Perchè le corazzate sono inutili oggi?

[Sangria]

Tu hai il dono del sofismo: hai ragione però nonostante tutto hai torto, Aldo Moro non saprebbe fare o dire di meglio.. Per i vantaggi limitati, devo straquotare Vorthex.

Non ho mai detto che hai avuto torto sulla questione, solo che era una questione a margine di un discorso più articolato, tutto qua.

[Ospite ETeLoVojoDi]

non scherziamo... il Kirov non è corazzato ed è pieno zeppo di materiale infiammabile ed esplosivo (i missili), un singolo colpo da 406 farebbe danni enormi. al contrario, bisogna vedere se i missili russi arrivano a destinazione e se riescono a fare più danni di un proiettili da 406 che pesa un tantino di più di 750kg...

 

Il Kirov piu' sparare 20 Granit (con testata convenzionale o nucleare fino a 350 Kton) contro l'IOWA, restandosene beatamente fuori dal raggio d'azione dei 406 e degli Harpoon.

A meno che il comandante del Kirov non abbia ecceduto con la Vodka, non vedo come l'IOWA possa procuragli problemi.

 

Male che gli vada non colpisce il bersaglio e se ne scappa via a 30 nodi, mentre l'Iowa fa i 25.

 

Poi, se c'è qualcosa che mi sfugge sono sott'orecchie.

[Sangria]

Quoto. Un missile antinave come minimo fa 50-60 miglia (circa 100Km) quando gli va male, un cannone da 406mm, 39Km.

[Ospite intruder]

Il Kirov piu' sparare 20 Granit (con testata convenzionale o nucleare fino a 350 Kton) contro l'IOWA, restandosene beatamente fuori dal raggio d'azione dei 406 e degli Harpoon.

A meno che il comandante del Kirov non abbia ecceduto con la Vodka, non vedo come l'IOWA possa procuragli problemi.

 

Male che gli vada non colpisce il bersaglio e se ne scappa via a 30 nodi, mentre l'Iowa fa i 25.

 

Poi, se c'è qualcosa che mi sfugge sono sott'orecchie.

 

 

Una Iowa fa i 33 nodi, non i 25, in origine dovevano scortare le portaerei come "antiaerea" veloce. E comunque il lavoro suo e del Kirov non è quello di scambiarsi randellate reciprocamente. Le Iowa devono fornire (oggi, o meglio ieri, visto che le hanno ritirate) supporto a fuoco alle operazioni a terra, i Kirov non ho mai capito bene cosa dovevano fare, ma probabilmente la loro missione primaria era attaccare le portaerei americane (se ricordo una interpretazione della loro missione era di fungere da nave comando armata, ma credo che chi lo ha scritto avesse veramente ecceduto con le libagioni o con le canne).

 

I Granit bisogna vedere se riesce a lanciarli, il Kirov, perché sarà anche fuori portata dei 406, ma certo non degli A6 (parliamo del periodo in cui le Iowa erano in servizio, ovviamente) o degli F18... e se riesce a lanciarli quanti ne arrivano in vicinanza del bersaglio, quanti prendono il bersaglio, quanti esplodono, eccetera.

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[Sangria]

In origine quando? Quando sono state progettate o quando sono state reintrodotte in servizio?

[Rick86]

Allora: l'unico ipotetico scenario in cui una IOWA potrebbe forse rivelarsi utile è uno sbarco stile Normandia (ovvero di grandi dimensioni e contro spiagge fortificate). In uno scontro navale farebbe da bersaglio, punto.

