Perchè le corazzate sono inutili oggi?

[Ospite intruder]

Perchè secondo voi le marine del duemila non sentono più il bisogno di possedere navi abbastanza grandi con cannoni di 327mm ecc...ecc.?

 

Non so come sono finito qua sopra, ma non importa.

 

Le grandi navi da battaglia sostanzialmente:

 

• costano troppo e a fabbricarle (le Vittorio Veneto costarono due miliardi di lire l'una nella seconda metà degli anni 30, quando si cantava se potessi avere mille lire al mese) e a gestirle per via della quantità di personale richiesta (non puoi mandare a spasso 50 mila tonnellate di corazzata con dieci persone a manovrarla); la sola Marina che ancora si potrebbe permettere qualcosa del genere è quella americana;

 

• diventerebbero un bersaglio pagante per qualsiasi nemico quindi dovresti mettere mezza flotta a difenderle non avendo, esse, le capacità di autodifesa di una Nimitz (non è un caso se le Iowa negli anni 80 viaggiassero in un Carrier Battle Group e non da sole):

 

• dovrebbero essere a propulsione nucleare, e quella è una tecnologia che viene bene solo negli USA, anche i Kirov russi non sono una meraviglia da questo punto di vista (una delle ragioni per le quali le Iowa sono state dismesse è l'eccessivo costo delle vecchie turbine a vapore);

 

• l'unico serio utilizzo che potrebbero avere oggi è il supporto a fuoco durante una operazione anfibia, ma per quello se la cavano meglio elicotteri e aerei imbarcati. La guerra da corsa nel periodo dei satelliti che leggono i titoli del giornale da 200 km non ha un gran senso, e usarle nave contro nave ne avrebbe ancora di meno.

 

Questo non significa che le artiglierie navali non debbano essere ripensate, gli studi per montare sulle navi gli MLRS lo dimostrano. Ma le navi da battaglia, ahimé, non le vedremo più solcare il mare con le bandiere da combattimento al vento.

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[samurai]

Però sulle distante di alcune decine di km il costo di un proiettile penso che sia incomparabilmente più basso rispetto a quello di un missile; quanto alla precisione, mi piacerebbe una conferma da qualcuno più tecnico, ma mi pare di ricordare che la traettoria di un proiettile possa essere definita con grande accuratezza (ci sono poi i proiettili guidati, che restano meno costosi di un missile immagino). Se poi valga la pena avere una corazzata solo per il tiro controcosta, questo in effetti non lo so, presumo di no; ma su un'Iowa c'è lo spazio per metterci altri sistemi d'arma

 

il problema è che per mettere fuori combattimento una Iowa basta un solo missile antinave... il gioco non vale la candela

[Ospite intruder]

il problema è che per mettere fuori combattimento una Iowa basta un solo missile antinave... il gioco non vale la candela

 

Un missile MOLTO grosso, un Exocet (come fu osservato durante Corporate) le rovina solo la vernice.

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[samurai]

Un missile MOLTO grosso, un Exocet (come fu osservato durante Corporate) le rovina solo la vernice.

 

i missili antinave russi (e ora cinesi) sono mooolto grossi

[Ospite intruder]

i missili antinave russi (e ora cinesi) sono mooolto grossi

 

 

Bisogna vedere se colpiscono il bersaglio. E come è costruito il bersaglio: durante Avalanche, la nave da battaglia Warspite, gemella delle Valiant e Queen Elizabeth, beccò tre bombe FX1400, imbarcò 5000 tons di acqua e sprofondò di un metro e mezzo, ma NON affondò, rientrò a Malta coi suoi mezzi e in meno di un anno fu in grado di combattere nuovamente. Una sola di quelle bombe mandò a picco la Roma con tutto l'equipaggio...

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[samurai]

bisogna vedere come colpiscono il bersaglio

[Ospite intruder]

Tiu sei uno che non molla mai, vero? Be', il bersaglio lo hanno colpito come non ce ne frega. Poi se vuoi continuare come su una chat fino a domattina, accomodati.

