Il disastro del Kursk

[AureliaSS1]

perfetto grazie cmq è bello parlare di sommergibili sono affascinanti come aerei supersonici

[Marvin]

Se ti piacciono i SUB leggiti LA GRANDE FUGA DELL'OTTOBRE ROSSO di Tom Clancy (Superbur). CAPOLAVORO! Il film (eccellente) non è nulla in confronto al libro! Dello stesso autore anche EROI DEGLI ABISSI, VIAGGIO A BORDO DI UN SOTTOMARINO NUCLEARE (Mondadori).

Modificato 3 Giugno 2007 da Marvin

[Gianni065]

Sulla tragedia del Kursk c'è ben poco da "complottare".

 

Non ci sono dubbi che sia stata causata dall'esplosione di uno dei siluri trasportati.

 

Quanto all'SSN americano, durante la guerra fredda era normale che gli SSN seguissero gli SSBN (e anche gli SSGN se del caso) ma non risulta che nessun SSN seguisse il Kursk quando è avvenuta la tragedia.

 

Quanto all'aiuto internazionale, penso che la Russia abbia sbagliato a non accettarlo tempestivamente, ma concordo con Ant: non sarebbe servito a salvare nessuno, in ogni caso.

[Balthasar]

Ops, scusa, ricordavo anche io il posto e la data, ma avevo letto che era un Ohio

[Marvin]

Ops, scusa, ricordavo anche io il posto e la data, ma avevo letto che era un Ohio

Tranquillo, con i SUB è facile confondersi, visto che molti hanno forme molto simili. Prova un po' a distinguere un Seawolf da un Virginia o un Akula da un Sierra!

 

VIRGINIA

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...SS_Virginia.jpg

SEAWOLF

http://www.militarypictures.info/d/116-2/USNavySeawolf.jpg

AKULA (BARS)

http://www.militarypictures.info/d/716-2/Akula.jpg

SIERRA (BARRACUDA)

http://www.aeronautics.ru/archive/fleet/ru...s-sierra-02.jpg

 

 

Il sub danneggiato che hai postato era l'USS San Francisco SSN711

http://www.strategypage.com/military_photos/2005331.aspx

Modificato 3 Giugno 2007 da Marvin

[AureliaSS1]

Se ti piacciono i SUB leggiti LA GRANDE FUGA DELL'OTTOBRE ROSSO di Tom Clancy (Superbur). CAPOLAVORO! Il film (eccellente) non è nulla in confronto al libro! Dello stesso autore anche EROI DEGLI ABISSI, VIAGGIO A BORDO DI UN SOTTOMARINO NUCLEARE (Mondadori).

grazie ma il problema che non ho tempo di leggere i libri

[Marvin]

OTTOBRE ROSSO, anche se lunghetto, si legge tutto di fila perchè è molto scorrevole ed accattivante.

[ItalianParatrooper]

da molti rapporti era venuto fuori ke il giorno prima di salpare, durante il carico dei siluri, uno di questi fosse caduto durante il trasbordo al sommergibile e poteva quindi essersi danneggiato e al tentativo di lancio sia esploso.

 

il tamponamento cn altri SUB è da escludere anke perché gli oscar II hanno un sistema a doppio scafo rinforzato suddiviso in 10 comparti stagni.

anke anke ammettendo uno scontro tale da distruggere la doppia armatura e affondare il kursk, si sarebbe dovuto trovare la carcassa d un altro sottomarino (il tamponatore). nessun mezzo potrebbe sopravvivere dopo un impatto del genere.

cmq i danni riportati dal kursk non lasciano certo intendere a una collisione dato le lamiere sn piegate verso l'esterno...

[Ant]

ItalianParatrooper

il tamponamento cn altri SUB è da escludere anke perché gli oscar II hanno un sistema a doppio scafo rinforzato suddiviso in 10 comparti stagni

 

Non semplifichiamo troppo la cosa. Il fatto che l'esplosione c'e' stata e che e' stata causata dal missile non si discute. La domanda e': cos'ha causato l'esplosione del missile (ovvero del siluro).

Oggi si parla di malfunzionamento del siluro, ma c'erano anche teorie che parlavano di un fattore esterno: di una mina della WWII o appunto di un sub americano. Quindi poteva trattarsi di un tamponamento non molto forte che in altre circostanze non avrebbe causato danno a nessuno dei due sub.