Quanto ai Kirov avevano una funzione simile alla Bismark tedesca: da flotta in being, da minaccia per il traffico navale (che le PA non possono stare dappertutto) obbligando gli alleati a disperdere le loro navi da guerra. Nel caso fossero usciti il loro obiettivo, indubbiamente, era di arrivare a distanza di tiro di un CVBG e poi di filarsela il più velocemente possibile

[Sangria]

Oggi nessuno autorizzerebbe uno sbarco come quello in normandia. Inoltre al posto di impiegare una unità navale del genere un attacco aereo e missilistico combinato distruggerebbero le postazioni difensive in maniera molto più accurata e verificabile. Una corazzata non ha alcun senso, oggi. Se invece volgiamo superare la concezione di corazzata classe IOWA e proiettarsi sul futuro, una unità da 10.000 t armata di railgun e missili da crociera avrebbe senso. Non sarebbe corazzata, perché progettata per colpire bersagli ad oltre 200Km ma sarebbe invece dotata di sistemi radar e satellitari poderosi. Una nutrita componente di difesa di area sarebbe poi necessaria per difendere la forza da sbarco da eventuali minacce aeree e in seconda battuta per impiegarla come unità AAW, non relegandola ad uno scopo talmente marginale nella dottrina moderna (uno sbarco "combat" implica un conflitto simmetrico).

Modificato 17 Luglio 2008 da Sangria

[vorthex]

qualcuno si sta dimenticando il principale problema dei missili russi... la gittata. una gittata così lunga porta inevitabilmente a dover usare altri mezzi per guidare i missili con la certezza che i "ripetitori verranno abbattuti" o a far volare gli stessi a quote alte, rendendo in questo caso vana la loro missione. dato che i missili russi sono grossi quanto case e non hanno chissà quale velleità stealth.

[Rick86]

Oggi nessuno autorizzerebbe uno sbarco come quello in normandia

 

Quoto, stavo aspettando qualcuno che lo dicesse.

[Thunderalex]

Quoto, stavo aspettando qualcuno che lo dicesse.

 

Più che altro non si riesce ad immaginare oggi uno scenario simile per situazione, specificità, momento storico, uso delle forze armate, posta in gioco, ecc.

Modificato 17 Luglio 2008 da Thunderalex

[martin pescatore]

Non metto le citazioni perchè sono troppe, ma in poche parole un missile antinave moderno non é meno devastante di un proiettile da 406, pech`i proiettili di artiglieria navale della IIGM usavano l'energia cinetica MA non erano nemmeno APDS, i missili moderni usano tre effetti contemporaneamente, generano schegge ad alta velocità per distruggere i sensori, un effetto a carica cava per raggiungere anche l'interno della nave e l'onda d'urto per sventrare le fiancate.

 

Poi se il missile è stato lanciato a distanze più corte della gittata massima, ci sono chili o più di combustibile che investono la nave incendiandola.

 

Un missile sovietico da qualche tonnellata distruggerebbe molti o tutti i sensori di una Iowa, e soloquesto le impedirebbe di continuare a combattere, e con un colpo ben assestato fare esplodere qualsiasi santabarbara che venisse investuta dal jet della testata, con conseguenze catastrofiche per la Iowa.

 

I missili antinave sovietici nella loro storia hanno dimostrato che se colpiscono l'obiettivo esplodono praticamente sempre, non son gli Exocet che l ameta delle volte che li hnno usati sembra che non sono nemmeno esplosi (e nemmeno serve che slpodono se hanno ancora bbastanza combustibile del motore per incendiare l'obiettivo).

 

Solo le ECM si sono dimostrate la bestia nera dei missili sovietici, ma penso prorio che se raggiungono il bersaglio ci si può mettere una croce sopra sulla nave colpita.

 

I missili sovietici sono dei tipi più diversi, ci sono missili grandi come un Harpoon e i missili grossi come villette, per tutti i gusti e le occasioni, e un attacco combinato come avrebbe fatto la flotta sovietica ai tempi d'oro sarebbero c...i amarissimi per tutti, con decine di missili diversi tra piccoli missili sea-skimming, bestie da tre tonnellate che solo per il peso spezzano in due un caccia, e missili supersonici.

 

chiudo tornando IT, penso che il problema quando si cerca di andare oltre il 127 è che l'unico modo per ammortizzare i costi è la possibilità di sviluppare munizioni che siano usate dagli eserciti e dalle marine.

