La grande tragedia

[Venon84]

Premetto che questo mio post sarà volutamente lungo, perchè ritengo che sia importante ricordare e capire ciò che dirò.

 

Non sono 10 milioni ma 6 milioni le vittime del nazismo

No bisogna contare solo le vittime del regime non le vittime provocate da una guerra per comprendere quanto un regime sia sanguinario.

In tutte le guerre ci sono le vittime ed ogni paese fa i suoi morti basti pensare al bombardamento vergognoso sulle città tedesche in particolare DRESDA.

 

Graziani tu non sai quello che dici quando parli di 6 milioni di morti fatti dai nazi-fascisti. Quella cifra si riferisce agli ebrei morti dei campi di concentramento. Non tieni presente le vittime delle infami rappresaglie, ancora + ingiobili in quanto colpivano gente innocente e inutili ai fini della guerra. E non tieni presente il perchè ma soprattutto il COME questi innocenti sono morti. Passo quindi ad elencare alcuni episodi:

 

-il massacro delle fosse ardeatine, dove i tedeschi uccisero 355 civili italiani come rappresaglia;

-Oppure il sacrificio di quel grande eroe che fu Salvo d'acquisto che morì al posto di 10 suoi compaesani;

-E ancora l'eccidio di Monte Sole più noto come strage di Marzabotto, in cui circa circa 800 persone furono sterminate dai tuoi cari amici crucchi;

-La strage di Castello in cui morirono 12 persone;

-La strage di Castiglione in cui morirono 16 persone e 20 furono i feriti gravi. i tedeschi irruppero in città con un carroarmato, presero 200 ostaggi tra cui donne bambini e anziani. Uccidevano chi faceva resistenza;

-L'eccidio di Cefalonia dove 12.000 soldati italiani vennero massacrati nonostante si fossero arresi incondizionatamente ai tedeschi;

-Eccidio de La Storta dove morirono 12 persone;

-L'Eccidio di Forlì, o eccidio dell'aeroporto di Forlì dove 42 persone persero la vita;

-L'eccidio della Bettola dove morirono 32 italiani;

-La Strage di Piazzale Loreto dell 10 agosto 1944 dove quindici partigiani e antifascisti furono fucilati da militi della legione Ettore Muti della RSI, agli ordini dei tedeschi, ed i loro cadaveri vennero esposti al pubblico;

-Il rastrellamento del Quadraro dove circa 1000 persone vennero deportate nei campi di concentramento. 500 vi morirono;

-La Strage del Turchino dove trovarono la morte 59 persone;

-L'eccidio di Nola fece 19 vittime;

-L'eccidio di Pietransieri in cui morirono senza motivo 128 persone. la metà erano donne;

-A Lidice vennero uccisi per rappresaglia 192 uomini, 60 donne e 88 bambini;

-L' eccidio di Tavolicci dove i nazi-fascisti trucidarono 64 civili, di cui 19 bambini(di età inferiore ai 10 anni), donne e anziani. Le vittime furono sorprese all'alba e rinchiuse in una casa al centro del paese e arse vive. I capi famiglia dopo essere stati costretti ad assistere al massacro dei familiari, furono condotti nella vicina località di Campo del Fabbro, torturati e uccisi;

-Eccidio di Sant'Anna di Stazzema dove 560 persone vennero mitragliate, impiccate, bruciate con i lanciafiamme. Erano quasi tutti vecchi, donne e bambini;

-La Strage della Benedicta dove morirono 150 persone;

-La Strage di Monchio, Susano e Costrignano che conta 136 morti. Tra questi 6 bambini di età inferiore ai dieci anni, 7 ragazzi tra i dieci ed i sedici, 7 donne di cui una all’ultimo mese di gravidanza, 20 anziani ultra sessantenni di cui uno semi paralizzato;

-Strage di Pedescala in cui i tedeschi ammazzarono 82 persone, infierendo anche sui corpi degli uccisi;

-La strage di San Piero a Ponti dove 13 giovani vennero uccisi dai soldati tedeschi;

-La Strage di Madonna della Pace dove morirono 15 ragazzi per mano dei teschi;

 

o generalmente comunisti, hanno lottano per la libertà e la democrazia in tutta europa

 

Per par condicio cito 2 atti "eroici" dei partigiani comunisti tanto cari a leviathan :

-l'eccidio di Porzûs in cui l'esecuzione capitale di alcuni componenti della Brigata Osoppo, fu perpetrata da parte di alcuni partigiani di una brigata Garibaldi, gruppo di orientamento comunista.

