Perchè le corazzate sono inutili oggi?

[Naifer]

Perchè secondo voi le marine del duemila non sentono più il bisogno di possedere navi abbastanza grandi con cannoni di 327mm ecc...ecc.?

[lender]

Forse semplicemente perchè costano troppo? Gli USA ne avevano rispolverato qualcuna negli anni '80, per poi ripensionarle. In effetti l'unica controindicazione che mi sembra evidente è il costo di gestione; non so se l'attuale evoluzione dei missili antinave li ha fatti diventare più efficaci contro le corazzature di una nave tipo Iowa, rendendone quindi obsoleta la protezione (adesso mi pare si punti molto di più sulla difesa attiva), o se i cannoni di grande calibro sono diventati inutili, sarebbe interessante avere qualche motivazione tecnica.

[Magno]

Penso che principalmente non esistano più perchè con l'avvento dei missili antinave, che hanno raggi d'azione molto superiori alla gittata dei cannoni delle corazzate, è molto più facile colpire una nave nemica e procurargli più danni. Oltretutto questi missili possono essere lanciati anche da navi molto più piccole di una corazzata il che vuol dire che è meno facile da individuare, meno costosa (come diceva lender), più maneggevole e con meno equipaggio, quindi con meno personale esposto a rischi. Comunque ritengo che le corazzature per come erano intese 60 anni fa non siano più efficaci contro le armi moderne. Sarebbe interessante immaginare una corazzata progettata con standard moderni tipo radar, sonar e sistemi di difesa attiva, magari risulterebbe utilissima, tipo per cannoneggiamenti controcosta.

 

Mi pare comunque che in qualche modo ne avessimo già parlato nella discussione USS ALABAMA.

[lender]

Penso che principalmente non esistano più perchè con l'avvento dei missili antinave, che hanno raggi d'azione molto superiori alla gittata dei cannoni delle corazzate, è molto più facile colpire una nave nemica e procurargli più danni. Oltretutto questi missili possono essere lanciati anche da navi molto più piccole di una corazzata il che vuol dire che è meno facile da individuare, meno costosa (come diceva lender), più maneggevole e con meno equipaggio, quindi con meno personale esposto a rischi. Comunque ritengo che le corazzature per come erano intese 60 anni fa non siano più efficaci contro le armi moderne. Sarebbe interessante immaginare una corazzata progettata con standard moderni tipo radar, sonar e sistemi di difesa attiva, magari risulterebbe utilissima, tipo per cannoneggiamenti controcosta.

 

Mi pare comunque che in qualche modo ne avessimo già parlato nella discussione USS ALABAMA.

 

La discussione USS ALABAMA è finita per occupersi prevalentemente di note storiche sulle corazzate, quindi questa non dovrebbe essere un doppione.

Rispetto alla questione corazza, attualmente è inadeguata perchè il profilo di attacco dei missili (d'alto, dove minore è la corazzatura, invece che dal fianco) è diverso e/o le testate più potenti? Se non ricordo male negli anni 80 non c'erano (almeno nell'arsenale occidentale) missili antinave in grado di danneggiare seriamente una classe Iowa, proprio perchè le navi del periodo erano ben poco corazzate (vedi risultati dell'exocet sull'HMS Sheffield alle Falkland)

[jolly rogers]

Penso che lo scopo della riattivazione delle Iowa, fosse quello di supportare le truppe da sbarco con il tiro dei loro cannoni, più tosto che quello anti-nave, anche se con i loro 32 Harpoon!!!

Quando hanno riattivato le Iowa, nei primi anni 80, l'ammodernamento (Harpoon, Phalanx ecc), e costato quanto una Perry, un costo irrisorio se si pensa a ciò che hanno ottenuto, i problemi sono arrivati in seguito, con i costi di gestione e manutenzione dato che si trattava di navi costruite nei primi anni '40.

Dovendo fare un paragone con una nave odierna, lo farei con Kirov, e in un ipotetico scontro la Iowa ne uscirebbe vincitrice, dato che la sua corrazzatura fu progettata per resistere ai colpi da 460mm della Yamato.