 

Gli eserciti usano ormai solo il 155, un calibro come il 203 è ormai scomparso da tutti gli eserciti, e costa troppo gettare sia la nave che imbarca pzzi da 203, i pezzi da 203 e pure le munizioni moderne.

 

Quindi se vogliamo un'artiglieria navale più potente, possiamo scegliere solo il calibro 155 e se non và ancora bene, ci attacchiamo al tram.

Modificato 17 Luglio 2008 da martin pescatore

[martin pescatore]

Non metto le citazioni perchè sono troppe, ma in poche parole un missile antinave moderno non é meno devastante di un proiettile da 406, pech`i proiettili di artiglieria navale della IIGM usavano l'energia cinetica MA non erano nemmeno APDS, i missili moderni usano tre effetti contemporaneamente, generano schegge ad alta velocità per distruggere i sensori, un effetto a carica cava per raggiungere anche l'interno della nave e l'onda d'urto per sventrare le fiancate.

 

Poi se il missile è stato lanciato a distanze più corte della gittata massima, ci sono chili o più di combustibile che investono la nave incendiandola.

 

Un missile sovietico da qualche tonnellata distruggerebbe molti o tutti i sensori di una Iowa, e solo questo le impedirebbe di continuare a combattere, e con un colpo ben assestato fare esplodere qualsiasi santabarbara che venisse investita dal jet della testata, con conseguenze catastrofiche per la Iowa.

 

I missili antinave sovietici nella loro storia hanno dimostrato che se colpiscono l'obiettivo esplodono praticamente sempre, non sono come gli Exocet che la metà delle volte che li hanno usati sembra che non sono nemmeno esplosi (e nemmeno serve che esplodono se hanno ancora abbastanza combustibile del motore per incendiare l'obiettivo).

 

Solo le ECM si sono dimostrate la bestia nera dei missili sovietici, ma penso prorio che se raggiungono il bersaglio ci si può mettere una croce sopra sulla nave colpita.

 

I missili sovietici sono dei tipi più diversi, ci sono missili grandi come un Harpoon e i missili grossi come villette, per tutti i gusti e le occasioni, e un attacco combinato come avrebbe fatto la flotta sovietica ai tempi d'oro sarebbero c...i amarissimi per tutti, con decine di missili diversi tra piccoli missili sea-skimming, bestie da tre tonnellate che solo per il peso spezzano in due un caccia, e missili supersonici.

 

Chiudo tornando IT, penso che il problema quando si cerca di andare oltre il 127 è che l'unico modo per ammortizzare i costi è la possibilità di sviluppare munizioni che siano usate dagli eserciti e dalle marine.

 

Gli eserciti usano ormai solo il 155, un calibro come il 203 è ormai scomparso da tutti gli eserciti, e costa troppo gettare sia la nave che imbarca pzzi da 203, i pezzi da 203 e pure le munizioni moderne.

 

Quindi se vogliamo un'artiglieria navale più potente, possiamo scegliere solo il calibro 155 e se non và ancora bene, ci attacchiamo al tram.

Modificato 17 Luglio 2008 da martin pescatore

[Ospite intruder]

Più che altro non si riesce ad immaginare oggi uno scenario simile per situazione, specificità, momento storico, uso delle forze armate, posta in gioco, ecc.

 

 

Stavolta quoto io, T-lex (senza offesa, ma nei miei 22 anni negli USA ho preso il vizio americano di accorciare tutto quello che è troppo lungo), ma tieni presente che abbiamo una brutta spada di Damocle sul groppone che si chiama Cina. Probabilmente diventerà la nostra migliore amica (in un certo senso lo è già, la guerra in Irak la stanno pagando i cinesi, seppure indirettamente), ma potrebbe anche essere la nostra peggior sorpresa.

 

 

Sangria, non sai usare un motore di ricerca, magari google che è ancora il migliore? Mettici dentro Iowa battleship o Iowa class, e ti saltano fuori centinaia di siti sui quali ti puoi leggere quando sono state progettate, quando sono entrate in servizio, quando sono tornate in servizio, quanti colpi hanno sparato a Wonsan, quanti in Nam, quanti in Libano, quanti in Kuwait...

