Perchè le corazzate sono inutili oggi?

[vorthex]

e ci credo... col mare grosso si ribaltano...

 

comunque è un discorso senza senso... non stiamo parlando della MM o di una marina europea... ma di quella degli Stati Uniti. le unità di scorta non sono un problema. il problema è il rapporto costo/efficacia: con la fine della guerra fredda non era più conveniente mantenere in servizio delle corazzate, dato che non c'era nessuno contro cui usarle. oggi, però, con la nuova attenzione verso le brown waters le cose cambiano e 9 cannoni da 406mm con una spessa corazza (o una nuova unità con spiccate caratteristiche land-attack) potrebbero far molto comodo.

 

state certi... il concetto della corazzata tornerà.

[SML]

Sui cannoni probabilmente mi sono espresso male. So benissimo che l'aviazione non risolve tutti i problemi, ma per adesso c'è solo quella perché tutte le soluzioni studiate non hanno portato da nessuna parte, quindi a meno di non rimettere i servizio le Iowa (e magari i Des Moines) ci dobbiamo tenere quello che abbiamo ancora per un po'.

Ancora vivi ci sono l'AGS e il Vulcano, per lo meno.

Link sul DDG-1000: http://www.ddg1000.com/overview/ddg1000_brief.php.

I Des Moines non rientreranno in servizio...

http://media.shipspotting.com/uploads/phot...date/340227.jpg

[vorthex]

i Des Monies con i loro 9 pezzi da 203 a caricamento automatico sarebbero stati ancora utilissimi... peccato.

[Sangria]

Allora, un po' di chiarezza.

 

L'artiglieria NON PUO' essere più precisa di un Cruise missile per una serie di motivi.

il proiettile autoguidato non ha una vera e propria guida homing ma semplicemente corregge la traiettoria per puntare grosso modo sul punto d'impatto, ma non bisogna aspettarsi miracoli. Inoltre realizzare un proietto autoguidato di grosso calibro comporterebbe una serie di problemi enormi, con un impiego di tecnologia tale da renderlo antieconomico rispetto ad un missile. L'effetto di una singola salva, poi, si disperde per via del fatto che per la sua natura intrinseca, un proietto per il tiro contro costa non può essere a carica cava e quindi direttiva. il risultato è che con il tiro d'artiglieria, ma è noto, si può avere un risultato grossolano. La dispersione del proietto, unito ad un basso rate di lancio, alla complessità del caricamento oltre ad altri fattori quali il fatto che il tiro indiretto è molto complesso da realizzare se si vuole avere un elevato margine di precisione, comunque inferiore a quello di un missile rende il tiro d'artiglieria una soluzione inefficace nella guerra odierna, dove gli obiettivi vanno colpiti con precisione chirurgica. La stessa artiglieria campale, nonostante siamo nel 2008, non ha mai conseguito grossi risultati. La Lesson learned è che l'artiglieria è un'arma efficace nel tiro diretto a medio raggio.

 

L'impiego di una unità cannoniera (perché una corazzata ha altre caratteristiche che poi vedremo) è quindi di limitata utilità, richiede grossi spazi a bordo e, per i grossi calibri, anche molto personalecon tutta una serie di problematiche di gestione e di catena logistica.

 

Una corazzata, inoltre, è una unità dotata di corazzatura, in grado di sopportare diversi colpi. Leggo che una corazzata, da sola, sarebbe vulnerabile. Sorrido. Il Vittorio Venento, unità della classe Litorio, fu colpita, durante la tragica notte di Taranto, da ben tre siluri, due a prora e uno a poppa, e comunque non affondò. I missili antinave spesso non sono riusciti ad affondare, ma solo a danneggiare, unità moderne, non corazzate, figuriamoci una corazzata. Di contro il peso e le dimensioni che una corazzata moderna dovrebbe assumere renderebbero di difficile gestione tali unità che per il limitatissimo campo di impiego non penso proprio sarebbe il caso di impostare.

 

Poi è ovvio che, avendo una disponibilità economica infinita, uomini a volontà e dovendo fare sbarchi ogni venerdì e sabato, una corazzata la si imposterebbe, oggi è una unità obsoleta.

[martin pescatore]

Allora, un po' di chiarezza.

 

L'artiglieria NON PUO' essere più precisa di un Cruise missile per una serie di motivi.

il proiettile autoguidato non ha una vera e propria guida homing ma semplicemente corregge la traiettoria per puntare grosso modo sul punto d'impatto, ma non bisogna aspettarsi miracoli. Inoltre realizzare un proietto autoguidato di grosso calibro comporterebbe una serie di problemi enormi, con un impiego di tecnologia tale da renderlo antieconomico rispetto ad un missile. L'effetto di una singola salva, poi, si disperde per via del fatto che per la sua natura intrinseca, un proietto per il tiro contro costa non può essere a carica cava e quindi direttiva. il risultato è che con il tiro d'artiglieria, ma è noto, si può avere un risultato grossolano. La dispersione del proietto, unito ad un basso rate di lancio, alla complessità del caricamento oltre ad altri fattori quali il fatto che il tiro indiretto è molto complesso da realizzare se si vuole avere un elevato margine di precisione, comunque inferiore a quello di un missile rende il tiro d'artiglieria una soluzione inefficace nella guerra odierna, dove gli obiettivi vanno colpiti con precisione chirurgica. La stessa artiglieria campale, nonostante siamo nel 2008, non ha mai conseguito grossi risultati. La Lesson learned è che l'artiglieria è un'arma efficace nel tiro diretto a medio raggio.