Alcuni articoli nei giornali dicevano anche che un sub sconosciuto fosse stato individuato dagli aerei antisom russi, che erano pronti ad affondarlo (ma conoscendo lo stato in cui sono gli aerei antisom - ci credo poco) ma che fossero stati richiamati per ordine del presidente. Io penso che si tratti solo di fantasia dei gioranalisti, ma d'altro canto... anche se fosse vero, e' ovvio che si trattava di un incidente... quindi affondare il som americano responsabile o anche solo rendere pubblica la cosa... non vedo alcun motivo per farlo.

[Marvin]

E' un po' dura per la Marina degli Stati Uniti nascondere un sottomarino danneggiato in un incidente (visto che per le riparazioni di un sub la spesa si conteggia in DECINE DI MILIONI DI DOLLARI, una voce di spesa difficilmente occultabile o spiegabile con le chiacchere del Segreto di Stato - che implica comunque che "qualcosa" c'è stato!). Quindi se ci fosse stata una collisione sarebbe venuto fuori: è da quando ci sono gli SSN che l'US Navy tiene un battello a Murmansk per vedere cosa fa Ivan, ormai lo sanno tutti, quindi non ci sarebbe scandalo... e poi anche se fosse il tutto è avvenuto in acque internazionali, quindi... zitti e mosca!

 

Che invece sia stato fatto volutamente, ecco, questa è una STR******A galattica (per autostoppisti ). Nonostante tutte le panzane che si dicono sul conto degli USA, chi sprecherebbe un SSN da 2 miliardi di US$ e 110 marinai espertissimi, il cui addestramento è costato centinaia di milioni US$ (a bordo dei battelli USA ci sono ALMENO 2 laureati in ingegneria nucleare, Ufficiale Comandante e Capo Macchinista, lo prevede il regolamento, e mi sembra anche giusto, come fai a comandare un battello nucleare se non hai la più pallida idea di cosa sia l'energia atomica?) solo per affondare un Oscar/Antiey che poi, diciamoci la verità, nonostante le sue prestazioni, non è certo la minaccia più incombente per la marina USA? NESSUNO!

 

Spiacente, niente complotti, solo la LOGICA (oddio, la logica è di per se un complotto ordito dalla CIA su ordine della Lobby Ebraica del Senato USA per depistare la realtà dei fatti! )

[ItalianParatrooper]

Non semplifichiamo troppo la cosa.

guarda Ant, io non volevo affatto semplificare.

se avessi voluto farlo riportavo quello ke dicono i giornali qua da noi.

e poi credo ke il fatto ke dopo 7 anni ancora se ne parli, significa tutto tranne ke sia possibile semplificare.

 

mi sn limitato a considerare ke una collisione tra sommergibili non sarebbe certo rimasta così segreta. non così a lungo almeno.

anke se non è da escludere al 100%, credo sia abbastanza normale considerarla quasi nulla come possibilità, dato ke un sub NATO danneggiato (gravemente) non è certo facile da occultare (agli okki più ke alla spesa per rappezzarlo).

 

quello ke ho detto rigardo al siluro ke sarebbe caduto durante le operazioni di imbarco, è solo frutto di un rapporto ke ho letto e ke, tra tutti, mi è sembrato il più plausibile.

[Gionni]

Scusatemi,

ma l'argomento mi interessa troppo e non posso fare a meno di intervenire,

innanzi tutto per chi è interessato consiglio la lettura del libro "A Time To Die" di Robert More, non credo sia stato tradotto in italiano, in ogni caso io l'ho trovato al duty free dell'aereoporto di Gatawick, magari se passate di li c'è ancora.

More ha eseguito un indagine molto accurata anche dal punto di vista tecnico basata su interviste a paranti delle vittime, ufficiali radiati per l'avvenimento, sommozzatori norvegesi.

In ogni modo l'ipotesi più avvolarate e la perdita di HTP ( Hi Test Peroxide ) da uno dei siluri. Si tratta in poche parole dio acqua ossigenata a concentrazione superiore all'80% (il disinfettante in casa è normalmente al 3%). A queste concentraziono l' H2O2 è estremamente pericolosa, se messa a contatto con un metallo libera violentemente ossigeno in una reazione esotermica.. 1 volume di H2O2 85% ne sviluppa 4000 di ossigeno, pare che il kursk ne imbarcasse circa 1000 litri, è un ottimo vettore di ossigeno sarebbe ideale per i siluri se non fosse così pericoloso (le marine occidentali hanno rinunciato ad usarlo dopo che ha causato l'affondamento di un sommergibile inglese negli anni 60).

 

Sul fatto che i 29 marinai intrappolati negli scompartimanti 6-7-8-9 fossero già morti 9 ore dopo l'affondamento esistono forti dubbi. Probabilmente i supestiti hanno scelto di non tentare la risalita a causa delle acque gelede nelle quali avrebbero sopravvisuto solo 1/2 minuti.

