Perchè le corazzate sono inutili oggi?

[vorthex]

comunque dovrebbe essere coevo agli avvenimenti in Libano. infatti, si aprì una diatriba sul perchè, nonostante la New Jersey incrociasse lungo le coste del paese dei cedri, si fosse deciso di impiegare gli aerei per colpire postazioni siriane che bersagliavano i Tomcats Tarp, perdendo due veivoli a causa del fuoco contra-aereo.

[Ospite intruder]

I sedici pollici delle Iowa, tiravano proiettili del peso fra le due e le tremila libbre, 907/1359 kg, questo per correggere qualcuno che parlava di 660 kg (circa 1400 libbre).

 

Tutto il bel discorso sulla nave missilistica, non vorrei ci riportasse ai vecchi Duilio, che venivano presentati come più potenti delle corazzate della II GM e poi un qualsiasi cacciatorpediniere residuato bellico americano li avrebbe spediti in fondo al mare a cannonate senza che potessero far nulla per difendersi.

[vorthex]

Tutto il bel discorso sulla nave missilistica, non vorrei ci riportasse ai vecchi Duilio, che venivano presentati come più potenti delle corazzate della II GM e poi un qualsiasi cacciatorpediniere residuato bellico americano li avrebbe spediti in fondo al mare a cannonate senza che potessero far nulla per difendersi.

bhe dai, i Duilio non erano poi così malaccio. il problema era che furono usate contro corazzate degne di questo nome e non contro le Dunkerque francesi.

[Ospite intruder]

Sto parlando del Duilio e Andrea Doria post seconda guerra mondiale... erano incrociatori missilistici da 6/7000 tons.

 

 

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[Sangria]

I sedici pollici delle Iowa, tiravano proiettili del peso fra le due e le tremila libbre, 907/1359 kg, questo per correggere qualcuno che parlava di 660 kg (circa 1400 libbre).

 

Tutto il bel discorso sulla nave missilistica, non vorrei ci riportasse ai vecchi Duilio, che venivano presentati come più potenti delle corazzate della II GM e poi un qualsiasi cacciatorpediniere residuato bellico americano li avrebbe spediti in fondo al mare a cannonate senza che potessero far nulla per difendersi.

2000,3000 libbre (circa una tonnellata, una tonnellata e trecento chili) era il peso della munizione e non del proietto, e poi parlavo di peso della testa in guerra e non di tutto il proietto. Circa la difesa di punto antinave, un 127 oggi ti tira giù benissimo una unità navale, posto che tua abbia deciso di non lanciare i tuoi missili ASuW, che abbia la sfiga di non avere a disposizione aviazione ASuW (basta un elicottero con Marte) e che l'unità abbia deciso di arrivarti sotto il naso. Infatti oggi la minaccia è data dalle FAC e dai barchini esplosivi, mica dalle corazzate nemiche, l'artiglieria pesante va bene solo controcosta, ma il progetto di artiglieria del DDX dimostra che con soli 155 mm e alta celerità di tiro è possibile creare fuoco di saturazione in maniera molto più efficace di una batteria da 380 o 406 mm con bassa celerità di tiro. E? stimato che due pezzi del DD-1000 sostituiscano 18 pezzi di artiglieria campale dello stesso calibro.

Modificato 16 Luglio 2008 da Sangria

[vorthex]

Sto parlando dei Diulkio e Andrea Doria post seconda guerra mondiale... erano incrociatori missilistici da 6/7000 tons.

pardon... però visto che si parlava di corazzate...

[Ospite intruder]

3000 libbre era il peso della munizione e non del proietto.

 

 

The Mark 7 gun was originally intended to fire the relatively light 2,240 pound (1,016 kg) Mark 5 armor piercing shell. However, the shell handling system for these guns was redesigned to use the "super-heavy" 2,700 pound (1225 kg) APC (Armor Piercing, Capped) Mark 8 shell, before any of the Iowa-class battleships were laid down.

