci si crede o non ci si crede), quindi è il Disegno Divino che lo vuole sul trono di Roma. I fedeli, poichè il mondo si evolve, possono auspicare dei cambi (io stesso più volte discuto in ambito familiare perchè ritengo che sia un errore non permettere il matrimonio ai Preti) ma finchè tali cambi (che nella CHiesa possono impiegare decenni, se non più) non si compiono occorre adeguarsi. Quelli che dicono: io credo in Dio ma ho il modo personale di credere, in realtà non credono in alcunchè....è davvero troppo semplice costruirsi una religione a propria misura, altrimenti la salvezza dell'anima arriverebbe per tutti, poichè se tutti ci facessimo una nostra religione personale sicuramente rispetteremmo tutti i precetti da noi stessi posti.

Punto 5) Vorthex il fatto che l'inquisizione abbia mandato al rogo molte donne accusate di eresia non vuol dire che nella sua millenaria storia abbia sempre mortificato la donna. Questa tua affermazione è priva di fondamento....

Modificato 17 Dicembre 2007 da paperinik

[Marvin]

Va bene, parliamo di ragione e razionalità.

La fede non è razionale perchè non è scientificamente dimostrabile? Ma chi sa di amare qualcuno o di essere amato ne è forse meno certo perchè l'amore non è scientificamente dimostrabile?

E la fede sarebbe in contraddizione con la ragione? La maggior parte della nostra vita comune si basa su piccoli e grandi atti di fede: quando saliamo sul treno chiediamo prima il profili psicologico del macchinista e gli facciamo il testa antidroga o ci fidiamo? Quando c'è il semaforo verde passiamo o ci fermiamo perchè qualcuno potrebbe passare con il rosso? Quando compriamo un panino prima di addentarlo gli facciamo un'esame tossicologico completo per controllare che non sia avvelenato? E un ricercatore scientifico prende per buone le scoperte e gli articoli pubblicati fidandosi dei referee o ogni volta riverifica di persona quello che è stato scoperto prima di lui?

 

Guarda che hai traviato completamente il mio discorso.

 

Io non ho detto che la fede è in contraddizione con la ragione. La fede è una scelta e quindi non può (come tale) non essere razionale.

 

Chi ha veramente fede non gli importa che sia o meno scientificamente dimostrabile (stesso dicasi per l'amore - e comunque si iniziano a capire i meccanismi fisiologici che lo regolano).

 

Io ho solo detto che la religione non è una VERITA' ASSOLUTA, perchè il concetto di verità assoluta, quindi OGGETTIVA, quindi DIMOSTRABILE, preclude, in quanto rende inutile, il concetto di FEDE.

 

Che è un po' diverso da come l'hai messa tu!

 

@ Paperinik: Solo un paio di appunti:

 

1) Effettivamente a molti cristiani (ed anche a molti preti che, per esempio, confessano e danno la comunione ai divorziati, cosa proibita dalla dottrina canonica nella sua infinita misericordia) in molti casi non concordano con le decisioni dottrinali del papa/pezzi grossi del Vaticano. Li vogliamo inquisire o spiegargli la tua pappardella convicendoli a fare altrimenti?

 

Anche perchè se fosse come dici tu non si capisce perchè la gente abortisce, divorzia, non digiuna il venerdi e non fa tantissime cose che la dottrina canonica impone di fare ai credenti.

 

E poi ricordati la questione del libero arbitrio, grande vantaggio del cristianesimo rispetto al servo arbitrio di tutte le altre religioni. Alla fine sei tu che ti devi relazionare con Dio, non qualcun'altro in tua vece. Dio guarda nel tuo cuore e tu in quello di Dio. La Fede e la Religione sono allo stesso tempo questioni Collettive/Personali. Ricordiamoci che la religione dev'essere una guida, non un regolatore, una guida che ti porta a comprendere Dio. Sei tu che devi farlo (ed ognuno può farlo, per forza di cose, solo a modo suo) non deve farlo qualcun'altro per te.

 

2) Sai com'è nato il dogma dell'Immacolata Concezione (non presente in nessun'altra confessione cristiana!)? Un giorno UN UOMO si è svegliato, ha deciso che gli piaceva e che, in mezzo agli altri dogmi, ci stava bene e lo ha imposto agli altri. Poi parli di religione all'amatriciana...

 

3) Il Papa è l'erede di San Pietro, non il rappresentante di Dio in terra. Dio non ha bisogno di rappresentanti. Nessuno agisce/può agire in vece di Dio come suo rappresentante. Dio si rappresenta da solo (infatti si fece uomo in Gesù Cristo sacrificandosi per salvare l'uomo, non mandò un rappresentante!). L'infallibilità del papa è inoltre decaduta per stessa ammissione della Chiesa. Queste cosette un buon cristiano (e non solo) le dovrebbe sapere.