 

 

Per la cronaca, ho controllato come affondò la Roma: beccò la bomba direttamente nella santabarbara, pare. Ora mi spiegate per favore come si fa a fare un deposito munizioni non protetto? Le Fx1400 affondarono solo naviglio leggero (nel caso del Janus c'è il dubbio sia stato silurato da un Uboote, comunque), la sola nave da battaglia spedita in fondo al mare fu la Roma. Forse gli inglesi le costruivano bene, e la roba costruita bene dura.

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[samurai]

Tiu sei uno che non molla mai, vero? Be', il bersaglio lo hanno colpito come non ce ne frega. Poi se vuoi continuare come su una chat fino a domattina, accomodati.

Per la cronaca, ho controllato come affondò la Roma: beccò la bomba direttamente nella santabarbara, pare. Ora mi spiegate per favore come si fa a fare un deposito munizioni non protetto? Le Fx1400 affondarono solo naviglio leggero (nel caso del Janus c'è il dubbio sia stato silurato da un Uboote, comunque), la sola nave da battaglia spedita in fondo al mare fu la Roma. Forse gli inglesi le costruivano bene, e la roba costruita bene dura.

 

Sì è vero non mollo mai, ma in altri campi!! Vedo che vuoi avere l'ultima parola, va benissimo, non voglio aprire un flame, e mi dispiace che tu la prenda come un affronto personale se abbiamo vedute diverse sulla storia... in fondo io di professione faccio il chirurgo, aerei, navi, missili e storia militare sono un piacevole passatempo... ti saluto con amicizia, non prendertela, questo forum è troppo divertente e interessante per fare polemica

 

PS: Le Classe Littorio difettavano in protezione orizzontale, è verissimo, comunque la Roma fu molto sfortunata, ovvero la luftwaffe particolarmente fortunata!! E comunque se non sbaglio le Fx1400 affondarono anche un incrociatore RN ad Anzio... senza polemica, eh

[Ospite intruder]

Incrociatore leggero HMS Spartan, 7200 tons a pieno carico, protezione massima 3 pollici (76,2 mm) alla cintura di galleggiamento, verticale un pollice (25,4 mm), deposito munizioni 2 pollici (50,8 mm). La protezione della Roma era un po' superiore, almeno come spessore.

[samurai]

beh, perdonami il paragone "eretico", anche lo Hood finì nella stessa maniera, seppur colpito dall'artiglieria del Prinz Eugen...

[Ospite intruder]

Lo Hood fu solo danneggiato dal Prinz, un colpo da otto pollici fece esplodere delle granate lasciate sul ponte. Ma la nave fu mandata a fondo da una salva della Bismarck, cioè da otto simpatici colpi da quindici pollici (che dovrebbero pesare una tonnellata l'uno circa, cioè quanto una FX1400...).

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[samurai]

va bene, almeno su una cosa oggi siamo d'accordo... se una nava viene attaccata dall'alto ciò che conta è la corazzatura del ponte, gravemente insufficiente sia sulla vecchia Hood che sulla nuova Roma ( e comunque in entrambi i casi i tedeschi furono tanto abili quanto fortunati)

[SML]

• costano troppo e a fabbricarle (le Vittorio Veneto costarono due miliardi di lire l'una nella seconda metà degli anni 30, quando si cantava se potessi avere mille lire al mese) e a gestirle per via della quantità di personale richiesta (non puoi mandare a spasso 50 mila tonnellate di corazzata con dieci persone a manovrarla); la sola Marina che ancora si potrebbe permettere qualcosa del genere è quella americana;

Nemmeno la USN se le può più permettere, è un fatto acclarato. Potrebbe in teoria, se aumentassero considerevolmente i bilanci e ci fosse una redistribuzionoe delle risorse umane a favore della flotta, ma oggi come oggi non può.

Inoltre dovrebbe anche reintrodurre appositi impianti industriali, costosissimi e di cui quasi nessuno ha più il know-how.

Insomma, siamo ai confini della realtà.

 

• diventerebbero un bersaglio pagante per qualsiasi nemico quindi dovresti mettere mezza flotta a difenderle non avendo, esse, le capacità di autodifesa di una Nimitz (non è un caso se le Iowa negli anni 80 viaggiassero in un Carrier Battle Group e non da sole):

No, andavano proprio "da sole" ovvero con qualche unità di scorta.