[Paladin]

Credo che la risposta possa essere rappresentata da 2 motivazioni principali:

 

- una motivazione senz'altro storica e di mutamento nella strategia navale: la superiorità nei cieli, con gruppi di caccia e bombardieri decollati da portaerei, ha rappresentato un pericolo mortale per le gigantesche corazzate, ridotte a servire da bersaglio privilegiato e non più in grado di rappresentare un fattore decisivo di potenza.

Durante la II Guerra Mondiale ed oggi ancor di più la differenza la fanno le portaerei che hanno preso piuttosto velocemente il loro posto. Pensate un attimo alla più recente guerra delle Falkland: che cosa ci avrebbero fatto gli Inglesi con delle corazzate al posto delle portaerei? Assolutamente niente, se le sarebbero tirate in fronte.

 

- una motivazione tecnica (come ha già detto il sig. Magno) rappresentata dal fatto che ormai lo sviluppo del missile in tutte le sue varianti, ha reso completamente inutili i grandi pezzi di artiglieria.

[vorthex]

la fine non solo delle corazzate ma anche di tutte le grandi navi è stata decretata dall'avvento del potere aereo navale che ha reso inutile costruire navi in grado di combattersi, dato che ora c'erano gli aerei a farlo ed era anche meno costoso. infatti oggi uno scontro esclusivamente navale è impensabile e probabilmente si risolverebbe nell'affondamento reciproco delle flotte avversarie dato che le odierne costruzioni navali non sono in grado di reggere danni da combattimento degni di questo nome...

 

per la questione "tecnica" mi trovo in disaccordo... se la fine delle corazzate fosse stata determitata dalla nascita di missili più potenti, allora oggi non dovremmo avere più navi in circolazione (e così sarebbe per lo scontro missile contro carro-armato o aereo). la verità è che le corazzate sono navi molto costose e che molti dei loro compiti possono essere svolti da navi più economiche, come ad esempio nel caso della difesa aerea o nel "fleet in begin". l'unico compito che non può essere svolto da altre navi nè da missili è il bombardamento contro-costa, compito in cui le corazzate (ma anche navi minori, come incrociatori pesanti e leggeri, armti con bdf da 152mm e 203mm) eccellono e non possono essere sostituiti da un crusie o da un misero 127mm con munizioni "magiche".

 

la questione conseguentemente è di natura esclusivamente economica... conivene avere una nave del genere? la risposta è quasi sempre no, visti i costi ed i benefici, anche se il ritorno in auge delle borwn water e dell'appoggio alle truppe nei pressi della costa è tornato in voga e quindi si potrebbero studiare soluzioni per far rinascere determinate qualità in una nave (pensare che una nave di 67anni possa andar sempre bene è una pia illusione...) come la potenza di fuoco tramite artiglierie di grosso calibro od anche una corazzatura, che benchè pesante, sicuramente renderebbe una nave meno incline a fare la della sheffild o del cole, giusto per citarne due.

[Gian Vito]

Concordo. E’ chiaro che al giorno d’oggi una corazzata tradizionale non troverebbe collocazione. Ma una Iowa ammodernata (ricordo il progetto che contemplava lo sbarco della torre poppiera, sostituita con missili a lancio verticale) costituirebbe una notevole minaccia per qualunque avversario. Soprattutto se i pezzi da 406 fossero dotati di proiettili a razzo a lunghissima gittata e auto guida terminale. I depositi potrebbero contenerne a centinaia! I missili antinave attuali non sono armi adatte a penetrare corazze spesse, peraltro potrebbero essere modificati senza eccessive difficoltà. In ogni caso la resistenza offerta dalla nave sarebbe notevole. Attualmente è molto sentita la mancanza di un’arma pesante per il tiro controcosta. Gli effetti dei 406mm sono ben conosciuti. Certo il costo di una nuova unità sarebbe notevole ma…Ok, sogni ad occhi aperti.

 

P.s: le corazze delle Iowa erano state studiate per proteggerle dai colpi delle Yamato, che, però, si ritenevano da 406mm, come dichiarato dai giapponesi! I colpi da 406mm delle Iowa, invece, erano pressocchè equivalenti, in termini di capacità perforante, ai 460 nipponici, nonostante il peso minore.