 

L'impiego di una unità cannoniera (perché una corazzata ha altre caratteristiche che poi vedremo) è quindi di limitata utilità, richiede grossi spazi a bordo e, per i grossi calibri, anche molto personalecon tutta una serie di problematiche di gestione e di catena logistica.

 

Una corazzata, inoltre, è una unità dotata di corazzatura, in grado di sopportare diversi colpi. Leggo che una corazzata, da sola, sarebbe vulnerabile. Sorrido. Il Vittorio Venento, unità della classe Litorio, fu colpita, durante la tragica notte di Taranto, da ben tre siluri, due a prora e uno a poppa, e comunque non affondò. I missili antinave spesso non sono riusciti ad affondare, ma solo a danneggiare, unità moderne, non corazzate, figuriamoci una corazzata. Di contro il peso e le dimensioni che una corazzata moderna dovrebbe assumere renderebbero di difficile gestione tali unità che per il limitatissimo campo di impiego non penso proprio sarebbe il caso di impostare.

 

Poi è ovvio che, avendo una disponibilità economica infinita, uomini a volontà e dovendo fare sbarchi ogni venerdì e sabato, una corazzata la si imposterebbe, oggi è una unità obsoleta.

 

Mi spieghi perchè un proiettile guidato dovrebbe costare più di un missile?

 

Solo il motore di un missile costa un sacco di soldi, almeno un terzo di tutto il missile, mentre le cariche di lancio di un proittile di artiglieria costano davvero poco.

 

Io penso che il problema è che un missile lo puoi imbacare quasi su tutte le navi di qualsiasi flotta, mentre se qualcuno vuole realizzare un moderno pezzo di artiglieria automatizzato con un calibro almeno da incrociatore pesante poi lo potrebbe piazzare, forse, su dieci o quindici navi al massimo.

 

Secondo me il problema è solo che non conviene progettare una torre di grosso calibro perchè non c'è mercato per ripagare il costo del progetto, ma se ci fosse già pronta una torre automtizzata da 240 o roba simile, i proiettili sarebbero molto più convenienti dei missili in tanti tipi di missione.

 

La stessa cosa vale per le corazzate perchè non ci sono motivi ce impediscono di realizzare una corazzata con TAG, ma a nessuno serve una corazzata moderna e costruirne solo un paio costa più di un paio di Nimitz.

[SML]

I cannoni li voglioni i marines, non importa se hanno le competenze scientifiche per giudicarne la bontà, li vogliono e basta!

Più concretamente, l'artiglieria navale e non ha una sua ragione d'essere, anche se il singolo proietto non è precisissimo e spesso proprio per quello.

Poi, visto cosa fa col nuovo munizionamento guidato l'MLRS, che è addirittura un lanciarazzi, quando funziona non è nemmeno così imprecisa.

 

Circa le "corazzate", a qualcuno risulta che le relative piastre di corazza siano tuttora reperibili sul mercato? A me no.

Durante la IIGM perfino gli USA cancellarono un tot di navi dai programmi, incluse alcune già impostate, perché le corazze sarebbero state pronte nel '46 od oltre.

In compenso è vero che le NB erano dure a morire, salvo casi sfortunati. Littorio e Warspite sopravvissero anche alle bombe-razzo tedesche che furono fatali ad altre unità, tra cui Nave Roma.

Ma non avevano a che fare con le armi odierne o quelle attualmente fattibili a richiesta.

In definitiva però il punto è sempre quello: nella stragrande maggioranza dei casi le navi da battaglia non sono competitive né rispetto alle portaerei né ai sottomarini.

[Ospite ETeLoVojoDi]

Dovendo fare un paragone con una nave odierna, lo farei con Kirov, e in un ipotetico scontro la Iowa ne uscirebbe vincitrice, dato che la sua corrazzatura fu progettata per resistere ai colpi da 460mm della Yamato.

 

La Iowa, in un ipotetico scontro con un Kirov, non so se ne uscirebbe.

20 P700-granit con testata di 750kg di esplosivo ad alto potenziale (o nucleare) e gittata di 550-625 km possono fare molto ma molto male...

:-)

[Sangria]

Allora.

