Esercitazione "Long step '06"

[Alpino]

Scusate ma io ricordo che nell'impiego reale, cioè durante la campagna aerea contro la Serbia gli F-16 abbatterono un Mig-29. Allora quale valore può avere il risultato di questa esercitazione?

[Captor]

(....)

In tutti questi discorsi non dobbiamo scordarci che la guerra è tutta un'altra cosa....

 

Nell'ottica occidentale di moderna guerra aerea, l'aviazione nemica (che non sia quella russa o cinese) è distrutta a terra.

 

Quei pochi aerei che riescono ad alzarsi in volo, o che si trovano già in volo, vengono investiti da una forza d'urto superiore come numero e come capacità di guerra elettronica, naturalmente coordinati dagli AWACS.

 

In questo contesto preferirei essere più su un F-4 alleato, che su un MiG-29 nemico....

 

Alpino, leggiti il mio post per capire...

 

paperinik, c'era c'era:

 

[Gian Vito]

Per Paperinik: penso fosse solo una battuta...Nella rivista vi sono diverse foto degli F16, dei Ghibli e del Typhoon, tra queste quella del pilota ungherese che sale sull'Ef2000. Il Typhoon, ricordo, era arrivato fuori programma e non è specificato quante missioni abbia portato a termine (poche causa problemi tecnici). Anche i Ghibli non sembra facessero parte dell'esercitazione. Per certo diversi reparti italiani si sono avvicendati, ed anche gli ungheresi dopo la prima settimana hanno cambiato i piloti.

[paperinik]

si quella del typhoon era chiaramente una battuta...però l'avevo buttata -come tutte le cose che si dicono scherzando- per dire qualcosa che penso sul serio. Ovvero che nel racconto dell'eserctazione la rivista ungherese mi sembra aver calcato un pò la mano su certi risultati a loro favorevoli. Perchè non ci forniscono altri elementi essenziali per valutare in modo autonomo le simulazioni?!? Tipo limiti di ingaggio, unità impieta nei dogfight, possibilità di colpire BVR, limiti d'altitudine, etc etc.... sarebbe interessabte disporre di questi dati, no?!

[Gian Vito]

Un limite era dato dal numero dei caccia ungheresi, 2+1 biposto, quindi probabilmente ingaggi 1 contro 1 oppure 2 contro 2. Per gli F16 si indica la possibilità di lanciare gli Aim120 e gli Aim9 entro un arco di 50° frontalmente, ma non è specificato se è un limite degli F16ADF o era un limite imposto dai giudici. Sto indagando...

[paperinik]

Quindi simulando sempre la parità di forze...questo è importante da sapere.

Nei combattimenti 1 contro 1 molto incide l'abilità del singolo pilota, mentre in combattimenti con più unità conta molto la conoscenza teorica da parte dei piloti delle migliori strategia di combattimento.

Non sempre chi colpisce in superiorità numerica ha la certezza di vincere. Al NSAWC di Fallon (quella che è l'attuale TOP GUN di Miramar) l'addestramento con i coefficienti di difficoltà più elevati prevede proprio la simulazione di un dogfight con sensibile disparità di forze, per vederese gli allievi hanno imparato le manovre e le tecniche di combattimento più avanzate.

 

Attendo ulteriori -interessanti- dati

Modificato 5 Dicembre 2007 da paperinik

[Captor]

Quindi simulando sempre la parità di forze...questo è importante da sapere.

 

La mattina che sono andato a vedere io è decollato un solo MiG-29, preceduto da due coppie di F-16. Successivamente all'allegra combriccola si sono aggiunti anche due Tornado.

 

Modificato 5 Dicembre 2007 da Captor

[paperinik]

La mattina che sono andato a vedere io è decollato un solo MiG-29, preceduto da due coppie di F-16. Successivamente all'allegra combriccola si sono aggiunti anche due Tornado.

 

 

 

ah giusto che tu a Cervia sei praticamente di casa ......

 

quindi per te era un 4 contro 1?

[brandy25]

Ciao a tutti,

allora...da dove cominciare......

oserei dire che "CHI SI VANTA DA SOLO NON VALE UN FAGIOLO!!!".

 

l'esercitazione da parte italiana è stata volata con equipaggi di cervia e qualcuno di trapani;

si è svolta in due settimane dove gli equipaggi hanno volato missioni miste.

