Perchè le corazzate sono inutili oggi?

[Ospite intruder]

Bello scenario ma già ci hanno pensato i cinesi nella realtà. Loro avevano sacrificato delle chiatte cariche di container vuoti con 1 (gatlin) per la difesa di punto.

Risultato: i missili hanno colpito l'obj.

 

Una corazzata moderna la vedo trasformata in PA per le SF.

Lasciando i cannoni del calibro principale a prua, sbarcherei quello a poppa per creare una immensa base di appontaggio per elicotteri (anche ASW).

Sbarcate anche tutte le armi secondarie e sostituite con missili e CIWS.

 

Un po come hanno fatto gli USA con i loro SSBN trasformandoli in vacche per trasportare SF o lanciare più innocui missili normali...

 

Una corazzata è una ottima nave, ideale per mettere e montare di tutto con il vantaggio della blindatura.

A oggi non ricordo nulla di blindato sulle nuove costruzioni tantevvero che la USNAVY ha acquistato 1,5 milioni di dollari in BODY ARMOUR= giubbotti antiproiettile.

 

 

Ho paura che se non metti delle corazze serie nelle navi, più che dei body armour, dovranno distribuire mae west...

 

 

@vorthex, il progetto americano (appena precedente l'amministrazione Reagan, per la cronaca) di rifare le Iowa prevedeva anche un impianto propulsivo nucleare, era molto interessante. Peccato sia rimasto lettera morta, forse per via dei costi.

Modificato 18 Luglio 2008 da intruder

[Sangria]

Le corazze oggi non servono a nulla, è meglio uno scafo con paratie più elastiche, magari meno resilienti, ma ben compartimentato.

LE compartimentazioni sono progettate per limitare ad una sola sezione della nave di venir danneggiata dal missile. Una corazzatura rischia di distribuire l'effetto dell'esplosione a più compartimenti rendendo il singolo colpo magari meno grave sul singolo punto ma creando problemi su una vasta serie di ordinate. E' meglio, oggi, con un vettore che colpisce un determinato punto, lasciare che sfoghi la sua potenza al'interno del singolo compartimento piuttosto che danneggiare estensivanente l'unità, inoltre la dottrina di oggi è distruggere la minaccia PRIMA che ci colpisca perché la difesa passiva non protegge nulla. Con una nave corazzata, ad esempio, si potrebbe subire un attacco e non subire danni considerevoli allo scafo ma le vibrazioni e le schegge potrebbero distruggere molti più apparati di quanti ne avrebbe danneggiato la carica che, essendo fortemente direttiva, quasi tende a colpire un singolo punto, davanti in basso, con lo scopo di procurare una falle in opera viva. Una buona compartimentazione limita fortemente questo problema, molto più della corazzatura dell'opera morta.

 

E poi,rileggendo i post, sembra che nessuno abbia considerato li fatto che una nave da 60.000 tonnellate, a 33 nodi, fa un casino mostruoso e sposta una massa d'acqua immensa (appunto 60.000 tonnellate). Un SSK ha buon gioco nel piccionare, con un siluro moderno (ben più efficaci di quelli della WWII) una unità di questo tipo, e sono dolori !!!!! Infilarsi in mezzo ad un battle group conuna portaerei non è cosa impossibile e anzi, in esercitazione è accaduto ben più di una volta, e che mi dite poi delle mine?

Modificato 18 Luglio 2008 da Sangria

[Ospite intruder]

Le corazze oggi non servono a nulla, è meglio uno scafo con paratie più elastiche, magari meno resilienti, ma ben compartimentato.

LE compartimentazioni sono progettate per limitare ad una sola sezione della nave di venir danneggiata dal missile. Una corazzatura rischia di distribuire l'effetto dell'esplosione a più compartimenti rendendo il singolo colpo magari meno grave sul singolo punto ma creando problemi su una vasta serie di ordinate. E' meglio, oggi, con un vettore che colpisce un determinato punto, lasciare che sfoghi la sua potenza al'interno del singolo compartimento piuttosto che danneggiare estensivanente l'unità, inoltre la dottrina di oggi è distruggere la minaccia PRIMA che ci colpisca perché la difesa passiva non protegge nulla. Con una nave corazzata, ad esempio, si potrebbe subire un attacco e non subire danni considerevoli allo scafo ma le vibrazioni e le schegge potrebbero distruggere molti più apparati di quanti ne avrebbe danneggiato la carica che, essendo fortemente direttiva, quasi tende a colpire un singolo punto, davanti in basso, con lo scopo di procurare una falle in opera viva. Una buona compartimentazione limita fortemente questo problema, molto più della corazzatura dell'opera morta.