-La strage della cartiera Burgo di Mignagola che consistette nell' eliminazione di alcune centinaia di persone(tra cui i fascisti, le persone sospette, militari sbandati, civili della zona cuusati di essere in rapporti col regime ecc) che venivano interrogate, torturate e quindi uccise. Il motivo era quello di eliminare le persone che avrebbero potuto opporsi all' instaurazione di un governo simile a quello dei paesi dell'Est. Le cifre però sono discordanti alcuni parlano di 900 persone altri di un centinaio.

Dimenticavo: gli assasini furo quelli della Brigata Garibaldi di cui sopra.

 

E ho citato solo le stragi italiane(+ una in rep. ceca, a Lidice).

 

Il regime comunista e quello nazi-fascista sono stati entrambi vergognosi e sanguinari,come lo sono tutti i regimi dittatoriali. Paragonare il numero di morti per giustificarli, in toto o in parte(qualsiasi regime),a mio avviso è quanto di + sbagliato,vergognoso e pericoloso si possa fare. E aggiungo che è un grave insulto a tutte le vittime innocenti, morte per le velleità di potere di pochi pazzi megalomani(come esempi ti potrei citare Hitler, Stalin,Mao,Franco, Salazar,Pinochet,Saddam,Tito)

 

 

EDIT: eliminato un pezzo che poteva essere scambiato per offensivo!!

Modificato 30 Novembre 2007 da Venon84

[Gianni065]

Secondo me c'è una certa tendenza a confondere una determinata ideologia con le nefandezze compiute in nome di essa.

 

Se il pensiero comunista o quello fascista o quello liberale siano più giusti o sbagliati è un tipo di discussione che prescinde da stragi e massacri.

 

A mio personale avviso la spinta dei popoli e della storia ha dimostrato che le democrazie liberali e pluraliste siano la forma di stato e di governo che i popoli "maturi" tendono a considerare come accettabile compromesso tra le libertà individuali e quanto di queste libertà si debba sacrificare per beneficiare dei vantaggi della comunione sociale. Il punto di equilibrio di questo compromesso è sempre variabile, perchè si adatta alla realtà contingente che muta nel tempo.

 

Le ideologie comuniste e fasciste, così come quelle a carattere religioso, si sono dimostrate più vulnerabili rispetto al rischio di trasformarsi in regimi dittatoriali o oligarchici che finiscono per sopprimere il dissenso e le libertà fondamentali e sfociare in repressioni sanguinarie.

Se non ci fosse questo rischio, nulla impedirebbe a un popolo di decidere di vivere in regime comunista in pace e prosperità, per poi decidere, sulla base delle mutate condizioni contingenti, di passare a un regime fascista e continuare a vivere in pace e prosperità, e così via.

La pecca di questi regimi sta proprio nel fatto che essi si auto-proteggono impedendo la propria sostituzione, e in nome di questa auto-protezione poi si compiono tutte le repressioni e i massacri immaginabili.

 

Ha ben poco senso dire che un regime sia meglio dell'altro, peraltro basandosi sulle stime dei morti provocati. Ricordiamoci solo che queste tragedie ci sono state, tutte, in qualche caso ci sono ancora, e impariamo ad apprezzare e difendere quel sistema di pluralismo che, nella costante contrapposizione di interessi in concorrenza tra loro, impedisce che uno qualsiasi di tali interessi giunga a posizioni di predominio irreversibili.

 

 

EDIT: correzione refuso grammaticale

Modificato 2 Dicembre 2007 da Gianni065

[windicator]

ma il succo resta sempre lo stesso e cioè che dopo 90 anni quella data segna l’inizio della più grande tragedia antropologica dell’umanità.

Antropologicamente, la più grande tragedia nella storia dell'umanità è cominciata ben prima, ovvero nel momento stesso in cui le comunità preistoriche hanno cominciato ad affrontare il problema della scarsità delle risorse.

Il progresso sociale non è altro, in ultima analisi, che l'insieme dei processi di ordine politico, sociale e culturale che hanno come obiettivo un accesso alle risorse che sia il più equo possibile.

 

Ebbene, se ripercorriamo il cammino della storia umana, possiamo individuare diversi tentativi di raggiungere questo obiettivo.