[enrr]

Se non ricordo male, negli usa ci sono ancora parecchi nostalgici che vorrebbero ancora delle corazzate in servizio i cui maggiori esponenti sono gli stati maggiori dell'USMC e parecchi senatori, a memoria nella riserva dell'USNavy è ancora in lista una BB

 

BB61 Iowa in stato di "United States Maritime Administration (MARAD)", una sorta di serie B della riserva

 

 

Con il munizionamento moderno, es Vulcano, sarebbe interessante stimare la gittata dei calibri da 15-20 pollici contro i 5 o 6 attuali, comunque i missili antinave dovrebbero spuntarla comunque. Quello che più si potrebbe avvicinare alla corazzata potrebbero essere i Zumwalt con i loro 2 pezzi da 6 pollici AGS (sempre che vedano la luce), ma a quanto a corazzatura...

[vorthex]

niente si può avvicinare ad una bordata da 406... :adorazione: :adorazione:

[Paladin]

per la questione "tecnica" mi trovo in disaccordo... se la fine delle corazzate fosse stata determitata dalla nascita di missili più potenti, allora oggi non dovremmo avere più navi in circolazione (e così sarebbe per lo scontro missile contro carro-armato o aereo). la verità è che le corazzate sono navi molto costose e che molti dei loro compiti possono essere svolti da navi più economiche, come ad esempio nel caso della difesa aerea o nel "fleet in begin". l'unico compito che non può essere svolto da altre navi nè da missili è il bombardamento contro-costa, compito in cui le corazzate (ma anche navi minori, come incrociatori pesanti e leggeri, armti con bdf da 152mm e 203mm) eccellono e non possono essere sostituiti da un crusie o da un misero 127mm con munizioni "magiche".

 

Precisamente, sig. Vorthex. Era proprio quello che intendevo dire e cioè che i compiti che in passato erano svolti dai grandi pezzi di artiglieria delle corazzate (principalmente tiro antinave), oggi sono svolti da missili che possono trovare facile alloggiamento a bordo di navi dalle 2000-2500 t in su che, evidentemente, sono molto più spendibili di una da 30-40 mila.

Per il tiro controcosta è certo che i danni provocati da un cannone da 406 sono ineguagliabili dalle artiglierie di oggi e ancor meno dai missili ma comunque un pezzo da 127 garantisce un rateo di tiro molto superiore e, alla fine dei conti, un risultato soddisfacente.

[vorthex]

si hanno un rateo di fuoco maggiore... ma con un singolo proiettile da 406 fai un danno paragonabile a 20 colpi da 127

[Gian Vito]

Anche di più. Una tipica torre Mk45 spara 20 colpi/min da 127mm (31,8 Kg). Un solo cannone da 406mm spara 2 colpi/min da 862 Kg (HCHE) o 1225 Kg (AP). Un tipico incrociatore ha solo 1-2 torri ed il proiettile da 127 è troppo leggero; l’esercito americano ritiene necessario un calibro minimo di 155mm per ottenere un effetto sufficiente. E’ un peccato che siano stati radiati anche gli incrociatori pesanti classe Salem con pezzi automatici da 203mm (15 colpi/min).

[vorthex]

gianvito mi hai letto nel pensiero... proprio ai salem pensavo!!!

 

bei tempi...

 

 

Modificato 6 Novembre 2007 da vorthex

[navigator]

Un mio amico Ufficiale di Marina mi ha detto che in mare i cannoni servono in tempo di pace, mentre in missili in

tempo di guerra...

I cannoni servono per sparare colpi di avvertimento contro le navi che forzano i blocchi, chi non si ferma

per eventuali controlli o altre simili... Sparare una bordata di avvertimento con una corazzata è quanto meno esagerato, basta un cannoncino.

 

In caso di guerra i cannoni non servono più! La gettata dei missili e la precisione non ha confronto con i colpi dei cannoni.