 

E poi,rileggendo i post, sembra che nessuno abbia considerato li fatto che una nave da 60.000 tonnellate, a 33 nodi, fa un casino mostruoso e sposta una massa d'acqua immensa (appunto 60.000 tonnellate). Un SSK ha buon gioco nel piccionare, con un siluro moderno (ben più efficaci di quelli della WWII) una unità di questo tipo, e sono dolori !!!!! Infilarsi in mezzo ad un battle group conuna portaerei non è cosa impossibile e anzi, in esercitazione è accaduto ben più di una volta, e che mi dite poi delle mine?

 

 

Interessante quanto scrivi, ma per mandare ai pesci 60 mila tons di naviglio ben progettato e costruito ci vuole qualcosa di più di una mina, in effetti non mi risulta che durante WWII siano andate a fondo molte navi da battaglia per colpa delle mine. I siluri sono un altro discorso, l'ho accennato io pochi posts più su e nessuno mi ha risposto. Un Mk48 è un brutto figlio di una buona donna, fa 50 nodi, colpisce l'opera viva dello scafo (in realtà, a quanto so, esplode al di sotto di essa, creando una specie di onda d'urto che spezza la carena) ed è anche bello grosso, cosa che non guasta mai. Gli inglesi durante Corporate mandarono a picco il General Belgrano con un siluro della II GM (non un Tigerfish come fu scritto erroneamente dai giornali, poi corretti). Anche qui, immagino, vale il principio del trovare la minaccia prima che quella spari, e mi sembra sintomatico che, sempre durante Corporate, gli Argies non abbiano mai nemmeno tentato di avvicinarsi coi loro sommergibili alla flotta inglese. Di solito i CVBGs comprendono anche uno-due SSK con funzione hunter killer per questa ragione, comunque.

 

Per lo scafo fuori d'acqua rimango della mia idea, un minimo di protezione ci vuole, sennò è meglio distribuire le ciambelle galleggianti invece dei giubbotti antischegge. Sbaglio? Be', non pretendo di essere dio.

[SML]

Interessante quanto scrivi, ma per mandare ai pesci 60 mila tons di naviglio ben progettato e costruito ci vuole qualcosa di più di una mina, in effetti non mi risulta che durante WWII siano andate a fondo molte navi da battaglia per colpa delle mine.

Ma durante la Grande Guerra sì, e per certi versi anche le cariche applicate da De La Penne e soci erano mine (anzi, per molti versi).

Il fatto è che le NB post-1918 sono state progettate per resistere meglio alle armi pre-1918, ma nessuna è stata progettata (tra quelle effettivamente costruite) per resistere meglio alle armi ideate dopo il 1945.

 

I siluri sono un altro discorso, l'ho accennato io pochi posts più su e nessuno mi ha risposto. Un Mk48 è un brutto figlio di una buona donna, fa 50 nodi, colpisce l'opera viva dello scafo (in realtà, a quanto so, esplode al di sotto di essa, creando una specie di onda d'urto che spezza la carena) ed è anche bello grosso, cosa che non guasta mai.

Quale era la domanda?

I siluri moderni che esplodono sotto la chiglia generano una bolla che prima solleva la nave e poi quando ricade la priva di parte della spinta di Archimede sottoponendone lo scafo già deformato e tutto il contenuto anche ad un'accelerazione verso il basso.

 

Gli inglesi durante Corporate mandarono a picco il General Belgrano con un siluro della II GM (non un Tigerfish come fu scritto erroneamente dai giornali, poi corretti).

A quanto ne so almeno due siluri Mk.8 su tre andarono a segno, staccando parte della prua ed allagato un sacco di compartimenti, anche perché l'equipaggio ne aveva lasciati aperti troppi e molte pompe non funzionavano più, a causa dell'esplosione e/o dell'acqua.

Un unico siluro moderno avrebbe avuto uguali probabilità di successo anche se a bordo del Belgrano ci fosse stato meno caos.