 

4) Quella sul diritto all'amatriciana non l'ho capita. O mi tiri fuori la norma alla cacciatora incriminata oppure continuerò a non capirla. Grazie della disponibilità.

[lender]

Guarda che hai traviato completamente il mio discorso.

 

Io non ho detto che la fede è in contraddizione con la ragione. La fede è una scelta e quindi non può (come tale) non essere razionale.

 

Chi ha veramente fede non gli importa che sia o meno scientificamente dimostrabile (stesso dicasi per l'amore - e comunque si iniziano a capire i meccanismi fisiologici che lo regolano).

 

Io ho solo detto che la religione non è una VERITA' ASSOLUTA, perchè il concetto di verità assoluta, quindi OGGETTIVA, quindi DIMOSTRABILE, preclude, in quanto rende inutile, il concetto di FEDE.

 

Che è un po' diverso da come l'hai messa tu!

 

@ Paperinik: Solo un paio di appunti:

 

1) Effettivamente a molti cristiani (ed anche a molti preti che, per esempio, confessano e danno la comunione ai divorziati, cosa proibita dalla dottrina canonica nella sua infinita misericordia) in molti casi non concordano con le decisioni dottrinali del papa/pezzi grossi del Vaticano. Li vogliamo inquisire o spiegargli la tua pappardella convicendoli a fare altrimenti?

 

Anche perchè se fosse come dici tu non si capisce perchè la gente abortisce, divorzia, non digiuna il venerdi e non fa tantissime cose che la dottrina canonica impone di fare ai credenti.

 

E poi ricordati la questione del libero arbitrio, grande vantaggio del cristianesimo rispetto al servo arbitrio di tutte le altre religioni. Alla fine sei tu che ti devi relazionare con Dio, non qualcun'altro in tua vece. Dio guarda nel tuo cuore e tu in quello di Dio. La Fede e la Religione sono allo stesso tempo questioni Collettive/Personali. Ricordiamoci che la religione dev'essere una guida, non un regolatore, una guida che ti porta a comprendere Dio. Sei tu che devi farlo (ed ognuno può farlo, per forza di cose, solo a modo suo) non deve farlo qualcun'altro per te.

 

2) Sai com'è nato il dogma dell'Immacolata Concezione (non presente in nessun'altra confessione cristiana!)? Un giorno UN UOMO si è svegliato, ha deciso che gli piaceva e che, in mezzo agli altri dogmi, ci stava bene e lo ha imposto agli altri. Poi parli di religione all'amatriciana...

 

3) Il Papa è l'erede di San Pietro, non il rappresentante di Dio in terra. Dio non ha bisogno di rappresentanti. Nessuno agisce/può agire in vece di Dio come suo rappresentante. Dio si rappresenta da solo (infatti si fece uomo in Gesù Cristo sacrificandosi per salvare l'uomo, non mandò un rappresentante!). L'infallibilità del papa è inoltre decaduta per stessa ammissione della Chiesa. Queste cosette un buon cristiano (e non solo) le dovrebbe sapere.

 

4) Quella sul diritto all'amatriciana non l'ho capita. O mi tiri fuori la norma alla cacciatora incriminata oppure continuerò a non capirla. Grazie della disponibilità.

[lender]

Guarda che hai traviato completamente il mio discorso.

 

Io non ho detto che la fede è in contraddizione con la ragione. La fede è una scelta e quindi non può (come tale) non essere razionale.

 

Chi ha veramente fede non gli importa che sia o meno scientificamente dimostrabile (stesso dicasi per l'amore - e comunque si iniziano a capire i meccanismi fisiologici che lo regolano).

 

Io ho solo detto che la religione non è una VERITA' ASSOLUTA, perchè il concetto di verità assoluta, quindi OGGETTIVA, quindi DIMOSTRABILE, preclude, in quanto rende inutile, il concetto di FEDE.

 

Che è un po' diverso da come l'hai messa tu!

 

@ Paperinik: Solo un paio di appunti:

 

1) Effettivamente a molti cristiani (ed anche a molti preti che, per esempio, confessano e danno la comunione ai divorziati, cosa proibita dalla dottrina canonica nella sua infinita misericordia) in molti casi non concordano con le decisioni dottrinali del papa/pezzi grossi del Vaticano. Li vogliamo inquisire o spiegargli la tua pappardella convicendoli a fare altrimenti?

 

Anche perchè se fosse come dici tu non si capisce perchè la gente abortisce, divorzia, non digiuna il venerdi e non fa tantissime cose che la dottrina canonica impone di fare ai credenti.