 

The North Carolina and South Dakota classes used the preceding 16"/45 caliber Mark 6 gun which could fire the same "super-heavy" 2,700 pound shell as the Mark 7. However, the Mark 6 had a significantly shorter range, though this would not have likely proved a disadvantage in battleship duels. The Mark 6 gun was lighter, which helped both battleship classes to conform to the limits of the Washington Naval Treaty.

 

The heavier 2,700 pound projectiles made the Mark 7 guns nearly the equal in terms of penetration power to the 460 mm (18.1 in) guns of the Japanese Yamato-class battleships, yet weighed less than three-quarters as much. The Mark 8 shells gave the North Carolina, South Dakota, and Iowa classes the heaviest broadside among all battleships, save for the Yamato-class super dreadnought, and this was impressive considering that the North Carolina and South Dakota were treaty battleships.

 

The Mark 5 shells nonetheless were still a useful upgrade for the 16"/45 (40.6 cm) Mark 5 guns (formerly Mark 1 until reconstructed) of the Colorado-class battleships over the original 2,110 lbs. (957.1 kg) AP Mark 3 shells.

 

The propellant consists of small cylindrical grains of smokeless powder with an extremely high burning rate. A maximum charge consists of six silk bags, each filled with 110 pounds of propellant.

 

 

 

Mi pare evidente, e questo lo aggiungo io, che la carica di lancio è da aggiungere al peso del proiettile, non si tratta di un normale proiettile di artiglieria o di fucile, mas di una bomba dietro la quale vengono pressate le cariche di lancio contenute in nvolucri di seta.

 

 

 

 

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[Sangria]

The Mark 7 gun was originally intended to fire the relatively light 2,240 pound (1,016 kg) Mark 5 armor piercing shell. However, the shell handling system for these guns was redesigned to use the "super-heavy" 2,700 pound (1225 kg) APC (Armor Piercing, Capped) Mark 8 shell, before any of the Iowa-class battleships were laid down.

 

The North Carolina and South Dakota classes used the preceding 16"/45 caliber Mark 6 gun which could fire the same "super-heavy" 2,700 pound shell as the Mark 7. However, the Mark 6 had a significantly shorter range, though this would not have likely proved a disadvantage in battleship duels. The Mark 6 gun was lighter, which helped both battleship classes to conform to the limits of the Washington Naval Treaty.

 

The heavier 2,700 pound projectiles made the Mark 7 guns nearly the equal in terms of penetration power to the 460 mm (18.1 in) guns of the Japanese Yamato-class battleships, yet weighed less than three-quarters as much. The Mark 8 shells gave the North Carolina, South Dakota, and Iowa classes the heaviest broadside among all battleships, save for the Yamato-class super dreadnought, and this was impressive considering that the North Carolina and South Dakota were treaty battleships.

 

The Mark 5 shells nonetheless were still a useful upgrade for the 16"/45 (40.6 cm) Mark 5 guns (formerly Mark 1 until reconstructed) of the Colorado-class battleships over the original 2,110 lbs. (957.1 kg) AP Mark 3 shells.

 

The propellant consists of small cylindrical grains of smokeless powder with an extremely high burning rate. A maximum charge consists of six silk bags, each filled with 110 pounds of propellant.

Mi pare evidente, e questo lo aggiungo io, che la carica di lancio è da aggiungere al peso del proiettile, non si tratta di un normale proiettile di artiglieria o di fucile, mas di una bomba dietro la quale vengono pressate le cariche di lancio contenute in nvolucri di seta.

no, caro intruder, dagli appunti di artiglieria d'accademia:

Munizione: complesso bossolo+proietto oppure cartocciere+proietto

proiettile: munizionamento di tipo imultaneo (il bossolo è assieme al proietto) I cannoni che sparano proiettili sono il 76/62, per intenderci. Il 127 ha bossolo e proietto separati. Vengono caricati in stazione di caricamento, vanno sulle norie e poi in camera di lancio. Tale munizionamento si dice "rapido"

 

Il munizionamento "ordinario" è composto da proietto e diverse cartocciere. 110 pounds sono circa 50Kg quindi una carica di lancio dovrebbe essere stata di 300 Kg, appunto il 30% della tonnellata di cui parlavo.