Con queste premesse vi dico che:

gli ungheresi ne devono fare di strada....e molta...prima di pensare di poter competere con gli aerei/piloti occidentali;

di certo gli shot e kill avvenuti con l'Amraam non li andiamo a dire a loro che l'amraam non ce l'hanno;

arrivare al merge e dichiarare kill's con fantasiosi possibili missili con possibili HMS......bhè....siamo un po' tutti bravi a farlo

detto ciò è anche vero che hanno un aereo disceto....senza autonomia....con un radar probabilmente un po' sottovalutato ma che non ha paragoni di certo con i radar moderni.

Per quanto riguarda i piloti.....sicuramente brave persone....un po' "sbanfone" dopo quello che hanno scritto.

 

P.S.: sparare ad un AMX con un caccia ad alte prestazioni al merge.....è un po' come sparare sulla croce rossa.....per questo esistono le missioni di scorta....chissà quanti missili se preso quel mig29 prima di arrivare sull'AMX.

 

Insomma....mai sottovalutare l'avversario.....ma da qui a dire che gli ungheresi ci hanno fatto neri....bhè ce ne vorrà di tempo!!!

 

ciao a tutti

[paperinik]

Ciao a tutti,

allora...da dove cominciare......

oserei dire che "CHI SI VANTA DA SOLO NON VALE UN FAGIOLO!!!".

 

l'esercitazione da parte italiana è stata volata con equipaggi di cervia e qualcuno di trapani;

si è svolta in due settimane dove gli equipaggi hanno volato missioni miste.

Con queste premesse vi dico che:

gli ungheresi ne devono fare di strada....e molta...prima di pensare di poter competere con gli aerei/piloti occidentali;

di certo gli shot e kill avvenuti con l'Amraam non li andiamo a dire a loro che l'amraam non ce l'hanno;

arrivare al merge e dichiarare kill's con fantasiosi possibili missili con possibili HMS......bhè....siamo un po' tutti bravi a farlo

detto ciò è anche vero che hanno un aereo disceto....senza autonomia....con un radar probabilmente un po' sottovalutato ma che non ha paragoni di certo con i radar moderni.

Per quanto riguarda i piloti.....sicuramente brave persone....un po' "sbanfone" dopo quello che hanno scritto.

 

P.S.: sparare ad un AMX con un caccia ad alte prestazioni al merge.....è un po' come sparare sulla croce rossa.....per questo esistono le missioni di scorta....chissà quanti missili se preso quel mig29 prima di arrivare sull'AMX.

 

Insomma....mai sottovalutare l'avversario.....ma da qui a dire che gli ungheresi ci hanno fatto neri....bhè ce ne vorrà di tempo!!!

 

ciao a tutti

 

....io l'ho sempre sospettato! Grazie della commento Brandy25

[Gian Vito]

Ho raccolto un invito a confrontare gli F16ADF con i Mig29. Non avrebbe, infatti, alcun senso inserire un confronto Typhoon-Mig29. Gli ungheresi, a parte l’episodio fortunato, non hanno dubbi in proposito. Come si dice: “ambasciator non porta pena”, vi ho solo tradotto e riassunto il testo che non riportava classifiche e non aveva alcun tono trionfalistico, anzi denunciava i difetti del Mig29 e lodava l’ottima organizzazione e la professionalità italiane. Per quanto ne sappiamo gli ungheresi potrebbero aver perso 10 combattimenti ed averne vinti 2…Devo ricordare, però, che i Mig29 tedeschi si sono rivelati un avversario letale per gli F16 in molte esercitazioni. Dubito fortemente che si possa “immaginare”o “inventare” un lancio nelle condizioni (controllate all’esterno) di un’esercitazione: l’obiettivo è insegnare, non fare partite di pallone! A proposito: in almeno una occasione sono stati impegnati 12 velivoli. Veniamo al confronto.

 

Se non erro, le versioni di cui trattiamo dovrebbero essere l’F16 ADF block 15 OCU per gli italiani e, suppongo, il Mig 29 originale,codificato Fulcrum-A per gli ungheresi. Il motore del Falcon in questo caso è l’F100-PW200E da 10637 kg/sp, leggermente meno potente ma più affidabile. Il peso a pieno carico è di poco superiore alle 10 tonnellate cosicché il rapporto spinta/peso è di 1 a 1 ed il carico alare sui 380 kg/mq.

Il Mig 29 ha due motori RD33 per complessivi 16600 kg/sp che, con un peso attorno alle 15,2 tonn, assicura un rapporto spinta/peso di quasi 1,1 a 1, simile a quello del Falcon, con un carico alare di 400 kg/mq. Non si tiene conto però della configurazione “tipo F14” che fornisce ulteriore portanza tra i motori.