 

E poi ricordati la questione del libero arbitrio, grande vantaggio del cristianesimo rispetto al servo arbitrio di tutte le altre religioni. Alla fine sei tu che ti devi relazionare con Dio, non qualcun'altro in tua vece. Dio guarda nel tuo cuore e tu in quello di Dio. La Fede e la Religione sono allo stesso tempo questioni Collettive/Personali. Ricordiamoci che la religione dev'essere una guida, non un regolatore, una guida che ti porta a comprendere Dio. Sei tu che devi farlo (ed ognuno può farlo, per forza di cose, solo a modo suo) non deve farlo qualcun'altro per te.

 

2) Sai com'è nato il dogma dell'Immacolata Concezione (non presente in nessun'altra confessione cristiana!)? Un giorno UN UOMO si è svegliato, ha deciso che gli piaceva e che, in mezzo agli altri dogmi, ci stava bene e lo ha imposto agli altri. Poi parli di religione all'amatriciana...

 

3) Il Papa è l'erede di San Pietro, non il rappresentante di Dio in terra. Dio non ha bisogno di rappresentanti. Nessuno agisce/può agire in vece di Dio come suo rappresentante. Dio si rappresenta da solo (infatti si fece uomo in Gesù Cristo sacrificandosi per salvare l'uomo, non mandò un rappresentante!). L'infallibilità del papa è inoltre decaduta per stessa ammissione della Chiesa. Queste cosette un buon cristiano (e non solo) le dovrebbe sapere.

 

4) Quella sul diritto all'amatriciana non l'ho capita. O mi tiri fuori la norma alla cacciatora incriminata oppure continuerò a non capirla. Grazie della disponibilità.

[Python5]

@lender & paperinik

 

Io non voglio proprio imporre nulla a nessuno!

Io parlo per me e solo per me.

Quello che mi infastidisce sono certe campagne mediatiche, volte a screditare certe teorie (e ribadisco teorie, anche se con molti dati a loro supporto).

Quello che mi infastidisce è il fatto che se uno crede in qualcosa, questa debba diventare la verità di tutti.

Io non pretendo che tutti la pensino come me, anzi ho profondo rispetto per qualsiasi credo. La mia ragazza è molto credente, ma questo non mi impedisce di avere con lei un rapporto stupendo.

E veniamo all'Amore. Ragazzi! Non sono così stupido da pretendere di spiegare razionalmente ciò che razionalmente non può essere spiegato (il nostro cervello avrà pure dei limiti, no?).

Semplicemente non cerco di superare questo limite con la fede. Lo accetto e basta. E nel fare questo sono molto sereno.

Se qualcun'altro trova conforto nella fede, ben venga. Ma non mi venga a dire che Darwin era uno scemo razzista, perché il mondo è stato creato seimila anni fa, come ci dice la Bibbia. Ora, uno è liberissimo di crederlo, ma non può spacciarmela come verità scientifica.

La scienza è una cosa (con i suoi limiti imposti dal cervello umano), la fede un'altra.

Dove finisce la prima, può iniziare la seconda.

Non è possibile farle sovrapporre.

 

Non ho mai detto che la chiesa nega Darwin, sono troppo colti per farlo, ma leggetevi qualche numero de Il Foglio di 1 o 2 anni fa.

Voi avete subito pensato che stessi attaccando la chiesa (che non riscuote certo le mie simpatie), mentre io pensavo soprattutto a coloro che strumentalizzano politicamente ciò che la chiesa dice.

 

Se poi uno crede che il Papa sia messo lì da cardinali "divinamente ispirati", non me ne importa proprio nulla.

Ma mi si permetta di dire che per me è solo una monarchia assoluta, anzi meglio: una oligarchia assoluta. Grondante ori e spocchia e predicante miserie e umiltà.

 

Per quanto riguarda l'aborto: é considerata vita indipendente quando, appunto, può sopravvivere a distacco dalla madre.

 

Atto di fede nel credere nella teoria dell'evoluzione? Guardate che se mancano dei tasselli, io aspetto che vengano scoperti e nel mentre la piglio per quello che è: una teoria lacunosa. Se un giorno si arriverà a provare teorie migliori, le accetterò con gran gioia.

Ma, come per il 9/11, occorrono le prove.

 

Non vi confondete, non faccio atto di fede neanche con la scienza (sapeste quanti studi-bufala escono dai laboratori).

 

Inoltre: non si fanno certi tipi di leggi sulla base del credo di alcuni (anche se tanti). Si fanno sulla base di conoscenze palesi ed evidenti.

Il Vaticano dice la sua opinione, e fa bene a farlo. Starebbe alla politica evitare di legiferare con l'ostia in bocca.

 

La democrazia difende anche la fede.

Non viceversa.

Altrimenti è teocrazia.