 

Shell, in inglese, vuol dire munizione, proiettile tecnicamente è projectile o bullet, shell è gergale ma nelle monografie lo trovi solo riferito al complesso munizione e non al solo proietto.

Modificato 16 Luglio 2008 da Sangria

[cama81]

Aggiungo che i Tedeschi sulle loro fregate volevano installare il MLRS peccato che per motivi politici poi sia saltato tutto sarebbe stata meglio la '' steel rain'' di un qualunque pezzo di artiglieria.!

[Ospite intruder]

no, caro intruder, dagli appunti di artiglieria d'accademia:

Munizione: complesso bossolo+proietto oppure cartocciere+proietto

proiettile: munizionamento di tipo imultaneo (il bossolo è assieme al proietto) I cannoni che sparano proiettili sono il 76/62, per intenderci. Il 127 ha bossolo e proietto separati. Vengono caricati in stazione di caricamento, vanno sulle norie e poi in camera di lancio. Tale munizionamento si dice "rapido"

 

Il munizionamento "ordinario" è composto da proietto e diverse cartocciere. 110 pounds sono circa 50Kg quindi una carica di lancio dovrebbe essere stata di 300 Kg, appunto il 30% della tonnellata di cui parlavo.

 

Shell, in inglese, vuol dire munizione, proiettile tecnicamente è projectile o bullet, shell è gergale ma nelle monografie lo trovi solo riferito al complesso munizione e non al solo proietto.

 

 

No, sangria caro: nel testo da me citato e da te riportato si legge ...the heavier 2,700 pound projectiles made the Mark 7 guns.... Projectile, lo hai scritto tu (ma non lo insegni a me, ho vissuto 22 annni negli USA) significa proiettile. 2700 libbre di proiettile.

 

 

 

Ti aggiungo anche questo:

 

The Mark 7 16-inch/50-caliber gun was the primary armament of the IOWA-class battleships. The IOWA class are the only battleships to mount this weapon which is a considerable improvement over the 16in/45cal guns mounted in the North Carolina and South Dakota classes. The Mark 7 gun fires two basic rounds, a 2,700 pound AP (Armor Piercing), which can penetrate up to 30 feet of concrete, and a 1,900 pound HC (High Capacity) shore bombardment projectile. The silk bags of propellant and the projectiles are elevatored to this room from the powder magazines and the shell decks below and then loaded into the gun in the gun room. To fire it, the gunner and his numerous mates complete a carefully choreographed sequence of events, first sliding the projectile into the breech, then gingerly placing the cylindrical silk bags of black powder, then ratcheting the breech shut. An ominous red stripe on the wall of the turret just inches from the railing marks the boundary of the gun's recoil.

 

A petty officer tends a line as a 2,700-pound dummy projectile is drawn across the deck onto the rotating projectile ring in a handling room beneath one of the turrets.

 

 

 

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/weaps/mk-7.htm

 

 

 

 

 

 

 

Barrels Nine

Turrets Three

Projectile Weight Armor Piercing 2,700 pounds

Bombardment 1,900 pounds

Muzzle Velocity Armor Piercing 2,300 feet/second

Bombardment 2,635 feet/second

Range

Gun Mount Elevation = 45 degrees Armor Piercing 36,900 yards (21 miles)

Bombardment 40,180 yards (22.8 miles)

Firing Cycle 30 seconds

Supply Carried 1,188 AP/HC

Crew Per Turret 2 Officers & 170 Men

 

 

http://www.navweaps.com/Weapons/WNUS_16-50_mk7.htm

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys...ystems/mk-7.htm

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[Sangria]

Facendo un rapido calcolo il proiettile dovrebbe misurare, quindi circa 2 metri... Sì, ci siamo. Approssimando il proietto ad un cono abbiamo 30dm per avere circa una tonnellata di acciaio. Considerando che non è tutto acciaio ma che il proietto ha un volume un po' superiore del cono... E' plausibile (anzi, lo leggo). Ma comunque, rispetto al 127 non cambia di una virgola il discorso concettuale relativo all'impiego dei grossi calibri anzi, amplifica il problema relativo al peso, agli ingombri e alla celerità di tiro (2 colpi al minuto) mentre rende effettivamente più letale il singolo colpo d'artiglieria, molte volte più del 127 (che obiettivamente, come ho già scritto, controcosta non serve a nulla). Mi stupisce invece la bassissima di bocca (750 m/s) e la relativa corta gittata (39Km circa) a fronte di 25/30 Km (A seconda delel versioni) del 127 non-Vulcano.