Anche nel 91 in Iraq la Missuri ha usato i cannoni per creare un diversivo, cioè il bombardamento preventivo a un finto sbarco nella zona di Bassora mi sembra di ricordare. Ma poi si è portata al largo e ha cominciato a fare sul serio con i tomahawk. Visti i costi di una corazzata e che in una guerra moderna nessuna nave si avvicinerebbe alla costa per cannoneggiarla è per me ovvio che le corazzate sono ormai inutili...

 

P.S. però restano sempre bellissime! Sig sig..

Ciao Navigator

[lender]

Un mio amico Ufficiale di Marina mi ha detto che in mare i cannoni servono in tempo di pace, mentre in missili in

tempo di guerra...

I cannoni servono per sparare colpi di avvertimento contro le navi che forzano i blocchi, chi non si ferma

per eventuali controlli o altre simili... Sparare una bordata di avvertimento con una corazzata è quanto meno esagerato, basta un cannoncino.

 

In caso di guerra i cannoni non servono più! La gettata dei missili e la precisione non ha confronto con i colpi dei cannoni.

Anche nel 91 in Iraq la Missuri ha usato i cannoni per creare un diversivo, cioè il bombardamento preventivo a un finto sbarco nella zona di Bassora mi sembra di ricordare. Ma poi si è portata al largo e ha cominciato a fare sul serio con i tomahawk. Visti i costi di una corazzata e che in una guerra moderna nessuna nave si avvicinerebbe alla costa per cannoneggiarla è per me ovvio che le corazzate sono ormai inutili...

 

P.S. però restano sempre bellissime! Sig sig..

Ciao Navigator

 

Però sulle distante di alcune decine di km il costo di un proiettile penso che sia incomparabilmente più basso rispetto a quello di un missile; quanto alla precisione, mi piacerebbe una conferma da qualcuno più tecnico, ma mi pare di ricordare che la traettoria di un proiettile possa essere definita con grande accuratezza (ci sono poi i proiettili guidati, che restano meno costosi di un missile immagino). Se poi valga la pena avere una corazzata solo per il tiro controcosta, questo in effetti non lo so, presumo di no; ma su un'Iowa c'è lo spazio per metterci altri sistemi d'arma

[navigator]

Penso che hai ragione... un proiettile conta meno che un missile. Ma devi anche calcolare tutto il resto. Per spostare la

Missouri ci volevano 151 ufficiali + 2637 sottoufficiali e marinai. Mentre per un incorciatore moderno ne bastano meno di

400. Come costi non c'è confronto. Non sono un'esperto ma penso che le corazzate siano molto meno maneggevoli, in battaglia dovrebbe essere protette da diverse altre navi e almeno un sommergibile. Una corazzata sola in mezzo al mare diventa facile bersaglio... Rischiare di perdere 3000 marinai in un colpo è una strage e un lusso che nessuna marina moderna

potrebbe permettersi...

 

Ciao Navigator

[vorthex]

si ineffetti fino all'avvento dei missili anti-nave si combatteva sparando colpi di avvertimento a prua... navigator ma cosa mi dici mia?

 

in guerra non esiste che una nave proceda da sola senza scorta, sia essa una corazzata o un incrociatore lanciamissili (per giunta molto più vulnerabile). per giunta non si può effettuare un bombardamento controcosta concreto e di qualche effett con dei missili... è semplicemente troppo costoso (forse a molti sfugge ma un bombardamento controcosta si usano decine di centinaia di proiettili).

i proiettili possono avere la stessa precisione di un missile se opportunamente guiditi e sono più economici e di facile costruzione.

come già detto è una semplice questione di costo/efficacia e di tattiche... oggi un bombardamento controcosta è una cosa molto rara...

[Gian Vito]

In effetti la perdita di una unità del genere sarebbe una tragedia, come lo sarebbe quella di una portaerei , che di personale ne ha il doppio. Ad ogni modo perdere 500 uomini in un incrociatore non sarebbe una tragedia inferiore. Circa la precisione di tiro: per le artiglierie terrestri si calcola in genere una precisione dell’1% della gittata. Per la Iowa potete guardare il seguente sito, che mostra la dispersione dei colpi:

http://www.fas.org/man/dod-101/sys/ship/we...8709176_jpg.gif

 

Circa le capacità di manovra, sono migliori di quel che può sembrare. Una corazzata tipo ha un raggio di virata di 500 metri. La Yamato, però, riusciva a virare con 300 metri di raggio!