 

Ad ogni modo entrarono in servizio mi pare nel 1943 (vado a memoria, chiedo venia per gli errori), furono ritirate dopo la guerra, almeno una di esse (forse due) tornarono in servizio durante la guerra di Corea, quindi furono rimesse in riserva. Una o due tornarono in servizio durante la guerra del Vietnam, e infine, il Presidente Reagan le fece rimettere in servizio tutte e quattro, con un vasto programma di riammodernamento delle suites elettroniche e degli armamenti. Furono ritirate nuovamente dopo Desert Storm e decomissionate definitivamente. Credo siano dei musei galleggianti, ora.

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[Ospite ETeLoVojoDi]

Una Iowa fa i 33 nodi, non i 25, in origine dovevano scortare le portaerei come "antiaerea" veloce. E comunque il lavoro suo e del Kirov non è quello di scambiarsi randellate reciprocamente. Le Iowa devono fornire (oggi, o meglio ieri, visto che le hanno ritirate) supporto a fuoco alle operazioni a terra, i Kirov non ho mai capito bene cosa dovevano fare, ma probabilmente la loro missione primaria era attaccare le portaerei americane (se ricordo una interpretazione della loro missione era di fungere da nave comando armata, ma credo che chi lo ha scritto avesse veramente ecceduto con le libagioni o con le canne).

 

I Granit bisogna vedere se riesce a lanciarli, il Kirov, perché sarà anche fuori portata dei 406, ma certo non degli A6 (parliamo del periodo in cui le Iowa erano in servizio, ovviamente) o degli F18... e se riesce a lanciarli quanti ne arrivano in vicinanza del bersaglio, quanti prendono il bersaglio, quanti esplodono, eccetera.

 

Hai ragione riguardo la velocità, ricordavo male.

Comunque il concetto resta immutato, perchè si parlava di una (molto) ipotetica sfida uno contro uno, senza presenza di ulteriori schieramenti nè da una parte nè dall'altra.

Di conseguenza non ha senso parlare F-18 americani in zona perchè, con la stessa logica, potremmo ipotizzare la presenza di un Oscar con altri 24 Granit. E qui per gli americani la faccenda si complica un pochino, non trovi?

E, occhio, gli F-18 avevano un raggio d'azione al limite della distanza di lancio del Granit... non so se mi spiego :-)

 

 

Il ruolo del Kirov era proprio quello di attacco alle portaerei americane, che veniva assolto, sulla carta, lanciando i Granit a gruppi di 4-8 i quali, colloquiando tra loro, avrebbero puntato il CVBG statunitense, secondo un concetto di priorità che vedeva al primo posto la portaerei.

Distrutta la portaerei quelli ancora in aria avrebbero cambiato bersaglio dirigendosi verso le unità di scorta, sempre secondo la logica del "prima il piu' grosso".

 

Considera che disponendo di missili con testata convenzionale ad elevato potenziale (o nucleare) e di gittata almeno pari a 500km (alcune fonti indicano 625Km), il Kirov era (e probabilmente è ancora) una bella bestiola, da non sottovalutare. Se solo anche 3-4 missili, dei 20 lanciati, fossero andati a segno, cosa sarebbe rimasto del CVBG ?

 

Il problema, come dici tu, sarebbe stato arrivare a distanza di lancio ma, come abbiamo visto, lo scenario diventa complesso...

Modificato 17 Luglio 2008 da ETeLoVojoDi

[Sangria]

qualcuno si sta dimenticando il principale problema dei missili russi... la gittata. una gittata così lunga porta inevitabilmente a dover usare altri mezzi per guidare i missili con la certezza che i "ripetitori verranno abbattuti" o a far volare gli stessi a quote alte, rendendo in questo caso vana la loro missione. dato che i missili russi sono grossi quanto case e non hanno chissà quale velleità stealth.