 

Velocità: F16: 2,05 mach in quota, 1,2 a livello mare (alcune fonti danno solo 1,1 mach per l’F16A) senza carichi esterni e per brevi periodi. La velocità massima continua è di 1,9 mach.

Il Mig 29 è più veloce. Raggiunge 2,35 mach in quota. A bassa quota la differenza è minima.

Con 4-6 missili la velocità cala per entrambi, di più per il Mig 29 data la maggior resistenza dei due R27, compensata dal vantaggio di 0,3 mach sul rivale. Con 4 missili l’F16 arriva a 1,9 mach.

 

Salita. Sono entrambi formidabili. L’F16A ha una velocità di salita iniziale indicata in oltre 15250 m/m (valutata tra i 275 e i 305 m/s); il Mig 29 però lo supera con 19800 m/m.(330 m/s)

 

Velocità di rollio: l’F16 ha una velocità di rollio (nominale) di oltre 250 °/sec. Impressionante è l’accelerazione angolare durante la manovra. L’F16 arriva a 90° di inclinazione al ritmo di 324°/sec e si blocca all’istante non appena il pilota tira a se’ la barra ed inizia la virata. Il Mig 29 non è in grado di fare niente di simile. Tanto per fare un esempio, il Su27 Flanker ha una velocità di rollio di 270°/sec, la media però è di 180° perché le masse dei motori, decentrate, rallentano la velocità iniziale. E rallentano, per inerzia, anche l’arresto.

 

Tangenza: F16 oltre 15250m, Mig29 :17000m. Autonomia: in genere si attribuiscono 925 km di raggio d’azione all’F16 in missione aria-aria, contro i 700 del Mig29.

 

Accelerazione : l’F16A passa da 600 a 1100 km/h in 16” a 3000ft e (presumibilmente: ho estrapolato i dati dell’F16C) da 1100 a 1300 in 8”. Il Mig 29 passa da 600 a 1100 in 13,5” e da 1100 a 1300 in 8,7”

Ho dati sull’accelerazione ad altre quote , ma non sono confrontabili direttamente.

 

Valore di SEP in m/s: F16=216, Mig 29=160-170. Sono dati vecchiotti...Ma probabilmente realistici. Il Mig29 ha una maggiore resistenza in regime transonico.

 

Velocità di virata a 15000 ft e 0,9 mach: l’F16A arriva a 17,3°/sec in virata istantanea e 12,8° in sostenuta. Il Mig29 arriva a 21° e 16,8° rispettivamente. A bassa quota l’ F16© arriva a 26° istantanei e 21,5 sostenuti (di meno per l’F16A) contro 28° e 23° per il Mig 29. Rivista Aeronautica parla di un fattore di carico sostenuto, a 10000 ft e 0,9 mach, di 4,5g per l’F16 contro 4,6-5g per il Mig29 e di un raggio di virata minimo di 400m contro 350 per il Mig29. L’F16A può tirare fino a 9g istantanei e 7 sostenuti (al contrario dell’F16C-50 che arriva a 9g sostenuti). Se li supera, perde velocità. La migliore velocità di virata va da 340 a 430 nodi. Il Mig29 può tirare 9g sostenuti fino a 0,85 mach e 7g oltre. Per il Mig 29 la “corner speed”è poco sopra i 300 nodi. Questi dati sono stati accettati per lungo tempo, e, anche se probabilmente andrebbero rivisti, non tengono conto di alcuni fattori importanti. Indubbiamente il Mig 29 è superiore sotto i 350 nodi a bassa e media quota. La sua capacità, a bassa velocità, di puntare il muso (tipo F18) è notevole. All’aumentare di velocità e quota il vantaggio passa all’F16. che, appunto in regime transonico e supersonico supera il rivale. I dati seguenti sono dell’F16C, quindi vanno corretti in senso peggiorativo (data la spinta inferiore dell’F16A) ma non dovrebbero differire molto. A 5000ft e fino a 0,7 mach il Fulcrum è superiore, ma, oltre 0,9 mach l’F16C vira più velocemente. A 1,2 mach l’F16C vira a 9-10°/sec sostenuti, il Mig vira solo perdendo velocità. A 15000 ft e 0,9 mach la situazione si ripete e a 1,2 mach l’F16C vira in metà tempo, a 1,5 mach vira ancora a 5°/sec, il Mig se vira perde velocità. A30000 ft non c’è confronto.