 

Un proietto (e non un proiettile, che è il complesso proietto+bossolo, non presente sui grossi calibri) da 406mm deve essere lanciato con una carica di lancio poderosa; le pressioni e le temperature in gioco sono importanti e molto più elevate che su un 127 o un 155, seguendo una proporzionalità superiore a quella lineare per entrambi i fenomeni (!!!!). La canna rigata imprime, come tutti sapete, una rotazione attorno all'asse longitudinale del proietto. Questa rotazione tende a provocare una deriva destrorsa del proietto che viene corretta in sede di lancio. Molte altre variabili vengono calcolate prima della determinazione del punto futuro e quindi del lancio cosicché la traiettoria che deve seguire il proietto è già di per sé stimata.

 

Il proietto in volo, poi, se vuoi che si autoguidi, dovrà essere dotato di piattaforma inerziale in modo e maniera tale da correggere le deviazioni di traiettoria (ma non ha una guida homing perché non ha idea di dove sia il bersaglio né dove si trovi li, può solo ffettuare correzioni angolari). Tali correzioni, su un missile che ruota a diversi KHz, nonsono banali. Se poi volessimo infilarlo in un sabot e dotarlo di superfici di controllo perderemmo buona parte dell'utilità del grosso calibro avendo però comunque una grossa massa inerziale. Questo si traduce in servi potenti e costosi, di un sistema di alimentazione che possa generare sufficiente coppia, di una logica di governo analoga, per i momenti e le forze in gioco, a quella di un missile da crociera che viaggia a circa 1000 m/s seppur con gradiente negativo. Stiamo parlando di mach 3 alla bocca e circa mach 1 all'impatto, non è così semplice governare una munizione con quella massa. Rimanendo sul vago possiamo dire che il Vulcano non credo abbia avuto uno sviluppo banale e le masse sono di gran lunga inferiori.

 

Aggiungiamo poi che il singolo colpo nons erve a molto e cene vuole almeno una salva capirete subito che sicuramente il singolo proietto costa meno ma la munizione (proietto+cariche di lancio) + sistema di lancio a livello di rapporto costo/efficaica è ben lungi dall'avvicinare quello del solo missile.

 

Il motore di un missile è una cazzata, quello che costa, di un missile, è la componente dei servi e il sistema di pianificazione della missione. Un motore a razzo è un grosso minerva, quello di un cruise missile un turbofan subsonico

Però un singolo Tomahawk è in grado di colpire un bersaglio con uno scarto dell'ordine dei metri, un colpo d'artiglieria guidata ha un errore dell'ordine delle decine di metri (e colpire il bersaglio o colpire 50 metri più in là non è proprio la stessa cosa).

 

Poi ad oggi non vedo dove una salva da 240 mm abbia senso. Tanto vale continuare ad usare i 127 con munizionamento avanzato. A fronte di un modesto aumento del potere distruttivo si dovrebbe progettare un'arma che richiederebbe spazi enormi (ricordo che il volume viaggia sempre secondo proporzionalità cubiche) e bisognerebbe reintrodurre le cariche di lancio, rinunciando al complesso bossolo+proietto che, ricordo, già oggi va assemblato all'atto del caricamento.

 

In definitiva però il punto è sempre quello: nella stragrande maggioranza dei casi le navi da battaglia non sono competitive né rispetto alle portaerei né ai sottomarini.

 

quoto

Modificato 15 Luglio 2008 da Sangria

[vorthex]

mi "meraviglio" di come quasi tutte le marine si stiano orientando in senso opposto ai discorsi di Sangria: cannoni da 155 (se non più grossi) con munizionamento guidato.

 

Poi ad oggi non vedo dove una salva da 240 mm abbia senso. Tanto vale continuare ad usare i 127 con munizionamento avanzato. A fronte di un modesto aumento del potere distruttivo si dovrebbe progettare un'arma che richiederebbe spazi enormi (ricordo che il volume viaggia sempre secondo proporzionalità cubiche) e bisognerebbe reintrodurre le cariche di lancio, rinunciando al complesso bossolo+proietto che, ricordo, già oggi va assemblato all'atto del caricamento.

io credo, che Sangria si sia perso la prima e la seconda guerra mondiale... come fai ad affermare questo? hai mai visto i pesi dei proiettili??? inoltre, vorrei ricordarti che una cadenza di tiro di 8-10colpi al minuto per una bocca da 152-203 non è affatto poco e che... se ci sono riusciti negli anni 40...

 

La Iowa, in un ipotetico scontro con un Kirov, non so se ne uscirebbe.

20 P700-granit con testata di 750kg di esplosivo ad alto potenziale (o nucleare) e gittata di 550-625 km possono fare molto ma molto male...

:-)

non scherziamo... il Kirov non è corazzato ed è pieno zeppo di materiale infiammabile ed esplosivo (i missili), un singolo colpo da 406 farebbe danni enormi. al contrario, bisogna vedere se i missili russi arrivano a destinazione e se riescono a fare più danni di un proiettili da 406 che pesa un tantino di più di 750kg...