 

In ogni caso a causa delle infiltrazioni di acqua dai clamp di tenuta degli alberi motori la pressione è salita rapidamente e già dopo poche ore la risalita senza camera di decompressione avrebbe significato embolia gassosa, quindi morte certa...

 

l'unica salvezza erano i due sottomarini di salvataggio quello russo e quello inglese l'LR5. La vita dei marinai dipendeva dalla sostituzione delle cassette chimiche per il filtraggio del monossido di carbonio ( avete visto apollo 13?), le sostanze che le compongono reagiscono violentemente con l'acqua..Inoltre, in un ambiente ad alta pressione l'ignezione di incendi è enormente facilitata..

 

Si sa per certo che quando l'acqua ricoperta da oli e lubrificanti persi dalla sala macchine ha raggiunto una di queste cassette l'incendio è divampato consumando l'ossigeno residuo... la morte è sopraggiunta..

 

l'elevato numero di cassette ritrovate aperte dimostra che i supestiti sono rimasti in vita per molti giorni, anche se ovviamente alla flotta del nord conviene dire che erano già morti quando sono stati raggiunti.. ben una settimana dopo l'affondamento..

 

La teoria della perdita di HTP è sicuramente una spiegazione plausibile, ma non spiega alcune cose:

 

- Perche dopo la prima esplosione non è stata attivata la valvola di emergenza che svuota le casse zavorra e permette il galleggiamento ? ( se cio fosse avvenuto il culone del cursk sarebbe rimasto fuori dall'acqua essendo lungo 153m ed essendo affondato in soli 107m di profondità )

- Perche invece è stata data piena potenza ai motori? come dimostrano le registrazioni

- Perche non è stato permesso il dislocamento dell' LR5 arrivato sul posto velocemete... unica via di salvezza per supestiti, dato che il Pritz russo non funzionava a dovere ?

- Perche hanno letteralmente segato la parte anteriore prima del recupero del sottomarino, e l'anno distrutta lontano dalle telecamere ?

 

Il Kursk era il mezzo di punta della Flotta del Nord, l'orgoglio ritrovato, in grado di affondare un intero gruppo da battaglia USA ( studiato per questo dislocava 24 missili Granit).

Era stato dislocato per 3 mesi nel mediterranio ad osservare le operazioni USA durante la guerra in kossovo senza esser mai stato rilevato..

( motivazione del'encomio al suo comandante del 1999 )

 

Esiste un movente strategico militare per un affondamento volontario da parte degli USA..

Non sapremo mai cosa è successo veramente, ma a mio parere l'affondamento volontario tramite un MK48 USA rimane un ipotesi plausibile.

[vorthex]

eh si infatti, è stato un siluro pesante americano... e secondo te i russi non lo dicevano a tutto il mondo!?!?!?!?

 

questa storia del kursk nel nostro lago la puoi confermare con fonti certe? io mi ricordo vagamente che su RID dissero, a suo tempo, che c'era un OscarII nel mediterraneo... ma che lo monitoravano tutto e tutti (se non erro era un articolo sui nostri atlantique)

[Gionni]

Non lo avrebbero mai gridato ai quattro venti... questo è sicuro...

 

La russia non puo e soprattutto non poteva nel 2000 sostenere un confronto diplomatico in questi termini con gli USA..

 

Se l'avessero dichiarato Putin si sarebbe trovato nell'angolo, nessuno può ammetere publicamente l'uccisione dei propi militari e non reagire militarmente, nessun soldato vuol militare in un esercito in cui il propio governo non lo "tutela", nessuno, soprattutti i russi con la guerra in cecenia in pieno svolgimento, vogliono un governo debole che non sa reagire alle aggressioni.

 

Fonti certe!! sono sopratutto fonti russe (il capitano ricevette un elogio, la motivazione è un documento archiviato dalla flotta del nord) ,I russi dicono che nessuno lo noto, ma questo lo dicono loro, magari non era così invisibile.. anche se propio il suo basso profilo acustico ed il rivestimento anecoico hanno reso difficile il suo ritrovamento.

 

Non vuol dire però che non fosse pericoloso, se non altro ideologicamente. La russia è stata nei 10 anni successivi la fine dell'URSS un nemico sconfitto, con le forze armate in rovina, sottopagate, incapaci di sostenere l'enorme struttura militare che si portava dietro.

 

Forse non si voleva che "rinascesse" almeno sul piano politico militare internzaionale, le armi sono spesso solo un deterrente e come deterrente possono funzionare anche se poi non sono così pericolose come si crede..