 

Il cristianesimo, per esempio, ha nella sua dottrina l'amore per il prossimo come valore primario, il che vuol dire anche solidarietà e generosità.

 

Le società democratiche sono nate anch'esse con l'obiettivo di garantire il rispetto dei diritti fondamentali dell'essere umano: salute, lavoro, eguaglianza.

 

Il modello sociale comunista non fa altro che proporre una ricetta diversa per raggiungere gli stessi obiettivi del cristianesimo e delle democrazie.

 

Da questo punto di vista, quindi, ciascuno dei tre sistemi che ho citato (il cristianesimo, la democrazia, il comunismo) deve essere accettato come portatore di valori eticamente positivi.

 

La stessa cosa, invece, NON può dirsi del nazismo, che con la giustizia sociale non ha mai avuto nulla a che fare nemmeno se lasciamo da parte gli orrori che ha comportato e ci limitiamo a guardarne soltanto le fondamenta ideologiche.

 

Ciò premesso (doverosamente), ritengo altrettanto doveroso osservare che né il cristianesimo, né la democrazia, né il comunismo sono riusciti nell'impresa.

 

Nel nome di "Dio lo vuole" sono state compiute porcherie immani, e i princìpi religiosi sono stati utilizzati perlopiù come strumento di potere e di controllo delle masse da parte di un'oligarchia dominante, e tutto questo senza alcuno scrupolo e senza il benché minimo pudore.

 

Nel nome della democrazia si è data mano libera al mercato più selvaggio, con la conseguenza che la scarsità di risorse non è stata considerata come una malattia da curare ma come l'elemento fondamentale della società basata sul consumismo: oggi il 20% scarso (cioè noi società occidentale) della popolazione mondiale consuma un 70% abbondante delle risorse del pianeta, lasciando la restante maggioritaria parte dell'umanità con un pugno di riso (o più spesso, di mosche).

 

Nel nome del comunismo, infine, si sono creati unicamente sistemi di potere che dal punto di vista del rispetto dei diritti umani fondamentali nulla hanno da invidiare alle peggiori dittature di stampo nazifascista, e tutto ciò senza riuscire minimamente a risolvere il problema dell'equa redistribuzione delle risorse.

 

Insomma, ne abbiamo ancora di strada da fare.

[paperinik]

vedi Graziani i partiti comunisti, o generalmente comunisti, hanno lottano per la libertà e la demcorazia in tutta europa.

Erano l'avanguardia partigiana che ci liberò dalla feccia nazista...

 

Quello che scrivi è il tipico prodotto degli insegnamenti storici impartiti nelle scuole italiane.

Se credi davvero che sono stati i partigiani a liberarci della feccia nazista....beh, discutere non serve.

 

Comunque eviterei di mettere nella stessa frase due concetti così profondamente diversi quali democrazia e comunismo.

Mi preme ricordarti che i depositari della democrazia, i padri della democrazia, sono quegl'altri....quelli a stelle e striscie. Dal 1776 ad oggi ogni carta costituzionale del mondo libero si ispira alla Costituzione Americana....non al regime post rivoluzionario sovietico (arrivi pure a scrivere che non sei filo-comunista....bah, almeno il coraggio delle proprie parole).

Modificato 14 Dicembre 2007 da paperinik

[lender]

Antropologicamente, la più grande tragedia nella storia dell'umanità è cominciata ben prima, ovvero nel momento stesso in cui le comunità preistoriche hanno cominciato ad affrontare il problema della scarsità delle risorse.

.....Ciò premesso (doverosamente), ritengo altrettanto doveroso osservare che né il cristianesimo, né la democrazia, né il comunismo sono riusciti nell'impresa....

 

 

Attenzione ad un particolare non indifferente: il cristianesimo propone una salvezza "personale", individuale, non di "massa", che arriva dall'incontro con Cristo; e parte dal presupposto che si questa terra non sarà mai possibile raggiungere la civiltà perfetta, a causa del peccato originale. Senza queste premesse il cristianesimo può essere ridotto anch'esso a ideologia e quindi può portare alle aberrazioni che ci sono state nella sua storia, al pari di comunismo, nazismo e fascismo.

[windicator]

Attenzione ad un particolare non indifferente: il cristianesimo propone una salvezza "personale", individuale, non di "massa", che arriva dall'incontro con Cristo; e parte dal presupposto che si questa terra non sarà mai possibile raggiungere la civiltà perfetta, a causa del peccato originale. Senza queste premesse il cristianesimo può essere ridotto anch'esso a ideologia e quindi può portare alle aberrazioni che ci sono state nella sua storia, al pari di comunismo, nazismo e fascismo.