 

• dovrebbero essere a propulsione nucleare, e quella è una tecnologia che viene bene solo negli USA, anche i Kirov russi non sono una meraviglia da questo punto di vista (una delle ragioni per le quali le Iowa sono state dismesse è l'eccessivo costo delle vecchie turbine a vapore);

Su questo ci siamo già dati da fare in un altro topic: http://www.aereimilitari.org/forum/index.p...4988&st=405

 

• l'unico serio utilizzo che potrebbero avere oggi è il supporto a fuoco durante una operazione anfibia, ma per quello se la cavano meglio elicotteri e aerei imbarcati. La guerra da corsa nel periodo dei satelliti che leggono i titoli del giornale da 200 km non ha un gran senso, e usarle nave contro nave ne avrebbe ancora di meno.

 

Questo non significa che le artiglierie navali non debbano essere ripensate, gli studi per montare sulle navi gli MLRS lo dimostrano. Ma le navi da battaglia, ahimé, non le vedremo più solcare il mare con le bandiere da combattimento al vento.

Assolutamente no: l'aviazione non è sufficiente, per mille ragioni.

Esiste un requisito NGFS (un po' ambizioso) cui nemmeno il DDG-1000 risponde pienamente.

[Ospite intruder]

Infatti ho scritto "si potrebbe permettere", al condizionale.

 

Mi par di ricordare che le BB viaggiassero dentro i CBGs... se la memoria mi ha tradito pazienza. Comunque tornassero per mare navi di quel genere, in caso di guerra, sarebbero un bersaglio MOLTO pagante.

 

I DDG1000 avranno motore nucleare, quindi tanto male non andava. Se i vari Long Beach, Bainbridge (e Savannah...) hanno avuto dei problemi forse erano di gioventù. Del resto la Big E gira da quasi 50 anni e non mi pare abbia mai avuto grossi problemi coi suoi 8 reattori.

 

So benissimo che l'aviazione da sola non basta a risolvere il problema del supporto a fuoco. Ma se hanno studiato un sacco di roba, compresi cannoni verticali e lanciarazzi (i tedeschi hanno tentato perfino di montare la torretta di un semovente campale su una nave) e non hanno realizzato nulla, ho paura che la strada sarà lunga. Forse qualche BB ci vorrebbe ancora, ma io sono un romanticone, sono affrezionato alla bellezza di quelle navi, se me lo consenti.

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[SML]

Infatti ho scritto "si potrebbe permettere", al condizionale.

 

Mi par di ricordare che le BB viaggiassero dentro i CBGs... se la memoria mi ha tradito pazienza. Comunque tornassero per mare navi di quel genere, in caso di guerra, sarebbero un bersaglio MOLTO pagante.

 

I DDG1000 avranno motore nucleare, quindi tanto male non andava. Se i vari Long Beach, Bainbridge (e Savannah...) hanno avuto dei problemi forse erano di gioventù. Del resto la Big E gira da quasi 50 anni e non mi pare abbia mai avuto grossi problemi coi suoi 8 reattori.

 

So benissimo che l'aviazione da sola non basta a risolvere il problema del supporto a fuoco. Ma se hanno studiato un sacco di roba, compresi cannoni verticali e lanciarazzi (i tedeschi hanno tentato perfino di montare la torretta di un semovente campale su una nave) e non hanno realizzato nulla, ho paura che la strada sarà lunga. Forse qualche BB ci vorrebbe ancora, ma io sono un romanticone, sono affrezionato alla bellezza di quelle navi, se me lo consenti.

Io dico proprio che non se la potrebbe permettere nemmeno al condizionale, tuttalpiù se lo potrà permettere, tra molti anni, se vorrà (ammesso che volerlo abbia senso).

 

Non contesto che le BB sarebbero bersagli paganti, se non altro per via dell'equipaggio e, si presume, perchè destinate a portare armamento pregiato.

Ho solo specificato che le Iowa ammodernate costituivano il loro bel SAG e non si facevano scortare dai CVBG, se non indirettamente.

 

I DDG-1000 avranno le TAG, salvo abbiano cambiato idea ieri sera, mentre ero distratto.

 

Non ho capito bene l'ultima faccenda: io dicevo che oltre all'aviazione servirebbero ancora dei bei cannoni, anche se non uguali a quelli delle dreadnought...