 

Non dimentichiamo che in quegl'anni gli USA si preparavano ad espandere la lora aria di influenza in tutti quei paesi che prima "appartenevano all'area di influenza del Unione sovietica" ... Era bene che il mondo continuasse a pensare alla russia come a una forza ormai decaduta.

 

L'affondamento del Kursk ha mostrato al mondo una flotta fatiscente, incapace di organizzare soccorsi e di garantire la sicurezza dei propi mezzi, togliendogli per sempre il grado di "vera superpotenza".

 

In ogni caso non sto dicendo che questa teoria sia esatta, questo non lo sapremo mai, dico solo che è plausibile e non escludibile a priori, chiarirebbe inoltre tanti punti oscuri che la teoria della fuga del H2o2 non chiarisce a fondo.

 

Di seguito alcune fonti sul pattugliamento del 1999:

 

un giornale Inglese riporta le parole del comandante Gennady Lyachin:

 

http://www.telegraph.co.uk/news/main.jhtml...8/30/wmar30.xml

 

...confidence many Russians felt in the country's martial prowess was vividly expressed in an interview that Capt Gennady Lyachin, the commander of the ill-fated submarine, gave to a local newspaper earlier this year.

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Back from a tour of duty in the Mediterranean during the Kosovo crisis, Capt Lyachin boasted about the difficulties Kursk had caused "the adversary" - in other words Nato. A few months later, his words sound like hubris, with the submarine's sea grave his own personal nemesis. He said: "Our vessel is unique and has a whole range of advantages over the adversary's submarines. Our weapons outperform theirs in power, range and capability.

 

"We did not give the adversary's numerous forces any rest," he said, claiming that Nato had spent the equivalent of £13.8 million trying to monitor the Kursk's movements as it patrolled the warm waters of the Mediterranean.

 

So much importance was attached to the Kursk's mission that, on its return, Capt Lyachin was granted an audience with President Putin. Whether he believes in it or not, Mr Putin has played a major part in encouraging the myth of Russia's military strength, hailing the war in Chechnya as the start of the nation's revival and lavishing attention on elite units such as its submarines.

 

Wikipedia in inglese ne fa mensione, dicendo che forse la boa di segnalazione era stata disattivata durante quella missione perchè un rilascio accidentale ne avrebbe tradito la posizione

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Russian_subma...Kursk_explosion

[picpus]

In questo momento, su RAI DUE, puntata della trasmissione televisiva "La Storia siamo noi", dedicata al disastro del "Kursk".

[vorthex]

al momento stanno dis-infromando il pubblico, parlando di responsabilità americane... ma è tanto difficile dire... abbiamo dei siluri schifosi e ci siamo giocati un sottomarino?

 

comunque è una replica... ora iniziaranno a millantare di un buco sullo scafo...

 

questa non me la ricordavo... caccia (aerei non navi) russi anti-sommergibile :rotfl:

Modificato 13 Agosto 2008 da vorthex

[HB-CDH]

Ragazzi proprio ora su rai 2 ne stanno parlando guardatelo è molto interessante

[enrr]

al momento stanno dis-infromando il pubblico, parlando di responsabilità americane... ma è tanto difficile dire... abbiamo dei siluri schifosi e ci siamo giocati un sottomarino?

 

comunque è una replica... ora iniziaranno a millantare di un buco sullo scafo...

 

questa non me la ricordavo... caccia (aerei non navi) russi anti-sommergibile :rotfl:

sempre che non fossero i "caccia" chiamati Bear F

 

La cara vecchia disinformazia, di cui i russi sono maestri, ma anche noi non c'e la caviamo male vedesi Ustica e Bologna

Poi, perchè fare una guerra? Tanto vale pagare direttamente i danni di guerra ed evitarsi tanti problemi intermedi

 

Comunque certe cose meglio non saperle

[Nimitz]

ho visto anchio la puntata su rai 2.....che per molte cose dovrebbe chiamarsi "rai diseducational" al posto che educational....ma sta volta il tutto è plausibile.....infondo non oso immaginare quanti scontri ci sono stati tra unità russe e unità americane.....me ne ricordo uno negli anni 60.....un sottomarino americano era andato a spiare le operazioni russe nel baltico......un caccia lo aveva individuato e si erano levati in volo gli elicotteri ASW......erano stati lanciati dei siluri ma il comandante americano li aveva schivati......peccato che poi sia affondato un paio d'anni dopo.......chissà quante altre volte questo è successo.......non stento a credere che gli americani abbiano affondato il KURSK

[Ospite maxtaxi]

Ho rivisto anche io la puntata su RAI2.