Giusto. Comunque una costante della dottrina cattolica è l'ecumenismo, e la Chiesa continua pur sempre a parlare a tutte le coscienze. E' in questo senso che ritengo vada inquadrato il cristianesimo dal punto di vista dell'eticità dei suoi valori.

[Berkut]

Ultimamente mi sono reso conto che il comunismo non è stato poi tanto dannoso, Graziani, dovresti vedere il topic: URSS e Russia di oggi di Ant, potresti imparare molte cose. Il comunismo ha anche principi giusti, dobbiamo metterlo.

[Dominus]

Il comunismo ha dei buoni principi, l'uguaglianza tra gli uomini, ma anche i puffi di pejo hanno buoni principi, il fatto principale è che il comunismo li vuole mettere in pratica tramite la dittatura del proletariato e la soppressione di ogni dissenso, quindi i principi se ne vanno a quel paese.

In ogni caso qualsiasi visione del mondo basata su classi e non sull'individuo è un insulto per la dignità umana, infatti si è visto a cosa ha portato.

Molto bello a proposito l'intervento di lender sul cristianesimo.

[Ant]

Seee... come vengono rispettati e applicati i principi nel mondo occidentale lo abbiamo visto molto chiaramente negli ultimi anni... e abbiamo visto quanto valga la vita di un individuo, specialmente se quesultimo e' estraneo alla comunita' occidentale.

E poi se al posto della dittatura del proletariato c'e' la dittatura del denaro, e invece della divisione in classi c'e' la divisione basata sulla ricchezza - non ci vedo poi tutta questa differenza.

[Dominus]

Questa visione è tipica di chi non riesce a comprendere a fondo l'essenza della civiltà liberale occidentale.

Non esiste la dittatura del denaro, quello è solo un mezzo, e l'individuo, inteso come tale e non come appartenente ad una classe, ha tutte le possibilità sulla base dei propri mezzi di seguire le proprie ambizioni.

Quanto al rispetto per la vita non c'è nessun periodo storico in cui la vita umana è più rispettata di quanto succede nel mondo occidentale, se poi si uccidono nemici in guerra non mi sembra un sintomo di inciviltà, visto che almeno noi non ammazziamo i nostri concittadini e non li mandiamo a morire come pecore.

[Balthasar]

Seee... come vengono rispettati e applicati i principi nel mondo occidentale lo abbiamo visto molto chiaramente negli ultimi anni... e abbiamo visto quanto valga la vita di un individuo, specialmente se quesultimo e' estraneo alla comunita' occidentale.

E poi se al posto della dittatura del proletariato c'e' la dittatura del denaro, e invece della divisione in classi c'e' la divisione basata sulla ricchezza - non ci vedo poi tutta questa differenza.

 

Ne riparliamo quando ammassiamo oltre 60 milioni di internati o morti (fra URSS e Cina).

[Graziani]

Le cifre dei Genocidi Comunisti nel Mondo

 

Paese Anni di Regime Totale Vittime

Afghanistan 1978 1987 228.000

Albania 1944 1987 100.000

Angola 1975 1987 125.000

Bulgaria 1944 1987 222.000

Cambogia (Kmer Rossi) 1975 1979 2.035.000

Cambogia (Samrin) 1979 1987 230.000

Cina 1949 1987 35.236.000

Cuba 1959 1987 73.000

Cecoslovacchia 1948 1968 65.000

Etiopia 1974 1987 725.000

Germania Est (ex DDR) 1948 1987 70.000

Korea del Nord 1948 1987 1.663.000

Mongolia 1926 1987 100.000

Mozambico 1975 1987 198.000

Nicaragua (Sandinista) 1979 1987 5.000

Polonia 1948 1987 22.000

Romania 1948 1987 435.000

Ungheria 1948 1987 27.000

URSS 1917 1987 61.911.000

Vietnam 1945 1987 1.670.000

Yemen del Sud 1967 1987 1.000

Yugoslavia 1944 1987 1.072.000

__________________________________________________________

Totale 106.213.000

Da aggiungere a questa cifra le vittime delle Guerriglie di Sinistra evvenute in giro per il Mondo negli

anni compresi tra il 1900 e il 1987 e che ammonterebbero a circa 4.019.000