Modificato 16 Luglio 2008 da vorthex

[Ospite intruder]

mi "meraviglio" di come quasi tutte le marine si stiano orientando in senso opposto ai discorsi di Sangria: cannoni da 155 (se non più grossi) con munizionamento guidato.

io credo, che Sangria si sia perso la prima e la seconda guerra mondiale... come fai ad affermare questo? hai mai visto i pesi dei proiettili??? inoltre, vorrei ricordarti che una cadenza di tiro di 8-10colpi al minuto per una bocca da 152-203 non è affatto poco e che... se ci sono riusciti negli anni 40...

non scherziamo... il Kirov non è corazzato ed è pieno zeppo di materiale infiammabile ed esplosivo (i missili), un singolo colpo da 406 farebbe danni enormi. al contrario, bisogna vedere se i missili russi arrivano a destinazione e se riescono a fare più danni di un proiettili da 406 che pesa un tantino di più di 750kg...

 

 

Quoto in toto. Un sedici pollici del tipo tirato dalle Iowa, almeno del tipo rimesso in servizio da Reagan, pesava fra (cito i giornali delle'epoca "gli oltre 800 e i 1350 kg", quindi, diciamo, fra le due e le tremila libbre. Una bella legnata, lo Hood, una nave da 48 mila tons, pesantemente corazzata (praticamente era l'equivalente della Bismarck, benché classificato Heavy Battle Cruiser dall'RN), andò a picco per otto proiettili appena un po' più piccoli. Direte che i tedeschi hanno avuto sedere, e sono d'accordo, all'epoca centrare una intera salva su un singolo bersaglio, per quanto grosso, da ventimila yards, valeva un sei al superenalotto (anche se le ottiche trasversali dei telemetri tedeschi erano nettamente superiori a quelle inglesi), ma comunque è successo. Oggi, non sarebbe impossibile ipotizzare proiettili a guida terminale GPS, e comunque col controllo computerizzato la precisione sarebbe molto migliorata a prescindere. E le piastre corazzate sono e rimango dell'idea che servano eccome, magari stratificate come quelle dei moderni MBTs. E del resto mi pare che i DDG1000 prevedevano una seppur minima "protezione"...

 

 

P.S.: so che Des Moines non entreranno mai più in servizio, come le Iowa, del resto

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[Nimitz]

quoto intruder.....(però non mi puoi venire a dire che l'hood aveva una corazzatura spessa ovunque....sul ponte praticamente era nulla e questa è stata la sua condanna a morte).

 

riguardo alla cadenza di tiro all'epoca anche un 127 non si sarebbe mai sognato di sparare con le cadenze dei 127 moderni.....trovo che migliorare la cadenza al giorno d'oggi è un problema relativamente veloce da togliersi di mezzo.

 

se un proiettile come quelli della Iowa colpisse anche la più dura delle navi attualmente in servizio tra le marine del mondo....beh molto probabilmente pochi istanti dopo si sentirebbe suonare l'allarme per l'abbandono della nave stessa.

 

in più è molto più difficile da colpire un proiettile di quelli....un missile è in genere lungo 3/4 metri.....un proiettile stile Iowa è lungo si e no un quarto di un missile!!!!!!!

[Ospite intruder]

quoto intruder.....(però non mi puoi venire a dire che l'hood aveva una corazzatura spessa ovunque....sul ponte praticamente era nulla e questa è stata la sua condanna a morte).

 

riguardo alla cadenza di tiro all'epoca anche un 127 non si sarebbe mai sognato di sparare con le cadenze dei 127 moderni.....trovo che migliorare la cadenza al giorno d'oggi è un problema relativamente veloce da togliersi di mezzo.

 

se un proiettile come quelli della Iowa colpisse anche la più dura delle navi attualmente in servizio tra le marine del mondo....beh molto probabilmente pochi istanti dopo si sentirebbe suonare l'allarme per l'abbandono della nave stessa.

 

in più è molto più difficile da colpire un proiettile di quelli....un missile è in genere lungo 3/4 metri.....un proiettile stile Iowa è lungo si e no un quarto di un missile!!!!!!!

 

 

Pensa che la corazza dello Hood costituiva un terzo del suo dislocamento (circa 16 mila tons, quindi), appena un po' meno delle BS tedesche classe Hinbergurg (38 per cento in percentuale sul dislocamento) ma era concentrata soprattutto nella cintura al galleggiamento e nelle torri principali, dove era in spessore superiore a quella della Bismarck, che dislocava solo duemila tonnellate di più. La protezione del ponte, quella verticale, cioè, era invece solo la metà della Bismarck. Diciamo che avrebbe retto bene i siluri anche per la buona compartimentazione, e comunque una bordata completa da quindici avrebbe mandato a fondo parecchia roba, non solo il povero Hood.

 

I proiettili da sedici delle Iowa erano lunghi circa sei piedi, un metro e ottanta, forse un CIWS avanzato ce la farebbe a intercettarli. Forse. Credo comunque che un solo proiettile di quel tipo spedirebbe a fondo più di una nave moderna in poco tempo. Ecco perché ritengo che prima o poi sentiremo nuovamente parlare di navi da battaglia, anche se modificate in senso moderno. E solo chi se le potrà permettere.