[GreenPhoenix]

Io ho solo detto che la religione non è una VERITA' ASSOLUTA, perchè il concetto di verità assoluta, quindi OGGETTIVA, quindi DIMOSTRABILE, preclude, in quanto rende inutile, il concetto di FEDE.

è una verità assoluta per chi ci crede, e non c'è scampo, il solo fatto che come si è detto, e come tu hai confermato, non è dimostrabile scientificamente, ma ciò non implica la sua validità o credibilità, come ha detto Lender ci si deve fidare di cose che non sono sempre e per forza dimostrabili (a proposito, se hai una visione materialistica dell'amore non mi stupisce che tu sia a favore del divorzio )e la scienza accetta-o meglio deve accettare- l'esistenza del soprannaturale (noto con tale nome perché al di sopra della natura e quindi non dimostrabile scientificamente (vuoi un po' di nomi? Newton, Galileo-che per la cronaca ha avuto una storia diversa da quella che conosciamo tutti- Einstein solo per citare i più famosi, ma ci sono ammissioni anche da scienziati ATEI)

1)

E poi ricordati la questione del libero arbitrio, grande vantaggio del cristianesimo rispetto al servo arbitrio di tutte le altre religioni. Alla fine sei tu che ti devi relazionare con Dio, non qualcun'altro in tua vece. Dio guarda nel tuo cuore e tu in quello di Dio. La Fede e la Religione sono allo stesso tempo questioni Collettive/Personali. Ricordiamoci che la religione dev'essere una guida, non un regolatore, una guida che ti porta a comprendere Dio. Sei tu che devi farlo (ed ognuno può farlo, per forza di cose, solo a modo suo) non deve farlo qualcun'altro per te.

confermo quanto detto, ma ora sei tu fai il furbo: non dimenticare che la fede cristiana predica l'amore, e il bene, ma, specie in un mondo un po' "confuso" come il nostro è necessario che qualcuno faccia da "maestro"... insomma è inutile estremizzare, propinandoci libertà assolute o regole assurde, la Chiesa non fa ne le une le altre, da delle regole su temi che ritiene importanti

A proposito...

Sai cosa stai dicendo, ora? Hai ripercorso passo passo le tesi di Martin Lutero, stesse accuse !!

La loro prima regola? libero arbitrio e libera scelta in campo teologico = risultato: un'infinità di sette diverse che finiscono addirittura per litigare tra di loro!! la diversità non solo

2) e poi da dove arriva 'sta storia dell'immacolata concezione che non esiste? eccola!

"e l'angelo portò l'Annuncio a Maria ed ella concepì per opera dello Spirito Santo"

non ho la pagina precisa, scrivo così a memoria, ma se vuoi te la cerco...

3) il Papa non è da intendersi come un faraone, ora sei tu che esageri, Marvin: il compito affidato da Dio a San Pietro e successori è quello di essere capo della Chiesa

"tu sei Pietro, e su questa pietra edificherò la mia Chiesa

e tra parentesi questo conferma il punto 1

 

 

Ma non mi venga a dire che Darwin era uno scemo razzista, perché il mondo è stato creato seimila anni fa, come ci dice la Bibbia

Hmmm... veramente ormai è la scienza stessa (non tutta magari) a contraddire Darwin... e la Chiesa non esclude l'evoluzione (non è una contraddizione e capisci perchè, se hai letto Darwin -e parlo di un suo libro per intero- e non ti rifai a quello che dicono tutti)

per i seimila anni... beh, quello è antico testamento, la Chiesa crede anche in quelli, ma la fede cristiana si basa prevalentemente sul Nuovo

Pyton, qui nessuno ti accusa, stiamo tutti usando toni sempre più accesi, tanto io, quanto gli altri... ma non ho antipatia per nessuno qui

PS: voi tanto declamate che la Chiesa stia imponendo le sue idee... ma non vedo tutta questa pressione, mi sembra solo una risposta dovuta al dilagante ateismo e scientismo (che niente ha a che vedere con la scienza vera e propria)

[lender]

"Io non ho detto che la fede è in contraddizione con la ragione. La fede è una scelta e quindi non può (come tale) non essere razionale." Scusa Marvin, ma stai dicendo che la fede e la ragione stanno su due piani diversi? Sinceramente non ho capito questa frase.

 

Quanto agli altri punti:

 

I credenti hanno il libero arbitrio e il peccato originale; la dottrina quindi suggerisce, ma non può imporre proprio nulla. Nello stesso tempo se si vuole essere cattolici si deve cercare di osservare quanto indicato dalla dottrina.

 

La responsabilità di un cristiano della propria anima è personale, non può delegarla a nessun altro, fossero anche il Papa o dei santi.