 

Una corazzata dispone inoltre di spazi notevoli, raramente riscontrabili nelle navi odierne. Spazi in grado di contenere, volendo, intere batterie di missili a lungo raggio. Un singolo missile antinave può mettere fuori gioco o affondare quasi ogni nave moderna. E che dire dei siluri? Provate a farlo con una corazzata…

Modificato 15 Luglio 2008 da gianvito

[navigator]

"si in effetti fino all'avvento dei missili anti-nave si combatteva sparando colpi di avvertimento a prua... navigator ma cosa mi dici mia?"

 

Io non mi riferivo a tempi di guerra ma ai giorni nostri! I cannoni sulle navi moderne vengono usati solo in tempi di pace come mi dice il mio amico. Che adesso è impegnato sulle coste africane per prevenire gli attacchi dei pirati alle navi italiane.

Quando fanno i controlli nel caso una nave non si ferma possono eventualmente sparere un paio di colpi davanti alla prua. Fare copiti di pattugliamento con delle corazzate sarebbe assurdo. Cosa gli fai fare a una corazzata al giorno d'oggi? Se parliamo di situazioi reali non hanno più senso, se parliamo per ipotesi vortex potrebbe avere ragione. Quando c'è una zona calda gli USA si fanno vedere spostando una portaerei, che quella si che fa paura ma una corazzata?

 

Non so se può essere un'argomento a sfavore delle navi che si avvicinano a bombardare le coste. Ma ai tempi delle falkland gli argentini rimasti senza aerei per lanciarli avevano improvvisato delle rampe di lancio per missili exocet. Con una cosa così

rudimentale mi sempra che avevano colpito una o 2 navi inglesi. Pensate veramente che in caso di una guerra (esempio contro l'iran) una corazzata potrebbe stare a 60km dalla costa ferma a cannoneggiare?

 

Ciao Navigator

[lender]

"si in effetti fino all'avvento dei missili anti-nave si combatteva sparando colpi di avvertimento a prua... navigator ma cosa mi dici mia?"

 

Io non mi riferivo a tempi di guerra ma ai giorni nostri! I cannoni sulle navi moderne vengono usati solo in tempi di pace come mi dice il mio amico. Che adesso è impegnato sulle coste africane per prevenire gli attacchi dei pirati alle navi italiane.

Quando fanno i controlli nel caso una nave non si ferma possono eventualmente sparere un paio di colpi davanti alla prua. Fare copiti di pattugliamento con delle corazzate sarebbe assurdo. Cosa gli fai fare a una corazzata al giorno d'oggi? Se parliamo di situazioi reali non hanno più senso, se parliamo per ipotesi vortex potrebbe avere ragione. Quando c'è una zona calda gli USA si fanno vedere spostando una portaerei, che quella si che fa paura ma una corazzata?

 

Non so se può essere un'argomento a sfavore delle navi che si avvicinano a bombardare le coste. Ma ai tempi delle falkland gli argentini rimasti senza aerei per lanciarli avevano improvvisato delle rampe di lancio per missili exocet. Con una cosa così

rudimentale mi sempra che avevano colpito una o 2 navi inglesi. Pensate veramente che in caso di una guerra (esempio contro l'iran) una corazzata potrebbe stare a 60km dalla costa ferma a cannoneggiare?

 

Ciao Navigator

 

Un exocet (165 kg di testata e i 65 km di range) non avrebbe certo su una Iowa gli stessi effetti che ha avuto su uno Sheffield (praticamente privo di corazzatura); il problema è che ci sono ora missili come p.e. l'SSN22 Sunburn russo, con hun raggio di 250km, una velocità di mach3 e una testata di 320 kg ( (http://www.fas.org/man/dod-101/sys/missile/row/moskit.htm) che può fare piuttosto male anche ad una Iowa, suppongo.