Modificato 16 Luglio 2008 da intruder

[SML]

Io lascerei perdere, Hood, Iowa, Bismarck e vecchiume del genere. Già c'erano differenze anche notevolissime tra quelle navi e poi oggi un'ipotetica NB sarebbe certamente progettata in altro modo, se non altro per evitare di riprodurre difetti oramai noti.

 

Sulla protezione dei Kirov se ne dicono tante ma in realtà non se ne sa quasi nulla. Forse c'è, forse non c'è, forse è qua o forse è là, forse è spessa o forse è sottile...

Non si sa quali siano le altre misure di sopravvivenza, dalla compartimentazione ai sistemi antincendio, antifalla ecc. Non si sa, anche se è poco probabile, se i missili russi o almeno i più grossi siano riempiti d'esplosivo "sordo" o no.

OK, c'è qualcuno che lo sa, ma dubito che ce lo venga a dire.

 

La protezione degli Zumwalt dovrebbe consistere nei VLS e non solo, ma anche qui siamo sul vago e anche sull'incerto.

 

Abbattere un superheavy... Beh, colpirlo si può, deviarlo o addirittura distruggerlo non è esattamente la stessa cosa, ma nemmeno impossibile.

Però il punto è che una nave tipo Iowa o Hood che sia non deve arrivare a distanza utile per tirarci contro. Se ci arriva vuol dire che abbiamo sbagliato tutto e a quel punto ce lo meritiamo.

Se invece che una bordata di grossi calibri arrivasse una salva di Moskit sarebbe tanto diverso?

Modificato 16 Luglio 2008 da SML

[Rick86]

Allora, l'unico vantaggio che vedo nell'usare in un moderno scontro navale un proiettile da 406 è la sua invulnerabilità rispetto ai sistemi anti-missilistici (non è che un Aster-30 disintegra un proiettile di quelle dimensioni).

Per il resto quoto Sangria, il gioco non vale la candela: il missile ha tutto il resto dalla sua:

- costo (amortizzato dal minore dislocamento dell'unità, dal non dover montare il cannone e dalle difficoltà intrinseche che ci sono nel rendere resistente all'enorme pressione sviluppata all'interno del cannone qualsiasi congegno elettronico ed aletta di guida)

- precisione

- gittata (nell'ordine delle 10 volte).

 

E in un ipotetico scontro tra una Iowa ed un Kirov, la Iowa prenderebbe un fracasso di sberle, sprovvista com'è di una efficace difesa anti-missilistica (tranne qualche CIWS su cui nutro molti ma molti dubbi). Finirebbe ai pesci molto prima di arrivare a tiro dei suoi cannoni. E questo basti a far capire l'inutilità (intesa, come antieconomicità) di una corazza: preferisco di gran lunga un efficiente sistema anti-missilistico associato a dei buoni missili anti-nave. E' una combinazione comunque superiore a quella cannone + corazza.

 

I cannoni medi e leggeri hanno invece comunque una loro utilità:

- i 127 (o i 155 che non sono qualcosa di totalmente nuovo, ma armi della stessa classe solo poco più potenti) sono un buon compromesso tra ingombri ed utilità che un cannone ti può dare oggi (land attack e contro naviglio leggero o comunque sprovvisto di missili)

- i 76, come arma tuttofare delle unità minori (AAW incluso) e per dare una difesa aerea di punto a quelle maggiori.

 

Ma neanche nel Land attack la cosa avrebbe senso: a quel punto sono ben più efficaci, sotto ogni aspetto (a seconda dell'arma che usi) gli aerei imbarcati. Ed ovviamente, se non hai la superiorità aerea non sbarchi e il problema non si pone

[Dominus]

Guarda che un proiettile da 406 è bersaglio facile per un moderno sistema antimissilistico studiato per attacchi di saturazione con missili supersonici in seaskimming, infatti la parabola balistica è prevedibilissima.

Calcola che anche il vecchio seawolf britannico ha dimostrato, negli anni '80, di poter intercettare i colpi da 114, certo molto più sfuggenti di un grosso proiettile da 16"

[SML]

Guarda che un proiettile da 406 è bersaglio facile per un moderno sistema antimissilistico studiato per attacchi di saturazione con missili supersonici in seaskimming, infatti la parabola balistica è prevedibilissima.

Calcola che anche il vecchio seawolf britannico ha dimostrato, negli anni '80, di poter intercettare i colpi da 114, certo molto più sfuggenti di un grosso proiettile da 16"

Già detto.

Il problema principale è il costo, poi ci sono il volume, il peso, la manutenzione (altre cose che costano). Ovviamente il sistema deve anche essere per lo meno estremamente affidabile e/o a ridondanza multipla (altro costo).

Non è che si possa rispondere ad ogni proietto con due missili, oppure si può anche fare ma solo finché i proietti arrivano in numero limitato a poche unità.