 

La Chiesa è stata voluta da Cristo come sua presenza concreta nella storia dell'umanità dopo la sua ascesa al cielo, non è un optional. Avrebbe potuto scegliere altri modi (p.e. la rivelazione diretta e personale a ciascun uomo), ma questo è quello che Cristo ha scelto.

 

Quanto all'infallibilità del Papa, essa vale quando si pronuncia ex cathedra su una dottrina in materia di fede o di morale che deve essere tenuta da tutta la Chiesa, ed è tuttora "in vigore".

 

E ti dimostri piuttosto superficiale quando dici che il dogma dell'Immacolata Concezione è nato perchè un mattino Pel 1854

Pio IX "si è svegliato, ha deciso che gli piaceva e che, in mezzo agli altri dogmi, ci stava bene e lo ha imposto agli altri". Un dogma non nasce mai dal mattino alla sera, ma ribadisce una verità di fede già nota, al fine di porre chiarezza in modo definitivo sull'argomento. Nel caso specifico, per arrivare alla proclamazione del dogma, l'iter fu: (Da http://www.lucisullest.it/dett_news.php?id=2378)

 

 

* Nel 1848 istituisce una commissione teologica per studiare ancora questa verità e, soprattutto, esprimersi sulla possibilità di definire il dogma. Non tutti furono d'accordo sull'opportunità della definizione. Antonio Rosmini suggerì al Papa di interrogare tutti i vescovi.

 

* L'anno successivo, infatti, il Papa pubblica l'enciclica Ubi primum in cui chiede a tutti i vescovi di esprimersi sulla definibilità del dogma. La risposta fu amplissimamente favorevole.

 

* L' 8 dicembre 1854 il Papa proclama il dogma con la bolla Ineffabilis Deus. La formula della definizione è la seguente: «...Dichiariamo, pronunciamo e definiamo che la dottrina la quale ritiene che la beatissima Vergine Maria nel primo istante della sua concezione, per singolare privilegio di Dio onnipotente ed in vista dei meriti di Gesù Cristo, Salvatore del genere umano, sia stata preservata immune da ogni macchia della colpa originale, è rivelata da Dio e perciò da credersi fermamente e costantemente da tutti i fedeli». [/i]

 

A proposito.... "Queste cosette un buon cristiano (e non solo) le dovrebbe sapere"

Modificato 17 Dicembre 2007 da lender

[Python5]

PS: voi tanto declamate che la Chiesa stia imponendo le sue idee... ma non vedo tutta questa pressione, mi sembra solo una risposta dovuta al dilagante ateismo e scientismo (che niente ha a che vedere con la scienza vera e propria)

 

Aridaje con la chiesa!

Io parlo di politica!

Che volete che m'importi se la chiesa (con tutte le sue ipocrisie) professa il suo credo.

 

Quello che dico io è che motivi di morale religiosa, non possono essere la base delle leggi (o di alcune di esse).

Tutti subito a far quadrato attorno alla chiesa, mentre io non l'ho sfiorata (quasi) neanche con un dito.

Mi sono solo limitato a evidenziare certe incongruenze dei suoi vertici.

 

Ma siete fissati!

 

Posso pretendere che i miei politici votino le leggi pensando alle esigenze dei cittadini e dell'epoca in cui vivono?

E' così assurdo?

E' così offensivo?

 

P.S.: se la scienza contraddice il Darwinismo, lo fa con gli strumenti della scienza. E in questo non c'è nulla di male, anzi rientra nel naturale corso "evolutivo" della scienza stessa.

Non faccio atto di fede neppure con Darwin. Tranquilli.

[paperinik]

@ Paperinik: Solo un paio di appunti:

 

1) Effettivamente a molti cristiani (ed anche a molti preti che, per esempio, confessano e danno la comunione ai divorziati, cosa proibita dalla dottrina canonica nella sua infinita misericordia) in molti casi non concordano con le decisioni dottrinali del papa/pezzi grossi del Vaticano. Li vogliamo inquisire o spiegargli la tua pappardella convicendoli a fare altrimenti?

 

Anche perchè se fosse come dici tu non si capisce perchè la gente abortisce, divorzia, non digiuna il venerdi e non fa tantissime cose che la dottrina canonica impone di fare ai credenti.

 

E poi ricordati la questione del libero arbitrio, grande vantaggio del cristianesimo rispetto al servo arbitrio di tutte le altre religioni. Alla fine sei tu che ti devi relazionare con Dio, non qualcun'altro in tua vece. Dio guarda nel tuo cuore e tu in quello di Dio. La Fede e la Religione sono allo stesso tempo questioni Collettive/Personali. Ricordiamoci che la religione dev'essere una guida, non un regolatore, una guida che ti porta a comprendere Dio. Sei tu che devi farlo (ed ognuno può farlo, per forza di cose, solo a modo suo) non deve farlo qualcun'altro per te.