 

Traccia radar, infrarossa ed ottica: l’F16A senza materiali radar assorbenti ha una traccia di 3mq. Il Mig 29 di 5 . La traccia infrarossa del Mig 29 è più alta. L’F16 è difficile da vedere frontalmente, il Mig 29 oltre che una sagoma maggiore è afflitto da fumi ben visibili.

 

Sistema radar: gli F16ADF hanno l’APG66a a impulsi doppler, modificato per avere migliori prestazioni “look down/shoot down, illuminazione CW per missili SARH ed una certa resistenza alle ECM. La portata varia da 55- 60 km contro caccia (settore di scansione ampio) fino a 150 (portata massima strumentale). E’ in grado di seguire 10 bersagli ed attaccarne probabilmente 4.

L’RWR è buono.

 

Il radar del Mig29, l’N019 codificato Slot Back a impulsi doppler, ha capacità simili ma è molto più sensibile alle ECM. La portata è di 75 km contro un bersaglio di 3mq. Segue 10 bersagli e ne illumina uno per i missili R27R. Sull’RWR i pareri sono discordi. Chi lo definisce un miglioramento del Sirena 3 e chi (ungheresi) sostiene che spesso sia inaffidabile perché il radar interferisce col suo funzionamento.

Il Mig29 è dotato di un IRST avanzato con portata fino a 30 km, in grado di agganciare un caccia frontalmente a oltre 15km. La distanza poi viene definita con precisione da un laser. A supporto ulteriore vi è il sistema di puntamento sul casco del pilota che consente di puntare fuori asse e di ottenere un vantaggio valutato di 3-5 sec. nel tempo di acquisizione.

 

Armamento: all’inizio della loro carriera gli F16 erano molto svantaggiati, mancando di armi a medio raggio. Oggi la situazione è rovesciata. L’arma primaria è l’eccellente Aim120C a guida attiva. La portata è variabile a seconda delle condizioni di lancio. Mediamente è indicata in 50 km ad alta quota. Per un lancio a 1,5 mach contro bersaglio in avvicinamento frontale non manovrante, si possono raggiungere i 100 km di portata (naturalmente se l’aereo lanciatore ed il bersaglio sono a bassa quota ed il lancio avviene col bersaglio in allontanamento che tenta di evadere il missile…La portata utile, forse, arriverà a 15 km!). Se lo “Slammer” viene lanciato entro una ventina di km, la probabilità di colpire sarà massima. Un rapporto, volto a dimostrare la necessità di sviluppare il Meteor, dichiara che oltre i 40 km un Aim120 è inefficace, per la perdita di energia di manovra. Ciò non toglie che, lanciato nei parametri ottimali, sia letale.

L’R27R Alamo a guida semiattiva è una buona arma, di portata elevata (ma certo non quella pubblicizzata di 80km!-Vale il discorso precedente), paragonabile ai migliori Aim7, però, dato il sistema di guida, non è paragonabile all’Aim120 ed obbliga a puntare il bersaglio fino all’impatto.

Esiste la variante R27T all’infrarosso che consente un attacco “silenzioso”sfruttando anche il sensore IRST.

Il missile Aim9L/M, invece, pur buono, con una portata utile di una decina di km (17,7 km sono la portata teorica, come sopra) e con angolo di scansione di +/-27°, è inferiore all’R73 Archer che, combinato con il casco-visore di puntamento, consente un lancio fuori asse di 45/60°. Una minaccia temibile. A farne le spese moltissimi F16 americani “centrati” dai piloti tedeschi dei Mig29. Ora esistono manovre, studiate nelle esercitazioni, per evitare di entrare nel cono letale di tiro dei Mig29, ma sono complesse ed il vantaggio rimane. In aggiunta, anche in presenza di Flare, la probabilità di colpire supera il 60%!

 

Il cannone M61 dell’F16 è ancora buono e, in una raffica di 1”, è in grado di scaricare 70-75 colpi da 20mm (un po’ meno dei 100 dichiarati) con buona precisione fino a 1km. Il cannone GSh-301 del Mig29 in 1” spara 25-30 colpi da 30mm, di potenza più alta, a più lunga distanza e con eccellente precisione dato l’uso del laser per la corretta determinazione della distanza.