A quel punto, per assurdo, converrebbe tirar su un guscio corazzato, oppure rassegnarsi a farsi molto male o ancora sperare che nessun proietto vada a segno (che in fondo non è così improbabile).

[Ospite intruder]

Già detto.

Il problema principale è il costo, poi ci sono il volume, il peso, la manutenzione (altre cose che costano). Ovviamente il sistema deve anche essere per lo meno estremamente affidabile e/o a ridondanza multipla (altro costo).

Non è che si possa rispondere ad ogni proietto con due missili, oppure si può anche fare ma solo finché i proietti arrivano in numero limitato a poche unità.

A quel punto, per assurdo, converrebbe tirar su un guscio corazzato, oppure rassegnarsi a farsi molto male o ancora sperare che nessun proietto vada a segno (che in fondo non è così improbabile).

 

 

Quoto in toto. Iowa e Kirov non sono stati costruiti per mazzolarsi a vicenda, certi paragoni non hanno senso. Un sistema antimissilistico, per quanto efficiente, può essere saturato, e costa un botto. A questo punto, eliminiamo tutto il naviglio di superficie, perché un Mk48 (inteso come siluro), che costa sicuramente meno di un sea skimming, altrettanto sicuramente ti manda a fondo (ricordate il Generale Belgrano? Spedito ai pesci da un siluro della II GM), dunque solo sottomarini e navi arsenale.

[Rick86]

Dominus i miei dubbi non stanno nella capacità del missile di intercettare il bersaglio quanto nella capacità di distruggerlo, visto che parliamo di un proiettile corazzato che pesa tonnellate e vola per inerzia.

[enrr]

I cannoni medi e leggeri hanno invece comunque una loro utilità:

- i 127 (o i 155 che non sono qualcosa di totalmente nuovo, ma armi della stessa classe solo poco più potenti) sono un buon compromesso tra ingombri ed utilità che un cannone ti può dare oggi (land attack e contro naviglio leggero o comunque sprovvisto di missili)

Il vero problema è il numero di munizioni disponibili e il relativamente basso contenuto della testata che viene compensato dall'elevato rate.

Comunque i 155 sono molto ingombranti e molto costosi specie nel munizionamento guidato.

[Sangria]

mi "meraviglio" di come quasi tutte le marine si stiano orientando in senso opposto ai discorsi di Sangria: cannoni da 155 (se non più grossi) con munizionamento guidato.

io credo, che Sangria si sia perso la prima e la seconda guerra mondiale... come fai ad affermare questo? hai mai visto i pesi dei proiettili??? inoltre, vorrei ricordarti che una cadenza di tiro di 8-10colpi al minuto per una bocca da 152-203 non è affatto poco e che... se ci sono riusciti negli anni 40...

non scherziamo... il Kirov non è corazzato ed è pieno zeppo di materiale infiammabile ed esplosivo (i missili), un singolo colpo da 406 farebbe danni enormi. al contrario, bisogna vedere se i missili russi arrivano a destinazione e se riescono a fare più danni di un proietti da 406 che pesa un tantino di più di 750kg...

Allora, vediamo di esser chiari, i cannoni li vorresti usare in funzione antinave o controcosta? Perché cambia, e anche parecchio. Anzitutto i proiettili da 406 della WWI non erano guidati, erano massi da 800Kg quasi tutti d'esplosivo, se ci infili il sistema di guida la testa in guerra cala in peso e conseguentemente in potenza. Secondariamente non ricordo un cannoneggiamento navale come si deve che abbia richiesto meno di 4 corazzate e unità minori e abbia ottenuto risultati più in profondità di 60Km. In Iraq i Tomahawk hanno colpito Baghdad, oltre 600 Km dalla costa, colpendo entro 10 metri i bersagli indicati. E un tomahawk lo può lanciare anche una nave da 2000 tonnellate, basta installargli lanciatore e sistema di controllo. In funzione antinave, poi, con il tiro teso un cannone di grosso calibro era in grado di affondare una nave anche se, e sarebbe il caso moderno, una unità non corazzata e sottile probabilmente verrebbe passata da parte a parte senza subire conseguenze gravi, come accadde a Mimbelli e la sua torpediniera "sagittario".

 

Alcune marine moderne si orientano sul 155 perché pesa di più e garantisce una maggiore portata sul tiro controcosta ma non tutte le marine vanno in questo senso anzi, ultimamente sono ben poche le marine che installano cannoni di medio e grosso calibro sulle loro unità. I Doria non hanno nemmeno il 127, le FREMM, e solo e GP, avranno il 127, le F100 hanno il 127, gli Arleih Burke hanno il 127, addirittura le La Fayette hanno un tristissimo 100/55. Le marine che hanno sperimentato i 155 mm per adesso sono state principalmente quelle USA per i DDX (ma è solo una ipotesi) e quella tedesca, la prima con una configurazione atipica del cannone, la seconda volendo impiegare un PZH2000 a bordo in modo da poter imbarcare/sbarcare l'arma alla bisogna, ma i grossi problemi di adattamento di una artiglieria campale a bordo di una nave hanno fatto abortire il progetto. Inoltre parlare di proiettili da 155 mm e di proiettili da 406 come la Iowa o anche solo da 240 mm implica una bella differenza e solo chi non ha mai visto un cannone può parlare così.