 

Quindi, salvo questa precisazione, doverosa, è palese come l'artiglieria di grosso calibro sia obsoleta e di difficilissima implementazione oggigiorno. Unica alternativa, a mio avviso, è il Rail Gun.

 

Una unità cannoniera tipo DDx dotata di Rail Gun potrebbe davvero essere la soluzione ideale, a patto di realizzare i tiri teorici di 400Km. Ad oggi il test più promettente è della US Navy, conun tiro a 2500 m/s (9000 Km/h) usando solo 10Mj di energia. Questo si traduce in alte gittate e altissima energia cinetica ma fino ad allora i missili da crociera sono l'unica risorsa per colpire oltre l'orizzonte.

[vorthex]

Mi stupisce invece la bassissima di bocca (750 m/s) e la relativa corta gittata (39Km circa)

 

una velocità più alta avrebbe consumato troppo in fretta la canna ed una gittata oltre i 39km era inutile... non si riusciva a telemetrare per ovvi motivi (la terra è sferoidale).

[Ospite intruder]

Facendo un rapido calcolo il proiettile dovrebbe misurare, quindi circa 2 metri... Sì, ci siamo. Approssimando il proietto ad un cono abbiamo 30dm per avere circa una tonnellata di acciaio. Considerando che non è tutto acciaio ma che il proietto ha un volume un po' superiore del cono... E' plausibile (anzi, lo leggo). Ma comunque, rispetto al 127 non cambia di una virgola il discorso concettuale relativo all'impiego dei grossi calibri anzi, amplifica il problema relativo al peso, agli ingombri e alla celerità di tiro (2 colpi al minuto) mentre rende effettivamente più letale il singolo colpo d'artiglieria, molte volte più del 127 (che obiettivamente, come ho già scritto, controcosta non serve a nulla). Mi stupisce invece la bassissima di bocca (750 m/s) e la relativa corta gittata (39Km circa) a fronte di 25/30 Km (A seconda delel versioni) del 127 non-Vulcano.

 

Quindi, salvo questa precisazione, doverosa, è palese come l'artiglieria di grosso calibro sia obsoleta e di difficilissima implementazione oggigiorno. Unica alternativa, a mio avviso, è il Rail Gun.

 

Una unità cannoniera tipo DDx dotata di Rail Gun potrebbe davvero essere la soluzione ideale, a patto di realizzare i tiri teorici di 400Km. Ad oggi il test più promettente è della US Navy, conun tiro a 2500 m/s (9000 Km/h) usando solo 10Mj di energia. Questo si traduce in alte gittate e altissima energia cinetica ma fino ad allora i missili da crociera sono l'unica risorsa per colpire oltre l'orizzonte.

 

 

Tutto questo bel discorso pur di non dire sì, scusa, hai ragione tu, ho sbagliato? Accidenti!

 

 

P.S.: il rapido calcolo te l'avevo già fatto io qualche post più sopra, le granate da sedici delle Iowa erano lunghe (o alte, se preferisci), circa sei piedi, 1,83 m.

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[Gian Vito]

Riassumiamo: costruire oggi una corazzata sarebbe inutile, per tutta una serie di motivi.