 

Mah, lo Styx aveva una gittata di 80Km, già sufficiente, la sua vulnerabilità stava nella sensibilità ai disturbi GE, ma ricordo che l'Eliat adesso, dorme con i pesci e il P-700 Granit, meglio conosciuto con il codice NATO SS-N-19 shipwreck, installato a bordo dei Kirov, è accreditato di 550Km a mach 2,5. A 100 Km il missile dà al nemico circa 2 minuti di tempo di reazione e l'effetto sorpresa comunque è garantito. Se poi si considera che viene lanciato a gruppi di 4 o 8 vettori, renderebbe duro il contrasto antiaereo da parte di una unità del genere. Infatti il sistema dovrebbe funzionare così. Dei 4 missili, uno designa il bersaglio e gli altri tre attaccano. Il designatore, in data link grazie ad un sistema multiprocessore, passa le coordinate del bersaglio agli altri missili. Il bastardo è anche difficile da intercettare perché effettua rapidi cambi di quota a velocità supersonica. E' obiettivamente una bella arma. Filosofie diverse rispetto alla NATO ma mica sbagliate a priori. Da notare che poi i missili possono diversificare i bersagli, colpire i bersagli a diverse priorità (dal più pagante al meno pagante) e continuare con i dati acquisiti anche se il missile designatore (che comunque anch'esso, alla fine, si prende un target) viene distrutto. Tale sistema è pericoloso perché i missili rimanenti dopo l'eventuale distruzione del bersaglio si auto-dirigono verso i bersagli rimanenti. Ah, i sottomarini classe Oscar possono lanciarne 24 in una volta (!!!!).

 

Insomma, mica proprio uno schifo, questo missilotto... Se poi pensiamo che stanno per essere sostituiti con i SS-N-26, ancora più sofisticati...

Modificato 17 Luglio 2008 da Sangria

[vorthex]

peccato che poter sfruttare la sua mirabolante autonomia deve affidarsi a sistemi esterni o a profili di volo da "trio al piccione". quindi è del tutto teorico...

[Ospite ETeLoVojoDi]

qualcuno si sta dimenticando il principale problema dei missili russi... la gittata. una gittata così lunga porta inevitabilmente a dover usare altri mezzi per guidare i missili con la certezza che i "ripetitori verranno abbattuti" o a far volare gli stessi a quote alte, rendendo in questo caso vana la loro missione. dato che i missili russi sono grossi quanto case e non hanno chissà quale velleità stealth.

 

Stealth?

Negli anni 80 c'era qualcosa stealth per mare?

 

Il contesto operativo su quale si ragiona è, per forza di cose, quello degli anni 80.

[vorthex]

e io cosa ho detto!?!?!? che non avevano e non hanno velleità stealth, tranne alcuni casi odierni.

[Sangria]

Quando il missile ti arriva a mach 2,5 dello stealth te ne freghi perché ottieni lo stesso risultato, dare il minimo preavviso al nemico, rispetto ad n lancio quanto più discreto possibile. Se il nemico sa che hai lanciato da subito ma ha 2 minuti di tempo per reagire, cosa cambia rispetto al fatto di accorgerti che un missile subsonico sta incombendo su di te e non te ne sei accorto prima, lasciandoti 2 minuti di tempo per reagire? Sono solo ed esclusivamente strade diverse per conseguire un medesimo risultato, entrambe con problematiche tecnologiche, vantaggi e svantaggi.

Modificato 17 Luglio 2008 da Sangria

[Rick86]

Sarebbe interessante un'analisi delle capacità dei sistemi antimissilistici moderni contro dei missili come il Granit o, peggio, gli SS-N-26. Da quello che so si è molto puntato contro i lenti missili sea-skimming, ma che possibilità ci sono con due soli minuti come preavviso ed un missile grande come casa mia?