Ricordo che 10 colpi al minuto erano calcolati su tutti e tre le bocche della torretta e non sulla singola bocca da fuoco, oggi sarebbe comunque possibile aumentare la celerità di tiro poiché non ci sarebbe il problema delle correzioni a mano, le cartocciere potrebbero essere caricate automaticamente e quant'altro ma prima di tutto n sistema del genere lo devi prima concepire e poi progettare, tanto vale puntare sui rail gun, tanto i problemi di energia sarebbero simili, seppur con ordini di grandezza diversi.

Poi non ho capito se si cerca il fuoco di saturazione (e allora a cosa serve la precisione?) oppure un sostituto del cruise a basso costo (e allora perché limitarsi a 60-90Km?)

 

Lanciare un proiettile da 127 mm, poi, è una cosa, una salva da 406 un'altra.

La munizione del 127 pesa 47 Kg, il proietto (quello che esce dalla bocca di fuoco) 31, quindi 16Kg a bordo li impieghi solo come carica di lancio. Ricordiamocelo.

Di questi 31Kg circa 27Kg sono di esplosivo, il resto è involucro. La brisance dell'esplosivo è generalmente proporzionale alla massa, pertanto 100Kg di esplosivo causano 10 volte più danni, invece di causare 10MJ ne causerebbe 100. Ricordati anche questo perché la proporzionalità è diretta mentre per pesi e ingombri, cubica.

Obiettivamente un pezzo da 127, benché in funzione antinave vada più che bene, nel tiro controcosta è francamente poca roba e il limitato range lo rende praticamente inservibile oltre all'ammorbidimento delle spiagge.

Un proietto da 155 mm pesa appena 15 Kg in più, di cui 10 Kg in più di esplosivo. Il risultato è pressoché identico ma il vantaggio è circa 5Km in più di gittata per via della maggiore quantità di carica di lancio nel bossolo, che però pesa ancora di più e quindi comporta un peso maggiore della munizione nella santabarbara; appuntarsi anche questo.

 

Un pezzo da 406 invece corrisponde ad un'arma completamente diversa. Il complesso carica di lancio + proietto pesa, rispetto al 127, di un fattore cubico. Non voglio scrivere cazzate ma siamo nell'ordine della tonnellata a munizione (la munizione dei 380 italiani era di circa 880Kg, in linea con il principio per cui peso e ingombri aumentano con il cubo del calibro), di cui il 30% almeno solo di cartocciere. Tolto il peso dell'acciaio e tutto abbiamo meno di 20 volte il peso del proietto, che al prezzo di centinaia di Kg di munizione, 21 volte il peso di un 127 ottiene un risultato 20 volte più potente ma con un cannone 100 volte più pesante e una quantità di munizioni 20 volte inferiore. Se poi dentro il proietto ci infiliamo pure i sistemi di governo, la testa in guerra diventa ancora più piccola di circa il 30% e l'effetto diminuisce ancora attorno al 13-15 volte una carica da 127.... Non mi sembra, costo efficacia, molto conveniente.

 

Oltretutto pochi sanno che dopo un cannoneggiamento la canna va sostituita perché le altissime pressioni, le temperature e le reazioni chimiche corrodono la canna e rovinano sopratutto la parte intorno alla camera di scoppio, rendendo inservibile un cannone dopo qualche centinaio di colpi. Non è nulla di trascendentale, ma una canna da 380 costava parecchio, nel '40 e anche quella di un 127 non scherza.

 

Una cosa va a vantaggio dei grossi calibri, ed è l'energia cinetica che hanno all'impatto. Essendo più grossi ed essendo sparati grosso modo alla stella velocità i proiettili da 406 sono 11 volte più distruttivi in termini di potenza di impatto. I crateri di un 406 sono impressionanti rispetto a quelli sega di un 127, dato che E=1/2 m v^2 ma da soli non giustificano dover concepire, progettare, impostare e allestire una nave che potrebbe dislocare 30.000 tonnellate meno, avere 500 persone meno a bordo e avere lo stesso potere distruttivo con maggiore precisione. Ditemi perché costruire una nave come la IOWA quando una FREMM con Teseo MK2/a e magari pure Scalp Naval otterrebbe lo stesso risultato, più in profondità e con più possibilità di ottenere l'effetto sorpresa, con costi di gestione della piattaforma non certo paragonabili.