 

2) Sai com'è nato il dogma dell'Immacolata Concezione (non presente in nessun'altra confessione cristiana!)? Un giorno UN UOMO si è svegliato, ha deciso che gli piaceva e che, in mezzo agli altri dogmi, ci stava bene e lo ha imposto agli altri. Poi parli di religione all'amatriciana...

 

3) Il Papa è l'erede di San Pietro, non il rappresentante di Dio in terra. Dio non ha bisogno di rappresentanti. Nessuno agisce/può agire in vece di Dio come suo rappresentante. Dio si rappresenta da solo (infatti si fece uomo in Gesù Cristo sacrificandosi per salvare l'uomo, non mandò un rappresentante!). L'infallibilità del papa è inoltre decaduta per stessa ammissione della Chiesa. Queste cosette un buon cristiano (e non solo) le dovrebbe sapere.

 

4) Quella sul diritto all'amatriciana non l'ho capita. O mi tiri fuori la norma alla cacciatora incriminata oppure continuerò a non capirla. Grazie della disponibilità.

 

Caro Marvin, punto su punto:

 

1)Non li vogliamo inquisire...è proprio questo il punto: il fedele spesso è chiamato a mettere a dura prova i suoi convincimenti perchè si scontrano contro le più comuni difficoltà terrene, e non sempre può riuscire a far prevalere le ragioni dello spirito (proprio in quanto uomo la sua natura è intrinsicamente non infallibile). Egli deve però cercarà di ottemperare come meglio può, tenuto conto delle condizioni in cui si trova, ai precetti (che in quanto regole diverse da quelle poste dalle autorità civili hanno un contenuto diverso ed una finalità specifica: la salvezza dell'anima) fissati dalla Chiesa. Se però non ci riesce per debolezza dello spirito o perchè materialmente impossibilitato a farlo, non può adottare come scriminante giustificativa l'infondatezza -a suo modo di vedere- di quei precetti.

E ti parlo anche di regole che riguardano aspetti banali della vita e non questioni delicate come il Diritto alla Vita (la giurisprudenza italiana è quanto più dibattuta su questo argomento). Poniamo ad esempio il precetto-base che impone di santificare TUTTE le feste o le domeniche: se io vado a messa la domenica e poi il lunedì seguente capita una festività religiosa io per la Chiesa sarei tenuto a partecipare ad entrambe le Messe. Ora, io sono libero di raccontare a me stesso che essere già andato la domenica in Chiesa in base al mio parametro spirituale è sufficiente per testimoniare agli occhi di Dio che conduco una vita da buon cristiano, ma non è così. La realtà è che devo essere consapevole di non aver rispettato una regola, e non posso giustificarmi -da solo- davanti a Dio sostenendo che per la mia interiorità andare a Messa una volta a settimana è sufficiente, non posso in definitiva scaricare la responsabilità sull'inapplicabilità del precetto imposto dalla Chiesa. Mi spiego?! Quello che ho descritto attraverso un comunissimo esempio è il relativismo

 

Ti ribadisco che dietro tale fenomeno -appunto il relativismo- si nasconde il vero avversario della Chiesa Cattolica moderna. La visione che tu hai della Chiesa è molto più vicina a quella della religioneAnglicana (dove il pastore è solo una guida -da cui l'adozione del termine "pastore"- e i fedeli vivono il rapporto con Dio in modo diretto mediato solo dalla parola della Bibbia). La religione Cattolica prevede invece che il rapporto con Dio sia sempre mediato attraverso l'istituzione (quindi i suoi uomini e i suoi palazzi) che Gesù Cristo ha voluto fondare in terra: la Chiesa! Se fosse come dici tu potremmo allora smettere di andare a pregare in Chiesa potendolo fare a casa, potremmo smettere di imparare le \preghiere come il Padre Nostro perchè ci potremmo rivolgere al Signore con il linguaggio comune e potremmo assolverci dei peccati (solo di quelli che noi riteniamo tali) senza rivolgerci al prete confessore.....Mi pare un pò troppo comodo come modalità per guadagnarsi la salvezza, no?!

 

2)Non ho ben compreso questa tua affermazione circa la genesi del dogma dell'Immacolata Concezione....L'Immacolata Concezione è uno dei misteri fondanti della religione Cattolica, o ci credi o non ci credi. Punto.