Vi do lo scenario (esercizio di fantasia con un ipotetico CVBG di un paese europeo):

- 5 bordate di 4 SS-N-26 ciascuna, lancio a 500km, 30 secondi tra una bordata ed un'altra

- Un HEW in volo, 1 PA, 1 DDG con PAAMS (48 missili), 2 FFG (16 missili), 1 rifornitrice, 2 navi minori (sola difesa di punto)

Modificato 17 Luglio 2008 da Rick86

[Ospite intruder]

Sarebbe interessante un'analisi delle capacità dei sistemi antimissilistici moderni contro dei missili come il Granit o, peggio, gli SS-N-26. Da quello che so si è molto puntato contro i lenti missili sea-skimming, ma che possibilità ci sono con due soli minuti come preavviso ed un missile grande come casa mia?

Vi do lo scenario (esercizio di fantasia con un ipotetico CVBG di un paese europeo):

- 5 bordate di 4 SS-N-26 ciascuna, lancio a 500km, 30 secondi tra una bordata ed un'altra

- Un HEW in volo, 1 PA, 1 DDG con PAAMS (48 missili), 2 FFG (16 missili), 1 rifornitrice, 2 navi minori (sola difesa di punto)

 

 

Non so se si combatterà mai una guerra con uno scenario come tu l'immagini, ma siccome non si può mai sapere, sì, sarebbe interessante studiare uno scenario di questo tipo.

 

Da qualche parte, non ho voglia di cercare il post, ho letto che oggi la corazza non serve più, un'unità con missili e un paio di cannoni da 155 è l'ideale... finché non ti piove addosso un Exocet o magari un razzo artigianale tirato dalla costa come controbatteria. Remember HMS Sheffield, please.

[Ospite maxtaxi]

Bello scenario ma già ci hanno pensato i cinesi nella realtà. Loro avevano sacrificato delle chiatte cariche di container vuoti con una AK-630 per la difesa di punto.

Risultato: i missili hanno colpito l'obj.

 

Una corazzata moderna la vedo trasformata in PA per le SF.

Lasciando i cannoni del calibro principale a prua, sbarcherei quello a poppa per creare una immensa base di appontaggio per elicotteri (anche ASW).

Sbarcate anche tutte le armi secondarie e sostituite con missili e CIWS.

 

Un po come hanno fatto gli USA con i loro SSBN trasformandoli in vacche per trasportare SF o lanciare più innocui missili normali...

 

Una corazzata è una ottima nave, ideale per mettere e montare di tutto con il vantaggio della blindatura.

A oggi non ricordo nulla di blindato sulle nuove costruzioni tantevvero che la USNAVY ha acquistato 1,5 milioni di dollari in BODY ARMOUR= giubbotti antiproiettile.

Modificato 18 Luglio 2008 da maxtaxi

[vorthex]

Una corazzata moderna la vedo trasformata in PA per le SF.

Lasciando i cannoni del calibro principale a prua, sbarcherei quello a poppa per creare una immensa base di appontaggio per elicotteri (anche ASW).

Sbarcate anche tutte le armi secondarie e sostituite con missili e CIWS.

 

esisteva un apposito progetto per trasformare le Iowa in qualcosa simile alle portaerei corazzate giapponesi classe Ise: un ponte di volo a poppa con tanto di hangar, mantenendo o meno, a seconda delle varianti la torre poppiera da 406.

 

http://www.combatreform2.com/battleships.htm

Modificato 18 Luglio 2008 da vorthex

[Ospite iscandar]

esisteva un apposito progetto per trasformare le Iowa in qualcosa simile alle portaerei corazzate giapponesi classe Ise: un ponte di volo a poppa con tanto di hangar, mantenendo o meno, a seconda delle varianti la torre poppiera da 406.

 

http://www.combatreform2.com/battleships.htm

Ho guardato, le immagini , mi seccava tradurre, sembra una cosa fattibile, ma oltremodo costosa e poi dovi lo piazzi l'hangar per gli aerei?

[vorthex]

concordo con te... è un idea molto poco cost/effective. tuttavia, è molto intressante l'ultimo paragrafo, dove si riprende il discorso di RID sul vantaggio dei cannoni su potere aereo.