 

Conclusione: a medio raggio non c’è confronto; se il pilota di F16ADF conosce il fatto suo, non si farà ingannare, aspetterà di trovarsi nella “zona senza scampo”dell’Aim 120 ed abbatterà il bersaglio. Ma se non ci riesce…Sono guai. Perché, al diminuire della distanza, aumenta il vantaggio per il Mig29. Sotto i 15-20km il Falcon deve mantenere alta l’energia di manovra, altrimenti è perduto, basta un’occhiata… E l’R73 farà il resto.

Credo di aver scritto abbastanza. Le affermazioni ungheresi, sono perfettamente plausibili. Il radar dell’F16ADF non è un APG68 ! Anche il radar doppler del Mig29 è vulnerabile alle “beaming manoeuver”e l’APG66 è ormai superato. Il lancio da distanza troppo elevata, questo si, dimostra una certa inesperienza. Sul Ghibli, non hanno detto nulla di nuovo, né inesatto. Non si può neppure escludere che siano stati organizzati apposta combattimenti che hanno precluso l’impiego ottimale delle armi a medio raggio, per non mortificare troppo gli avversari. Però, parliamoci chiaro, vincere con il lancio di un Aim 120 non significa che l’avversario abbia molto da imparare: se avessero avuto gli R77? Mancare invece il bersaglio perché un Mig29 è più furbo di te…Non diamo tutto per scontato. E gli “spacconi”… Sono anche a casa nostra.

[paperinik]

Gianvito grazie dell'interessantissimo post (deve averti preso non poco tempo reperire e scrivere tutte queste informazioni)!!!

[brandy25]

Ciao,

 

allora...

....anche in AM ci sono piloti spacconi....è ovvio...

...per quanto riguarda la marea di dati di Gianvito...mmm...come dire...

...la guerra non si vince con le carte

Per quanto riguarda la vera guerra...bhè...questa è fatta di tecnica...tattiche ...esperienza...team coordination e non si conclude di certo ad un mero 1 vs 1 puntandosi e "vediamo chi muore prima".

Stessa cosa nel dogfight...conosci la tua macchina...conosci il tuo velivolo...e vola al meglio che puoi....(come anche nel BVR d'altra parte)

...tutto il resto (buon 50%) è costituito da una miriade di altri fattori ....a partire da quelli ambientali....di energia...pilota....fortuna!!

Con questo voglio dire a Gianvito che ha fatto un ottimo lavoro di ricerca....ma due velivoli non si valutano solo sulla carta....

Come dire....l'F15 è stato considerato uno dei migliori aerei da guerra degli anni '80....ma in effetti l'F16 è quello che ha effettuato più lanci e più kills...come mai? boo ....troppi fattori da valutare...probabilmente i Viperisti hanno iniziato ad applicare tattiche migliori....poi uniformate....o forse solo fortuna (stare nel posto giusto al momento giusto).....non saprei....ma il fatto resta.

Inoltre vorrei precisare che gli Ungheresi sono bravi piloti ma che mancano della conoscenza di tattiche, teamwork ed integrazione del sistema d'arma con altri velivoli/paesi.

Spero di non aver urtato la sensibilità di nessuno con queste affermazioni anche perchè la mia intenzione è solo quella di rappresentare dei dati di fatto.

 

Ciao

[Takumi_Fujiwara]

Credo che se i risultati dell'esercitazione sono veritieri spacconate o no,parlano da soli.Sarebbero da verificare.

Se quello che hanno detto è veritiero si può dire che hanno vinto anche nei fatti oltre che sulle carte.E questo sarebbe un dato di fatto.

Detto questo io non ci vedo niente di male,il mig 29 è sempre un avversario formidabile concepito apposta per affrontare la teen generation dei caccia americani(che solo nelle versioni successive sono stati modificati per fronteggiare il nuovo caccia sovietico).Se unisci questo alle scarse ore di volo dei nostri piloti il risultato non è così sorprendente.L'importante è cambiare mentalità e continuare a lavorare per migliorarsi.Certo che se ad ogni risultato negativo tiriamo fuori scuse del tipo "volevano testare aim120""non volevano massacrarli troppo" o altre ragioni tipo esercitazione americana "cope india" non ne veniamo più fuori..In QUELLO SCENARIO ci sta a dire che son stati più bravi di noi.Punto.

Il sistema HMS poi è funzionante e non una mera invenzione.Tanto è vero che anche gli israeliani si son affrettati a svilupparne uno loro.Come dice Gianvito in una simulazione lo scopo è l'addestramento (DA ENTRAMBE le parti) e quindi non c'e' ragione di "pompare" i propri dati per fare bella figura e poi ritrovarsi fregati in azione con parametri reali peggiori(piloti ungheresi).