Troppo costosa, anche come mantenimento. La sua corazzatura sarebbe sempre e comunque perforabile, anche utilizzando protezioni in uranio (ricordate la Tirpitz? Oggi si potrebbe adoperare una Gbu28 o qualunque altra arma in grado di forarne il ponte). I cannoni sarebbero ancora utili in molte occasioni perché non ci sono solo bersagli che richiedono “precisione chirurgica”, basti pensare ai bombardamenti a tappeto dei B52 o ai bombardamenti delle Iowa sul Vietnam o in Libano. Potremmo fabbricare pezzi automatici da 406 ad alta cadenza con munizioni guidate con propulsione a razzo. Ma per ottenere cosa? Il cannone ha un suo campo di impiego. Oltre un certo raggio è meglio il missile. Bersaglio pagante? Certo. Perché è un difetto? Allora non costruiamo AWACS, portaerei e magari incrociatori oltre le X tonnellate perché hanno Y uomini di equipaggio? Il costo dei proietti guidati non è proibitivo (decine di migliaia di $) e sempre inferiore ai missili di cui si è parlato (che costano milioni di $!).

 

http://www.lockheedmartin.com/data/assets/...roduct_Card.pdf

http://www.nationaldefensemagazine.org/iss.../Naval_Guns.htm

 

Ma riprogettare i proietti, eseguire i test, ecc. non sarebbe pagante in termini di efficacia. Anche senza propulsione addizionale si potrebbero ottenere facilmente gittate oltre i 100 km ( ricordate lo Pfeil Geschoß?), con buona precisione. Munizioni cluster (già provate sulle Iowa) potrebbero saturare aree molto vaste. Ma le Iowa sono state riattivate perché le munizioni erano disponibili in gran numero (1200 per unità) a costo zero.

Così l’unica soluzione economica resterebbe l’uso di residuati bellici: le Iowa. Che, guarda caso, avevano una vasta dotazione di…Missili! Il progetto di sbarco della torre poppiera, sostituita con VLS, indicava una ottima soluzione a costo ragionevole. Salvando i cannoni. Ma in tempi di ristrettezze di bilanci, anche in america, una nave grande ma poco flessibile (causa la mancanza di efficaci armi antiaeree) è un lusso che nessuno può più permettersi.

[Sangria]

Tutto questo bel discorso pur di non dire sì, scusa, hai ragione tu, ho sbagliato? Accidenti!

P.S.: il rapido calcolo te l'avevo già fatto io qualche post più sopra, le granate da sedici delle Iowa erano lunghe (o alte, se preferisci), circa sei piedi, 1,83 m.

Ti ho già detto che hai ragione, ma è un sofismo... Non cambia nulla se il peso di un proietto è di 800,900,100,1200 o anche 2000 Kg, anzi palesa i limiti dell'artiglieria pesante perché a fronte di un peso enorme, di una lunghezza ragguardevole e ad un lanciatore imponente si hanno vantaggi piuttosto limitati e circoscritti al solo fuoco di saturazione.

 

Per il resto straquoto gianvito che rispetto a me ha il dono della sintesi.

Modificato 16 Luglio 2008 da Sangria

[vorthex]

no... si ha il vantaggio di distruggere più rapidamente un bersaglio ed a maggior distanza, scusa se è poco

[Ospite intruder]

Ti ho già detto che hai ragione, ma è un sofismo... Non cambia nulla se il peso di un proietto è di 800,900,100,1200 o anche 2000 Kg, anzi palesa i limiti dell'artiglieria pesante perché a fronte di un peso enorme, di una lunghezza ragguardevole e ad un lanciatore imponente si hanno vantaggi piuttosto limitati e circoscritti al solo fuoco di saturazione.

 

Per il resto straquoto gianvito che rispetto a me ha il dono della sintesi.

 

 

Tu hai il dono del sofismo: hai ragione però nonostante tutto hai torto, Aldo Moro non saprebbe fare o dire di meglio.. Per i vantaggi limitati, devo straquotare Vorthex.

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[Ospite maxtaxi]

Guardate i tedeschi. Si sono impegnati per anni nella ricerca di un cannone da 155 da installare sulle loro navi future e come è finita?

Hanno provato pure gli MLRS...

Il sistema VULCANO della OTO è stato giudicato il migliore in assoluto. Calibro? 127/54mm

 

In futuro vi è allo studio il progetto di un cannone da 155mm con gittate da 70Km.