 

Anche qui, immagino, vale il principio del trovare la minaccia prima che quella spari, e mi sembra sintomatico che, sempre durante Corporate, gli Argies non abbiano mai nemmeno tentato di avvicinarsi coi loro sommergibili alla flotta inglese.

Ne avevano solo uno, il San Luis, che si diede molto da fare, e diede molto da fare alla RN, tuttavia non riuscì a far funzionare il sistema di guida siluri (si parlò sia di sabotaggio che di errore umano).

[Sangria]

Le mine della II guerra mondiale erano a contatto, al limite ad influenza acustica o magnetica, quelle moderne sono ad influenza magnetica, acustica, sonora (che è diverso) e barica, quest'ultima impossibile da dissimulare. Le mine moderne sono delle bastarde maledette (e gli italiani ne sono i maggiori produttori mondiali) con logica complessa che determina addirittura la tipologia di nave che passa in superficie e quindi decidere se scoppiare o meno. noltre possono essere depositate oggi e attivate tra dieci anni. Le mine sono molto pericolose. Le Corazate non sono mai state colpite dalle mine per via del fatto che non sono mai andate in avanscoperta e che i gruppi di battaglia erano molto nutriti. Oggi il Garibaldi, la nostra nave ammiraglia, praticamente ha operato in Libano senza scorta. COmuqnue sia, perdere una portaerei o un caccia che la scorta, con conseguente arresto della TF, abort della mssione e logoramento della squadra nella cacica mine è un bel risultato strategico a fronte di un irrisorio evento tattico.

 

circa i siluri, hai ragione.

Modificato 18 Luglio 2008 da Sangria

[Rick86]

Per le mine c'è poco da fare: fermare tutta la TF e mandare avanti i caccia-mine. Se poi il campo è sconosciuto puoi anche incocciarci con le navi maggiori senza accorgertene (sopratutto se non hai delle fregate in avanscoperta). A proposito, nota interessante: durante Leonte il GG si è staccato dal resto del gruppo e, solitario e ad alta velocità, è arrivato per primo a Beirut.

[Ospite maxtaxi]

http://www.combatreform2.com/battleships.htm

 

Leggerlo tutto è un poco lungo ma oggi in spiaggia è stata una lettura emozionante.

 

Mantenere le navi in riserva costano 100'000$ cadauna mentre ricondizionarle ad uso museo 11milioni di $ PAZZESCO!!!

 

Se poi si considera il rapporto che nel tempo hanno dato alle missioni a cui hanno partecipato... E' un peccato vederle ridotte così.

Modificato 19 Luglio 2008 da maxtaxi

[SML]

http://www.combatreform2.com/battleships.htm

Sito pieno di foto e documenti interessanti e a volte anche rari, peccato sia opera di un simpatico personaggio notissimo per le sue a dir poco bizzarre teorie e per l'impegno profuso nel propagare la falsa convinzione che l'M-113 sia ufficialmente denominato Gavin.

Per chi non se ne sia ancora fatto una ragione, le Iowa sono state tutte radiate.

[Gian Vito]

Ecco un bel sito a proposito del nome immaginario:

 

http://home.comcast.net/~genericdad/m113gavin.html

 

Leggermente OT, chiedo venia, ma era necessario...

[vorthex]

ma è lo stesso che pensa che un M-113 sia migliore di uno Styker????????????

 

se è lui... bhe i suoi articoli sono alcquanto "visionari", anche se hanno degli spunti interessanti.

[Nicandro]

Sito pieno di foto e documenti interessanti e a volte anche rari, peccato sia opera di un simpatico personaggio notissimo per le sue a dir poco bizzarre teorie e per l'impegno profuso nel propagare la falsa convinzione che l'M-113 sia ufficialmente denominato Gavin.

Per chi non se ne sia ancora fatto una ragione, le Iowa sono state tutte radiate.

 

 

Ci sono veramente delle fotografie molto carine, soprattutto le prime due dove viene scattata la foto alla nave mentre sta sparando con i propri cannoni, e nella seconda si nota addirittura l'acqua spostata dallo scoppio

[Ospite maxtaxi]

http://www.combatreform2.com/battleships.htm

 

Con calma e con il dizionario in mano me lo sono ritradotto tutto...

Per quanto conosco l'inglese molte sfumature mi mancano...