 

3)Il Pontefice è -come tutti sanno- l'erede di San Pietro ed è quindi primus inter pares della comunità cristiana. Egli è chiamato a svolgere il compito che Gesù Cristo affidò al suo predecessore Pietro: DIFFONDERE E DIFENDERE LA PAROLA DI DIO. Consapevole del suo destino Gesù Cristo ha affidato a Pietro questa missione, missione compiuta in nome di Dio: in tal senso anche il Papa, in quanto successore di Pietro sul Trono di Roma, è rappresentante di Dio in terra (secondo i teologi, non secondo il sottoscritto, sia chiaro), poichè svolge per lui il compito di diffondere il Verbo e guidare il gregge (una sorta di rappresentenza con spendita del nome ).

 

4)Riguardo al Diritto all'amatriciana, tranquillo non mi riferivo a tuoi commenti: era in generale. Ho letto spesso sul forum dei post in cui norme e principi di Diritto Costituzionale, Civile, Commerciale e Internazionale vengono riviste come a ognuno fa comodo (una sorta di relativismo del diritto! :D hahahahahahaahahahahaha).

 

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NOTA PER TUTTI:

 

SAPETE QUAL'E' IL PROBLEMA?! Il problema è che in Italia attaccare la religione Cattolica, i suoi dogmi, le sue regole e soprattutto i suoi uomini (Papa, vescovi, preti) è diventato lo sport nazionale (specie per chi stà a sinistra): tutti pronti a puntare il dito e lanciare accuse -per me indegne- di fanatismo e integralismo....

POI SUCCEDE CHE UN TERRORISTA INTEGRALISTA ISLAMICO (AL ZAWAHIRI) MINACCIA IL PONTEFICE E TUTTO TACE.....ECCO C'E' QUALCOSA CHE NON VA!

 

Perchè il cristiano si offende ma cerca di essere conciliante, l'integralista musulmano si inca**a e vi vuole prendere a calci nel sedere....oppure viene fuori qualche moralista intellettuale (di sinistra ovvio) che vi accusa di xenofobia. Quindi in definitiva tutti se la fanno sotto quando c'è da puntare il dito contro i veri integralisti o fondamentalisti (quelli veri, quelli che piazzano le bombe e uccidono la brava gente.....NON MI RISULTA CHE IL PONTEFICE FACCIA ALTRETTANTO).

ECCO QUESTO MI DA VERAMENTE FASTIDIO: SE VOI PER PRIMI NON DIFENDETE CERTI VALORI (CHE VI RIGUARDANO ANCHE SE SIETE ATEI) POI NON CHIEDETEVI FRA 30 ANNI PERCHE' IN ITALIA SONO TUTTI MUSULMANI E I CATTOLICI SONO LA MINORANZA.

Signori cari, infamando la Chiesa infangate la VOSTRA STORIA, LA VOSTRA CULTURA, LE VOSTRE TRADIZIONI (CHE VI PIACCIO O NO E' COSì)

Modificato 17 Dicembre 2007 da paperinik

[Marvin]

è una verità assoluta per chi ci crede, e non c'è scampo, il solo fatto che come si è detto, e come tu hai confermato, non è dimostrabile scientificamente, ma ciò non implica la sua validità o credibilità, come ha detto Lender ci si deve fidare di cose che non sono sempre e per forza dimostrabili

 

Ma io ho proprio detto questo. La fede implica che si ritiene come verità qualcosa che non può essere dimostrata in maniera oggettiva. Ve lo ficchere nella zucca oppure no?

Lender, se leggessi meglio il mio post capiresti che ho detto che la scelta di fede è comunque una scelta razionale. Se non lo volete capire... arrangiatevi. Il mio discorso era solo contro chi spaccia certe cose che possono essere accettate solo attraverso la FEDE come se fossero delle VERITA' ASSOLUTE. Ma non si ha fede in qualcosa perchè è una verità assoluta. Qualcosa diventa PER NOI una verità assoluta solo se la si ritiene tale grazie alla FEDE. Non lo capirete mai... siete come Rick86 con le Orizzonte/Rinascimento.

 

Quanto alla tua battuta sulla mia visione materiale dell'amore:

 

1) non hai la più pallida idea di quale sia la mia vera visione dell'amore

2) comunque allora il 70% degli abitanti del pianeta ha una simile visione materialista, cattolici compresi, visto che in tutte le società/religioni vi sono forme di interruzione del matrimonio, tranne in quella cattolica (e comunque i cattolici evidentemente se ne fregano perchè divorziano lo stesso!). Solo perchè a te il divorzio (da quanto ho capito) non ti torna (e ti auguro di non trovarti mai in una situazione del genere) non significa che chi lo condivide sbagli o sia "materialista". Che poi in fondo non penso che ci sarebbe comunque niente di male ad essere materialista.

 

3) il Papa non è da intendersi come un faraone, ora sei tu che esageri, Marvin: il compito affidato da Dio a San Pietro e successori è quello di essere capo della Chiesa

 

RILEGGITI MEGLIO IL MIO POST!