 

Mi spiace solo per l'ef2000...Denota che la macchina è ancora immatura (a questo stadio poi!) visto che i piloti che li montano dovrebbero essere i "migliori dei migliori" che abbiamo.Fino a quando non monteremo anche noi dei missili IR ad ampio spettro d'ìngaggio il nostro elmetto di puntamento non serve a nulla...

 

Sul fatto che f16 ha conseguito più kills di un f15 bhè...Me lo spiego con il ruolo diverso dei due caccia.Spesso f16 è in missione polivalente mentre f15C bhè può solo fare missioni aria-aria oltre al numero di velivoli a favore dell'f16.

 

Per Gianvito : solo un appunto."Con 4 missili l’F16 arriva a 1,9 mach." . Io sapevo che l'assenza della presa d'aria mobile limitava ben al di sotto di mach 2 un f16.Quindi la sua effettiva velocità è cmq intorno a quel valore?

 

Credo di aver scritto abbastanza. Le affermazioni ungheresi, sono perfettamente plausibili. Il radar dell’F16ADF non è un APG68 ! Anche il radar doppler del Mig29 è vulnerabile alle “beaming manoeuver”e l’APG66 è ormai superato. Il lancio da distanza troppo elevata, questo si, dimostra una certa inesperienza. Sul Ghibli, non hanno detto nulla di nuovo, né inesatto. Non si può neppure escludere che siano stati organizzati apposta combattimenti che hanno precluso l’impiego ottimale delle armi a medio raggio, per non mortificare troppo gli avversari. Però, parliamoci chiaro, vincere con il lancio di un Aim 120 non significa che l’avversario abbia molto da imparare: se avessero avuto gli R77? Mancare invece il bersaglio perché un Mig29 è più furbo di te…Non diamo tutto per scontato. E gli “spacconi”… Sono anche a casa nostra.

 

Mi preoccupa anke a me il nostro "lancio lungo" sbagliato.

 

Perciò,un pò di umiltà e rimboccarsi le maniche.Il fatto che l'AMI si stia dotando di nuovi e bei velivoli non ci autorizza a dire automaticamente che facciamo il cu... a tutti dato che come dici tu Brandy la fuori può succedere di tutto indipendentemente dai dati.

Modificato 8 Dicembre 2007 da Takumi_Fujiwara

[Kometone]

L'importante in queste discussioni è non farsi prendere dal patriottismo. Il testo ungherese non mi sembra una sparata in stile hitleriano del tipo "siamo meglio noi", ma anzi hanno lodato la qualità italiana. A meno che non si metta un Cessna contro un Flanker è sempre l'elemento umano a decidere le sorti di un dogfight

Modificato 8 Dicembre 2007 da Kometone

[Captor]

Ho pochissimo tempo, ma ci tengo a ringraziare gianvito e brandy per il contributo dato.

Riguardo ai dati tecnici, come al solito, prendiamoli con le pinze; ciò non toglie che siano utilissimi per "farsi un'idea" delle caratteristiche dei velivoli.

 

(....)

Mi spiace solo per l'ef2000...Denota che la macchina è ancora immatura (a questo stadio poi!) visto che i piloti che li montano dovrebbero essere i "migliori dei migliori" che abbiamo.Fino a quando non monteremo anche noi dei missili IR ad ampio spettro d'ìngaggio il nostro elmetto di puntamento non serve a nulla...

(....).

 

E' da tanto che non leggo "Eurofighter e Biancaneve", ma comunque la situazione oggi è che i missili ce li abbiamo (Iris-T), ma non abbiamo nè la loro integrazione "digitale", nè HMD, quindi.........vabbè lasciamo perdere!

 

Ecco magari brandy su sta questione è più aggiornato di me....

 

In ogni caso gli scontri risalgono a oltre un anno fa, quindi è chiaro che la situazione dei Typhoon era diversa....

 

Ultima cosa sui "lanci lunghi", sapete meglio di me che di lanci lunghi in guerra se ne sono visti parecchi, e sono giustificati dalla volontà di tener lontano il nemico. Perchè tenerlo lontano e non abbatterlo........è una questione complessa, e comunque non chiedetela a me!