 

Circa la precisione, e concludo, per quanto guidato un proiettile non è un cruise missile. il cruise missile ha un pianificatore di missione, si guida con un sistema TERCOM e GPS, ha i dati precisi al cm circa la posizione del bersaglio e può essere aggiornato di continuo. Un proiettile guidato ha come dato un parametro calcolato. E' calcolato in base ad una pozione fornito con il gps, ma è sempre stimato in base ad un modello matematico. Non è possibile, a priori, definire con precisione la traiettoria balistica di un proiettile che anche se può correggersi non può autoguidarsi (altrimenti tanto vale avere un missile); gran parte della guida, poi, serve per limitare i problemi derivati dalla resistenza dell'aria che riduce in modo stimabile ma non del tutto calcolabile (come si fa a conoscere la densità dell'aria in ogni punto della traiettoria?) e a correggere il fenomeno della deriva verso oriente dei gravi e non per guidarsi chissà dove.

Modificato 16 Luglio 2008 da Sangria

[vorthex]

la carta vincente dell'artiglieria è la "quantità". oggi, come ieri, nessun sitema è in grando di rovesciare una quantità di ferro e fuoco su di un bersaglio paragonabile ad un bombardamento effettuato da bdf di grosso calibro. non a caso, nella seconda guerra mondiale molte teste di ponte furono salvate dall'intervento dell'artiglieria navale e non dall'appoggio aereotattico, proprio perchè i cannoni hanno un potere distruttivo nel tempo ben maggiore di un cacciabombardiere.

 

Se invece che una bordata di grossi calibri arrivasse una salva di Moskit sarebbe tanto diverso?

si, perchè una volta che hai tirato i tuoi 20 moskit non hai più niente. al contrario, un Iowa ti tira 20colpi in sole 2 bordate e può continuare a farlo per molte ore, se non giorni.

inoltre, in un vecchio numero di RID, si confrontava il potere distruttivo di un unica Iowa contro un intero carrier wing, durante un azione di appoggio a truppe appena sbarcate... l'Iowa vinceva di larga misura, proprio per la capacità "quantitative", nonchè economiche dato che effettuare un bombardamento con l'artiglieria è molto meno costoso e pericoloso di un azione CAS su terriotrio nemico.

 

in ogni caso mi sembra molto strano che un proiettile costi di più di un missile...

[SML]

si, perchè una volta che hai tirato i tuoi 20 moskit non hai più niente. al contrario, un Iowa ti tira 20colpi in sole 2 bordate e può continuare a farlo per molte ore, se non giorni.

inoltre, in un vecchio numero di RID, si confrontava il potere distruttivo di un unica Iowa contro un intero carrier wing, durante un azione di appoggio a truppe appena sbarcate... l'Iowa vinceva di larga misura, proprio per la capacità "quantitative", nonchè economiche dato che effettuare un bombardamento con l'artiglieria è molto meno costoso e pericoloso di un azione CAS su terriotrio nemico.

Quel passaggio si riferiva esclusivamente allo scenario in cui la tua nave si faceva raggiungere da una NB che poteva quindi cominciare a menar bordate a volontà. La differenza rispetto ad uno scenario in cui al posto delle bordate arrivano 8 Moskit c'è, ma stabilire quale sia peggiore e di quanto è una questione di lana caprina e comunque il senso era che una volta che il nemico ti comincia a tirare addosso roba del genere sei nei guai, con l'importante differenza che per farlo con i cannoni il nemico si deve avvicinare di più.

 

Mi interesserebbe leggere (o rileggere) quell'articolo, comunque. Mi puoi dare il titolo, l'autore, l'anno o altro?

[vorthex]

devo vedere se lo trovo e se mio nonno lo ancora, è un numero degli anni 80 di prima che io nascessi mi pare.

 

concordo, sul discorso della lana carpina, anche perchè, se un Iowa giunge a distanza di tiro di una ipotetica formazione russa... i russi hanno già sbagliato tutto a monte. d'altronde, oggi, i grossi calibri sono intesi per il bombardamento contro costa, non per un impiego antinave... benchè possano tornare sempre utili in questo compito.

[enrr]

Lanciare un proiettile da 127 mm è una cosa, una salva da 406 un'altra.

Il roiettile del 127 pesa 47 Kg, ilproietto (quello che esce dalla bocca di fuoco) 31, quindi 16Kg a bordo li impieghi solo come carica di lancio. Ricordalo.

Di questi 31Kg circa 27Kg sono di esplosivo, il resto è involucro. La brisance dell'esplosivo è genralmente proporzionale alla massa, pertanto 270 Kg di esplosivono causano 10 volte più danni di 27. Ricordati anche questo.

Obiettivamente un pezzo da 127, benché in funzione antinave vada più che bene, nel tiro controcosta è francamente poca roba e il limitato range lo rende praticamente inservibile oltre al'ammorbidimento delle spiagge.

Il proiettile del 127 guidato è ancor più leggero e arriva ad appena 20 kg, di cui 12,5 di testata framentata e 2,5 d'esplosivo almeno nella versione Vulcano A

[SML]

devo vedere se lo trovo e se mio nonno lo ancora, è un numero degli anni 80 di prima che io nascessi mi pare.

Beato te!

Modificato 16 Luglio 2008 da SML