[solamnia74]

Mmmmm il vecchio concetto di corazzate le rende inutili, ma se vogliamo aggiornare il concetto di corazzata a nave da battaglia di dimensioni minori, ma protetta da nuovi materiali leggeri e con una quantità inverosimile di armamenti potenti.............un bell'incrociatore con 4 cannoni da 155, missili cruise e antinave, lanciarazzi, capacità antiaeree/antisom, 2 elicotteri?

[samurai]

Mmmmm il vecchio concetto di corazzate le rende inutili, ma se vogliamo aggiornare il concetto di corazzata a nave da battaglia di dimensioni minori, ma protetta da nuovi materiali leggeri e con una quantità inverosimile di armamenti potenti.............un bell'incrociatore con 4 cannoni da 155, missili cruise e antinave, lanciarazzi, capacità antiaeree/antisom, 2 elicotteri?

 

rimangono un bersaglio pagante, troppo grande da difendere, e con molti svantaggi rispetto ad unità più piccole e flessibili... portaereie portaelicotteri fanno eccezione, essendo le "basi" del guppo imbarcato, la loro vera "arma"

[Ospite intruder]

rimangono un bersaglio pagante, troppo grande da difendere, e con molti svantaggi rispetto ad unità più piccole e flessibili... portaereie portaelicotteri fanno eccezione, essendo le "basi" del guppo imbarcato, la loro vera "arma"

 

 

Quoto, in effetti il Kirov ha creato più problemi alla Marina Russa di quanti gliene abbia risolti. Forse tutto quello che servirebbe è una piattaforma portacannoni per battere le spiagge, trainata da un'altra nave. Così chiuderemmo il cerchio, la corazzata nacque da qualcosa di simile, nel XIX Secolo...

 

E passo a rispondere a SML: sapevo che i DDG1000 dovevano aver propulsione nucleare, ma non ho seguito troppo la cosa, quindi può darsi benissimo che alla fine andranno COGAG. Sui cannoni probabilmente mi sono espresso male. So benissimo che l'aviazione non risolve tutti i problemi, ma per adesso c'è solo quella perché tutte le soluzioni studiate non hanno portato da nessuna parte, quindi a meno di non rimettere i servizio le Iowa (e magari i Des Moines) ci dobbiamo tenere quello che abbiamo ancora per un po'.

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[vorthex]

rimangono un bersaglio pagante, troppo grande da difendere, e con molti svantaggi rispetto ad unità più piccole e flessibili...

questa mi mancava

[Ospite intruder]

questa mi mancava

 

Dipende sempre da cosa gli scarichi addosso a quel bersaglio pagante, è ovvio che i barchini esplosivi dei pasdaran farebbero il solletico a una Iowa (probabilmente anche un paio di Silkworm non farebbero molti danni), spero che Samurai intendesse questo, almeno. Io l'ho capita così.

Modificato 15 Luglio 2008 da intruder

[Nicandro]

Dipende sempre da cosa gli scarichi addosso a quel bersaglio pagante, è ovvio che i barchini esplosivi dei pasdaran farebbero il solletico a una Iowa (probabilmente anche un paio di Silkworm non farebbero molti danni), spero che Samurai intendesse questo, almeno. Io l'ho capita così.

 

 

quoto

[vorthex]

nono... voi non avete capito. il commento da me quotato rientra nei commenti del tipo "io al posto di 1 EFA compo 10 F-16".

[Nicandro]

nono... voi non avete capito. il commento da me quotato rientra nei commenti del tipo "io al posto di 1 EFA compo 10 F-16".

 

Non è economicamente conveniente se fai due conti oltre ad avere tecnologie ormai superate

[vorthex]

Non è economicamente conveniente se fai due conti oltre ad avere tecnologie ormai superate

 

appunto... io anzicchè comprare 1 EFA compro 10 F-16...

 

bhe... corazze spessi e cannoni potenti fanno sempre comodo, quindi non direi che sono tecnologie superate.

[wingrove]

corazze spessi e cannoni potenti fanno sempre comodo, quindi non direi che sono tecnologie superate.

 

sempre che tu abbia i soldi necessari a garantirgli una scorta di unità minori, manco i ticonderoga vanno da soli....