 

[Gian Vito]

Brandy, siamo tutti, penso, pienamente d’accordo con te! L’aeronautica ungherese si sta integrando, e non è facile, con dottrine, tattiche, concetti a lei estranei. E ci vorrà tempo. E’ poi vero che due aerei non si possono paragonare semplicemente sulla carta. Lo dimostrano innumerevoli episodi di abbattimenti apparentemente assurdi. Ma, tanto per fare un esempio, due esperti di autovetture che mettono a confronto una Ferrari con una Porsche, dubito che si limiterebbero a dire “dipende dal pilota e dalla situazione”. Noi partiamo dai dati, a volte inesatti, reperibili nelle riviste del settore, e valutiamo i velivoli immaginando che i piloti dispongano della stessa esperienza e capacità. Se ci limitassimo a guardare le statistiche, scopriremmo che i caccia occidentali hanno vinto sempre.

A proposito di F15: gli abbattimenti ottenuti con l’Eagle sono oltre 100! Anche perché è stato, a differenza dell’F16, utilizzato quasi esclusivamente per la caccia. E, mi risulta, senza perdite.

 

Si, la velocità max dell'F16 è ovunque indicata in non meno di 2 mach con 2 aria-aria alle estremità (short endurance dash), anche se quella effettiva di combattimento non supera 1,9. Sul vecchio Mach 1(enciclopedia) si dava un max di 1,9.

[Takumi_Fujiwara]

E' da tanto che non leggo "Eurofighter e Biancaneve", ma comunque la situazione oggi è che i missili ce li abbiamo (Iris-T), ma non abbiamo nè la loro integrazione "digitale", nè HMD, quindi.........vabbè lasciamo perdere!

 

Questa non l'ho capita...Perchè sei sarcastico?

Stiamo dicendo la stessa cosa mi sembra.Non possiamo montare i missili.

 

O forse intendevi che la saga Eurofighter non ti fa sperare in un'integrazione di quest'arma a breve termine?

[Captor]

Stiamo dicendo la stessa cosa mi sembra.Non possiamo montare i missili.

 

Eh, magari! E' molto peggio....

 

I missili ci sono:

 

 

Non ti so dire se sono operativi, ad ogni modo il problema è che, anche se lo fossero, non hanno l'integrazione detta "digitale". Non si possono sfruttare a capacità "complete".

 

E anche se l'avessero, comunque non disponiamo di un Helmet-Mounted Display, quindi detto in soldoni non potremmo lanciare gli Iris-T verso bersagli fuori dal raggio di acquisizione dei sensori interni del missile.

 

L'Helmet-Mounted Display non potrà in alcun modo arrivare ai reparti prima del 2009.

 

Ecco, poi non stupiamoci se ci slegnano con qualche vecchio MiG-29 ammaccato....

 

O forse intendevi che la saga Eurofighter non ti fa sperare in un'integrazione di quest'arma a breve termine?

 

Appunto. Parliamo di Iris-T, ma potremmo parlare di pressochè qualunque sistema che è/sarà a bordo del Typhoon....

 

Insomma si va avanti senza fretta.

 

Ma ci tengo a ribadire, a parte le critiche e l'"Euro-sfiga" che lo attanaglia, IMHO il Typhoon è una macchina eccezionale.

 

Modificato 10 Dicembre 2007 da Captor

[Gian Vito]

Ho trovato qualcosa sull’aeronautica Ungherese. Secondo Rivista Aeronautica n°4/1998 , le prime esercitazioni con aerei della Nato sono avvenute già nel 1997, due anni prima dell’ingresso nell’organizzazione. Nel 1998 i piloti volavano una media di 100 ore, molti parlavano l’inglese ed alcuni “su disposizioni gerarchiche”studiavano l’italiano, perché certi di poterne trarre beneficio. Già allora il capo di stato maggiore dell’aeronautica ungherese diceva: “ devo riferire il curioso risultato di una serie di “dogfight”simulati tra i nostri Mig29 ed alcuni F16A olandesi che ci hanno fatto visita…ecc…Il Falcon è uscito spesso sconfitto, ma non spetta a me il compito di esprimere valutazioni poiché non sarebbero imparziali”.