 

Andate a dare un’occhiata qui.

 

www.abovetopsecret.com/forum/thread301865/pg1

 

http://www.defenseindustrydaily.com/155mm-...s-to-sea-04476/

Modificato 17 Luglio 2008 da maxtaxi

[Ospite intruder]

Guardate i tedeschi. Si sono impegnati per anni nella ricerca di n cannone da 155 da installare sulle loro navi future e come è finita?

Hanno provato pure gli MLRS...

Il sistema VULCANO della OTO è stato giudicato il migliore in assoluto. Calibro? 127/54

 

In futuro vi è allo studio il progetto di un cannone da 155mm con gittate da 70Km.

 

Andate a dare un’occhiata qui.

 

www.abovetopsecret.com/forum/thread301865/pg1

 

http://www.defenseindustrydaily.com/155mm-...s-to-sea-04476/

 

 

Tutto questo per dire cosa? Che un proiettile da sedici pollici non serve più?

Modificato 17 Luglio 2008 da intruder

[Ospite maxtaxi]

Tutto questo per dire che attualmente un proiettile superiore ai 200mm è sostituibile dal classico razzo cui il costo/efficacia è inferiore.

La ricerca per sostituire il missile con un proiettile economicamente più vantaggioso con la stessa efficacia è risultato negativo.

 

Una corazzata ai giorni d'oggi va bene solo se si ricicla il vecchio ipotizzando, per utilizzala come base per sistemi multiplici. Magari sostituendo l'armamento secondario tralasciando al limite le torri principali.

Modificato 17 Luglio 2008 da maxtaxi

[vorthex]

i tedeschi non hanno scelto il Monarc perchè implementare una torre da 155 su quella scatola di latta era complicato, quindi molto meglio usare un cannone LW progettato appositamente per l'impiego navale.

 

il sistema MLRS era da imbarcare ASSIEME al pezzo da 155, non al posto del 155... e questo è ovvio, l'MRLS non ha testate unitarie.

Modificato 17 Luglio 2008 da vorthex

[SML]

Adesso ce le ha: http://www.gizmag.com/pictures/7160_260407111238_3.jpg

[vorthex]

strano... sapevo che il programma era stato abbandonato. comunque, resta il problema che una volta sparati i 12 confetti (o 6 nella versione alleggerita) ci vuole del tempo per ricaricare il complesso, ammesso che fossero programmati pods di ricarica sulle navi tedesche. alcontrario, il pezzo da 155 non aveva di questi problemi, oltre al vantaggio di possedere un munizionamento con maggiori capacià di sopravvivenza e più flessibile.

Modificato 17 Luglio 2008 da vorthex

[SML]

strano... sapevo che il programma era stato abbandonato. comunque, resta il problema che una volta sparati i 12 confetti (o 6 nella versione alleggerita) ci vuole del tempo per ricaricare il complesso, ammesso che fossero programmati pods di ricarica sulle navi tedesche. alcontrario, il pezzo da 155 non aveva di questi problemi, oltre al vantaggio di possedere un munizionamento con maggiori capacià di sopravvivenza e più flessibile.

È stata abbandonata la "Phase III", a favore dell'ATACMS caricato a BAT.

Non ho idea di che cosa avessero in mente i Tedeschi, ma già l'M-270 si ricarica quasi da solo, purché gli si forniscano nuovi pallet.

Comunque il GMLRS è di gran lunga più preciso di un obice.

[Rick86]

A conclusione rimane un semplice dato di fatto: il vantaggio che le bordate da 406 ti danno nel particolarissimo scenario in cui sbarchi un ingente numero di soldati contro una spiaggia fortificata e presidiata in forze dal nemico e necessiti di fuoco di saturazione non è minimamente compensato dalla ridotta efficienza del cannone in se, dall'alto costo della piattaforma e dalla vulnerabilità della stessa (la corazza, nella guerra navale moderna, serve ben a poco, molto meglio un buon sistema anti-missilistico).

Modificato 17 Luglio 2008 da Rick86