 

@Paperinik: Solo una cosa circa al ruolo del papa, da come l'avevi scritta tu si capiva una cosa completamente diversa, ecco il perchè della mia risposta (che qualcuno non è neanche riuscito a capire ). Per il resto, credo di aver finalmente capito la tua visione (come credo che tu abbia capito la mia) della faccenda.

 

Quanto alle mie visioni anglicane/luterane, posso confermarvi che un prete cattolico laureato in teologia le ha etichettate come "GENIALI". Il problema sta nel come sono state applcate nelle chiese Luterane ed Anglicane, che hanno perso molto della loro originalità. E non penso comunque che ci sia niente di male ad avere una simile visione della fede.

 

Infine grazie alla spiegazione sul diritto all'amatriciana (carina questa ). Sai, studiando Scienze Politiche mi era preso un colpo, se qualche prof mi leggeva il post con uno sfondone "legale" mi bannava dalla facoltà....

Modificato 17 Dicembre 2007 da Marvin

[Python5]

NOTA PER TUTTI:

 

SAPETE QUAL'E' IL PROBLEMA?! Il problema è che in Italia attaccare la religione Cattolica, i suoi dogmi, le sue regole e soprattutto i suoi uomini (Papa, vescovi, preti) è diventato lo sport nazionale (specie per chi stà a sinistra): tutti pronti a puntare il dito e lanciare accuse -per me indegne- di fanatismo e integralismo....

POI SUCCEDE CHE UN TERRORISTA INTEGRALISTA ISLAMICO (AL ZAWAHIRI) MINACCIA IL PONTEFICE E TUTTO TACE.....ECCO C'E' QUALCOSA CHE NON VA!

 

Perchè il cristiano si offende ma cerca di essere conciliante, l'integralista musulmano si inca**a e vi vuole prendere a calci nel sedere....oppure viene fuori qualche moralista intellettuale (di sinistra ovvio) che vi accusa di xenofobia. Quindi in definitiva tutti se la fanno sotto quando c'è da puntare il dito contro i veri integralisti o fondamentalisti (quelli veri, quelli che piazzano le bombe e uccidono la brava gente.....NON MI RISULTA CHE IL PONTEFICE FACCIA ALTRETTANTO).

ECCO QUESTO MI DA VERAMENTE FASTIDIO: SE VOI PER PRIMI NON DIFENDETE CERTI VALORI (CHE VI RIGUARDANO ANCHE SE SIETE ATEI) POI NON CHIEDETEVI FRA 30 ANNI PERCHE' IN ITALIA SONO TUTTI MUSULMANI E I CATTOLICI SONO LA MINORANZA.

Signori cari, infamando la Chiesa infangate la VOSTRA STORIA, LA VOSTRA CULTURA, LE VOSTRE TRADIZIONI (CHE VI PIACCIO O NO E' COSì)

 

Qui ti sbagli Paperinik. Quel che dice il n°2 di al-Qaeda mi fa molto inca**are. Come mi fecero inca**are le polemiche sulla citazione colta di Ratzinger, che tanto avvelenarono la sua visita in Turchia.

Guarda che, se mi guardo in giro, vedo che Santa Romana Chiesa è sicuramente preferibile a tante altre istituzioni religiose.

E quando viene attaccata ingiustamente, la difendo.

Gli insegnamenti cristiani e cattolici fanno comunque parte della mia cultura, anche se sono un agnostico.

Ma questo non deve impedirmi di dire che certe leggi ledono il diritto di alcuni, senza peraltro recare vantaggi agli altri.

Se "preti" dell'ormai ex-comunismo vedono di buon occhio qualsiasi attacco alla chiesa, da qualsiasi parte esso venga, sbagliano sapendo di sbagliare. E fanno perdere di valore le giuste obiezioni che le vanno fatte. In un minestrone continuo di attacchi e lamentele il serio si confonde con il grottesco.

Non mi sono mai sognato di infamare la chiesa e i tanti che la pensano come me idem.

 

E' troppo facile etichettarci come anticlericali senza se e senza ma.

 

Poi, amico mio, con i musulmani dovrai imparare a conviverci: la demografia è tutta dalla loro parte.

Ma sta a quelli come te e me fargli capire che, in uno stato laico (laico, non bolscevico o maoista), certe ca**ate non possono esistere.

[paperinik]

Python, mi spiace se ho dato un idea sbagliata, ma i miei discorsi sono rivolti in generale. Non voglio apiccicarti alcuna etichetta, nè penso che tu voglia imporre alcunchè a nessuno. Quando ho risposto al tuo intervento prendevo spunto dalle tue parole ma non mi riferivo a te specificamente.

 

Riguardo alla mia nota sulle minaccie al Pontefice come vedi nessuno (oltre te) ha scritto nulla....