Nel 2005 (ma forse anche prima) avevano affrontato gli F16 di Aviano. Anche con loro ha funzionato la “manovra zero doppler”e ne hanno spiegato la modalità. Il Mig 29 effettua una brusca virata a coltello virando di 90° rispetto al radar nemico e, proseguendo il volo, continua a mantenere il nemico a 90° (ore 3-ore 9) sfruttando il sistema RWR di rilevamento passivo. Di fatto la manovra diventa una larga virata, man mano che il nemico si avvicina (è stata utilizzata anche dagli F117 e dagli F5E aggressor). Nel frattempo il computer associato al radar del nemico ha “cancellato” il Mig29. L’obiettivo è uscire dal cono radar nemico (+/-60°di solito) e, al momento opportuno, a distanza ormai ridotta, guidati dall’IRST, attaccare con R73 e casco di puntamento. La manovra richiede perizia, precisione e tempismo, ma se attuata correttamente, porta a farsi superare dal nemico ignaro e a portarsi sul fianco o in coda. Utilizzare gli R27R è rischioso, anche perché la loro portata reale è valutata poco più di metà di quella dell’Aim120. Se invece il nemico ha già effettuato il lancio di uno Slammer, si prosegue, sempre a 90°e tutto postbruciatore, contando proprio sul fatto che molti piloti lanciano oltre la “zona senza scampo”. La” beaming manoeuvre” è stata utilizzata durante la guerra del Golfo dagli irakeni in almeno una occasione. Purtroppo il calcolo della manovra è risultato errato e ,dopo essere spariti dagli schermi radar degli F15, sono ricomparsi a pochi km davanti agli americani, che hanno lanciato gli Aim9, depistati dalle esche infrarosse, e subito dopo, due Sparrow che hanno abbattuto i caccia irakeni.

Modificato 13 Dicembre 2007 da Captor
Unito doppio post

[Gian Vito]

Ho trovato l'aggiornamento che cercavo. Fonte ungherese, agosto 2007. I piloti ungheresi dei Gripen volano attualmente 120 ore all'anno. La media richiesta dalla Nato è di 180 ore per un pilota da caccia e 240 per uno di cacciabombardiere. Con 120 ore si assicura l'operatività ma in missioni singole o di coppia. Per missioni con oltre 4 velivoli si richiedono 150-160 ore, traguardo che gli Ungheresi contano di raggiungere a breve. Non ho invece ,ancora, dati aggiornati sulle ore volate dai cacciatori italiani, in passato anch'essi sotto la media.

[Gian Vito]

Vi invio alcune foto tratte dall’articolo in questione.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Tuccio14]

Rimane sempre il fatto che senza ore di volo non si va da nessuna parte! I nostri cacciatori volano poco o niente, alla faccia di quelli che affermano che in AMI si da largo spazio all'addestramento...

 

In qualunque caso bisognerà riprovare a confrontare i dogfighters ungheresi e italiani con le due macchine di punta delle due aeronautiche, Tifone e Gripen, ma solo quando saranno integrati, anche digitalmente, tutti gli equipaggiamenti ed armamenti. Questo naturalmente non per "dare una ripassata ai profanatori ungheresi", ma per vedere se veramente l'Eurofighter vale davvero tutto quello che costa.

 

Il Tifone è stato progettato specificatamente per duellare con Flanker e Fulcrum, non corriamo quindi a conclusioni affrettate! Anche perchè la maggiorparte delle aeronautiche "ostili all'occidente" dispongono proprio di MIG-29, sapere che quello che sarà il nostro caccia per i prossimi 25 anni o più gli è inferiore non è rassicurante!

 

Per quanto riguarda gli F-16ADF, bisogna ricordare che è una macchina statunitense, e per questo è stata progettata secondo le loro specifiche: non scordiamoci che gli yankee operano sempre con un AWACS che gli para il...

 

[vorthex]

piccola postilla... gli F-15 hanno abbattuto molti più aerei degli F-16

[sidewinder89]

per quanto riguarda il typhoon, probabilmente è tutto dovuto al fatto che gli ungheresi potevano utilizzare il casco-visore abbinato agli archer...però penso che sfruttando adeguatamentele sue doti di manovraavrebbe potuto farcela a battere il fulcrum...se poi avesse avuto a disposizione gli IRIS-T non ci sarebbe stato confronto...l'F-16 ADF, come già detto da molti è un pò anzianotto...bisogna considerare anche che il fulcrum è nato apposta per contrastare il falcon...oltretutto, essendo stato inizialmente predisposto per portare gli sparrow a guida semi attiva, e che gli slammer sono stati una successiva integrazione, anche il sistema d'arma non può essere al max livello...non si poteva fare nulla...però non dimentichiamo che in condizioni operative, gli F-15 ed F-16 dell'USAF hanno sempre avuto la meglio sui fulcrum...il fattore addestramento è assai importante..