Già tempo addietro su un altro forum in inglese se ne era ampliamente parlato.

Tutti concordi anche con foto satellitari dell'altro sottomarino americano seriamente danneggiato e coperto con un telone in un piccolo porto.

Troppi soldi l'america ha pagato per far sbollire le acque. La colpa se le addossata gli USA e hanno pagato tutto.

Ad oggi, questo stupendo e tanto segreto siluro ammazza portaerei, lo hanno anche gli iraniani.

 

Ritengo a mio avviso, che se Putin non fosse stato un ex membro del kgb ma invece un classico burocrate come quelli precedenti, ora avremmo da preoccuparci di una decina o forse più di città nuclearizzate.

I vecchi ammiragli russi hanno sempre sostenuto all'inizio della faccenda che era accaduto qualcosa di grave.

Modificato 13 Agosto 2008 da maxtaxi

[dogfighter]

ho visto anchio la puntata su rai 2.....che per molte cose dovrebbe chiamarsi "rai diseducational" al posto che educational....ma sta volta il tutto è plausibile.....infondo non oso immaginare quanti scontri ci sono stati tra unità russe e unità americane.....me ne ricordo uno negli anni 60.....un sottomarino americano era andato a spiare le operazioni russe nel baltico......un caccia lo aveva individuato e si erano levati in volo gli elicotteri ASW......erano stati lanciati dei siluri ma il comandante americano li aveva schivati......peccato che poi sia affondato un paio d'anni dopo.......chissà quante altre volte questo è successo.......non stento a credere che gli americani abbiano affondato il KURSK

 

e perchè mai l'avrebbero fatto?se il KURSK fosse stato colpito da un MK-48 non so cosa ne sarebbe rimasto...basta vedere questa immagine

 

 

ma almeno hai letto la discussione?tutta?se l'avesti fatto ora non staresti qua a dire quelle che francamente sono scemenze,il Kursk è affondato perchè uno dei suoi siluri è esploso a causa del propellente molto pericoloso che ha innescato un esplosione chge poi ha causato l'affondamento...quanto alle battaglie fra sottomarini durante la guerra fredda credo ce ne sia stata più di una

[vorthex]

ragazzi su!!! un pò di intelligenza... che siluro e siluro e speronamento e speronamento... il Kursk è affondato perchè i siluri russi fanno schifo, come quasi tutto il resto. facile dare la colpa ai cattivissimi impevialisti amevicani conquistatovi dei popoli lavovatovi e pvoletavi...

 

idem dicasi per elicottero russo che spara contro un sottomarino americano.

Modificato 14 Agosto 2008 da vorthex

[eagle spotters]

C'è una cosa che il servizio di RAI diseducational non ha detto: per quale motivo gli Americani nel 2000, quali vincitori indiscussi della guerra fredda ed unica potenza militare imperante, avrebbero sparato un MK48 contro il più potente sottomarino atomico del mondo ?

Peraltro presenti in zona come spettatori non paganti ed indesiderati...

 

A me verrebbe da pensare che, durante una grossa esercitazione russa, ove si prevedeva il lancio reale di diversi missili e siluri, la tecnologia sovietica abbia dimostrato, ancora una volta, di avere bisogno di qualche messa a punto nei sistemi di sicurezza in uso.

Ma forse è una visione meno politically correct, che non attira le attenzioni dell'intellighenzia nostrana, a differenza dell'ipotesi di coinvolgimento della potenza imperialista americana...

[Ospite intruder]

I sottomarini sovietici, nucleari e non, hanno sempre mostrato una preoccuante tendenza a fare più danni ai loro equipaggi che al bieco nemico imperialista, ma siccome la tecnologia proletaria era quella che doveva guidare il mondo alla riscossa, prima non se ne parlava (o era propaganda criminal-nazi-americana), ora che gli archivi sono a disposizione di chi li vuol consultare, si deve per forza dare la colpa agli americani. Se vi capita, vedetevi il bel film K19, con Liam Neeson e Harry Ford. È una storia vera, anche se con gli aggiustamenti necessari per la realizzazione di una pellicola.

Modificato 14 Agosto 2008 da intruder

[albys]

tra l'altro si diceva anche del fatto che gli americani avessero sparato per primi un mk48 per evitare che il kursk sparasse un siluro a cavitazione, cioè un siluro che galleggia in un cuscinetto d'aria e che viaggia a 300 km/h....mi sapete dire se questo tipo di siluro è effettivamente in servizio?