 

E' interessante cercare di capire come mai non abbiano voluto salvare almeno una di queste navi che hanno fatto la storia.

Per i motori?

Per gli alti consumi?

Per il troppo personale?

Perchè avevano finito le munizioni nei depositi?

Perchè avevano una traccia radar/ir impressionante?

Cosa?

 

Qualcuno in giro nel web ha trovato qualche indicazione?

[Nicandro]

http://www.combatreform2.com/battleships.htm

 

Con calma e con il dizionario in mano me lo sono ritradotto tutto...

Per quanto conosco l'inglese molte sfumature mi mancano...

 

E' interessante cercare di capire come mai non abbiano voluto salvare almeno una di queste navi che hanno fatto la storia.

Per i motori?

Per gli alti consumi?

Per il troppo personale?

Perchè avevano finito le munizioni nei depositi?

Perchè avevano una traccia radar/ir impressionante?

Cosa?

 

Qualcuno in giro nel web ha trovato qualche indicazione?

 

Per molti motivi, tra cui le tue domande che risultano essere tutte motivazioni lecite

[SML]

E' interessante cercare di capire come mai non abbiano voluto salvare almeno una di queste navi che hanno fatto la storia.

Per i motori?

Per gli alti consumi?

Per il troppo personale?

Perchè avevano finito le munizioni nei depositi?

Perchè avevano una traccia radar/ir impressionante?

Cosa?

 

Qualcuno in giro nel web ha trovato qualche indicazione?

Scusa, a parte il fatto che le hanno musealizzate (o intendono farlo per le rimanenti) e quindi le hanno salvate pure troppo, ma di cosa abbiamo parlato fino adesso (anche in altri topic)?

[Ospite maxtaxi]

SML

 

Le mie domande sono dovute al fatto che loro, gli USA, stanno spendendo milioni di US$ per la ricerca nella cosiddetta fascia costiera “bath water”.

 

Molti ammiragli rifuggono a tale dicitura ma non vogliono immischiarsi o meglio, non vogliono infangarsi. Per alcuni le guerre sono ferme a Lord Nelson…

 

Se parli con un marines moderno, il loro supporto tattico nei primi metri di spiaggia è assicurato dagli elicotteri.

Sappiamo tutti il loro valore e i loro limiti e per questo che le domande sopra esposte mi ronzano per la testa…

Se in un futuro dobbiamo prepararci ad invadere l’IRAN o la Cina (a discapito dell’art.11 della costituzione), come supportiamo le truppe in avvicinamento alla costa?

 

Almeno i sovietici in tempi remoti mandavano i loro “marines” a bordo di PT76 che con i loro cannoni e razzi anticarro davano un sufficiente supporto di fuoco…

 

Poi, dopo aver letto l’articolo, non so quanti danni possa fare un missile A/Nave contro la fiancata di una Corazzata. Hanno paratie interne antisiluro e ponti corazzate a prova di proiettile da 155…

 

Non dimentichiamoci che erano state studiate per resistere a colpi da 405 mm…

 

Sono perfettamente conscio che le hanno “museate” con un esborso di 11milioni di $ l’una, roba che solo dici in Italia cade il governo, ma è anche vero che hanno reso un servizio nei tempi impensabile lungo 60anni…

 

Guardiamo solo il loro ultimo intervento.

Iraq 91

Primo missile Tomahawk lanciato; sede di comando guida targhet missili; sede di comando delle unità di marina avanzate con comando delle unità di sminamento e interdizione del traffico iracheno; sede di comando della forza da sbarco; non ultimo ma il più importante, ha bombardato le difese costiere obbligando gli iracheni a ritirarsi nell’entroterra per 10 km e immobilizzando di fatto unità moto/corazzate che quando hanno capito che stavano per essere accerchiate alle spalle, si sono date alla fuga.

Ricordate le immagini dell’autostrada della morte?

 

Quindi le mie domande sono lecite.

Resto in attesa di risposte...

[SML]

Certo che sono domande lecite, solo che ritengo abbiano già avuto risposta.

 

Intanto, in tema di orientamenti strategici più o meno farlocchi, è di questi giorni la voce (per ora solo una voce, per quanto autorevole) che l'USN potrebbe dover converire l'ordine per i prossimi DDG-1000 in ulteriori, migliorati lotti di DDG-51.