Ma il problema del rischio di diventare un facile bersaglio durante il cannoneggiamento della costa si pone per qualsiasi tipo di unità che lo esegua, quindi si torna ad una mera questione di rapporto costi/benefici, dove non conta di più cosa è meglio in assoluto, ma solo cosa mi dà il massimo al miglior prezzo; morale: addio corazzate....

[vorthex]

visto che gli americani stanno progettando navi armate di pezzi da 155mm non è improbabile che in futuro si ritorni a montare calibri... di un certo calibro... sulle navi.

 

inoltre trovo assurdo che con la minaccia dei missili anti-nave le navi di oggi non abbiamo più corazzature ma semplici pannelli in kevlar quando si è fortunati!

[Gian Vito]

Si, è vero, le obiezioni sono tutte fondate. Le coste sono teatri insidiosi e i tempi dei bombardamenti sul Libano, senza opposizione, sono passati da un pezzo.

Un moderno incrociatore con una torre da 152/203mm a tiro completamente automatico ed alta cadenza, con proiettili a razzo a guida terminale sarebbe già sufficiente allo scopo (magari protetto con corazze in uranio impoverito?). Però è bello sognare ogni tanto...

[Balthasar]

Mi permetto di riassumere i pareri di tutti aggiungendo il mio:

 

Le corazzate non vengono più prodotte perché:

 

-Durante la II guerra mondiale i gruppi imbarcati hanno dimostrato una letalità, una mobilità ed una rapidità che li hanno portati velocemente ad affermarsi in tutti i teatri.

Fra i tanti eventi si ricordano il bombardamento del porto di Taranto, l'affondamento della Bismarck, l'attacco alla corazzata Roma e la fine della Yamato.

 

Spesso e volentieri gli attacchi erano condotti da aerei vetusti ed economici, che comunque sono riusciti ad avere la meglio su enormi città dei mari in grado di radere al suolo città costiere.

 

-Lo sviluppo del comparto missilistico, che soppiantato in precisione e potenza quello dei cannoni navali, anche se ha aumentato notevolmente i costi

 

-Il fattore "carico utile": un proiettile, per quanto guidato, imbarcherà necessariamente meno esplosivo di un missile.Inoltre il missile può essere lanciato anche da aerei ed elicotteri, mentre i cannoni implicano grosse installazioni possibili solo su navi di un certo tonnellaggio.

 

Un ritorno ai "vecchi tempi?"

 

Possibile, ma non illudiamoci: i cannoni sono visti come armamenti "contro costa", dato che i missili sono più veloci, più potenti, più facili da trasportare e non assumono traiettorie balistiche (come invece fanno i proietti-tranne un paio di prototipi che possono eludere un percorso predeterminato, ma che di certo non avendo un propulsore non possono darsi al sea-skimming).

[Dominus]

Non dimenticate che il concetto della corazzata (intesa come battleship, non come corazzata in senso stretto visto che le blindature non possono nulla contro i missili antinave) in chiave moderno è stato rispolverato prima con il concept dell'arsenal ship americana, poi con il programma CVX, sempre con le armi in funzione controcosta per supporto ad operazioni anfibie.

Infatti ci si è resi conto di quanto sia necessaria una capacità di supporto fuoco diretto per le truppe impegnate in uno sbarco, necessità questa dimostrata anche nella recente operazione di assalto alla penisola di al faw da parte dei RM durante iraqi freedom dove il supporto delle navi della Royal navy e della Royal Australian Navy fu decisivo.

Inoltre il cannone è un' arma molto più economica rispetto ad un missile ed è ugualmente efficace in molte situazioni.

Quanto alla dimensione del calibro penso che armi di 5-6 pollici bastino e avanzino, un pò per la capacità di tiro ben superiore delle armi moderne, ma soprattutto per la possibilità di usare munizionamento guidato che permette di colpire l'obbiettivo senza spreco di munizioni, un pò come accade in aereonautica dove prima si usavano decine di bombe da 2000 libbre dove oggi è sufficente una gbu da 1000 per distruggere un obbiettivo.