Ariete

[vorthex]

l'Upgrade non costa manco lontanamente come comprare dei carri nuovi. tuttavia, era meglio aggiornare l'Ariete all'epoca ed oggi guardare a qualcosa con un potenziale evolutivo maggiore, rispetto ad un MBT degli anni '70 ma, a quanto pare, l'EI non poteva farsi mancare il suo programma ASA.

[Ale9]

24 minuti fa, Flaggy ha scritto:

Forse, ma non eri tu quello che si stupiva che i Leopard 2 costassero così tanto (di più di così)?

 

Sì, ma molto probabilmente un ordine aggiuntivo  di 100 Leopard avrebbe ridotto il costo unitario, rendendo ancora meno conveniente l'upgrade dell'Ariete

[Flaggy]

Se non si quantifica si discute di aria fritta...

[Ale9]

1 ora fa, Flaggy ha scritto:

Se non si quantifica si discute di aria fritta...

Nell'articolo di RID sui Leopard si parla di 4-6 miliardi per  150-200 carri, che portano a un costo unitario, senza considerare tutto il resto, di circa 30 milioni per un Leopard. 

Un upgrade di un Ariete ha un costo di circa 10 milioni. 

Faccio un ragionamento da profano e senza nessun intento polemico, mi sembra più conveniente un carro nuovo piuttosto che un upgrade di un mezzo prodotto qualche decennio fa. 

Se poi entrano in gioco altri fattori di natura politica o altro, è tutto un altro discorso 

Modificato 3 Agosto 2023 da Ale9

[Flaggy]

I carri non sono come gli aerei e, se conveniente ed efficace, puoi fare upgrade fino alle calende greche.

Gli Abrams ad esempio sono fuori produzione da anni, ma vengono venduti  ancora ricondizionando i vecchi scafi.

Come dice Vorthex l'upgrade andava fatto tempo fa, ma la necessità di avere carri decenti finché progressivamente non arrivano i Leopard c'è comunque.

[vorthex]

51 minuti fa, Ale9 ha scritto:

Nell'articolo di RID sui Leopard si parla di 4-6 miliardi per  150-200 carri, che portano a un costo unitario, senza considerare tutto il resto, di circa 30 milioni per un Leopard. 

Un upgrade di un Ariete ha un costo di circa 10 milioni. 

Cita

L'upgrade costa quasi quanto comprare carri nuovi...Non era meglio comprare un numero aggiuntivo di Leopard?

si ma decidiamoci prima...

[Ospite]

Alla luce delle esperienze raccolte nell'Europa Orientale anche i Leopard fanno una magra figura contro i droni volanti kamikaze.  Tanto vale tenersi l'Ariete e sottoporlo a modifiche necessarie per mantenerlo operativo. Inutile comprare adesso carri che sono stati progettati prima che scoppiasse la guerra nel nord del Mar Nero. Si acquisterebbero dei carretti che costano un botto e hanno capacità di sopravvivenza non dissimili da veicoli meno blasonati.

[Flaggy]

Insomma... Salvano la vita agli occupanti invece di mandare in orbita le torrette...

[vorthex]

@Danilo Giampaoli
questo non è vero e non è neanche contestabile, a meno di non sapere di cosa si parli. ci sono foto e video a dimostrare che il tuo assunto è errato: https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html
se poi pensavi, utopisticamente, che gli MBT occidentali fossero invulnerabili alle offese nemiche... no, mi spiace, i miracoli non sono nelle possibilità attuali dei progettisti.

[Ospite]

Gli MBT Occidentali e Orientali, sono stati tutti progettati e costruiti prima che apparissero i Droni Kamikaze. Sono cioè obsoleti a fronte della aggressione da parte dei droni kamikaze. I Droni kamikaze possono attaccare il motore, oppure la cingolatura rendendo il tank immobile, quindi carne morta. Per gli IFV vale lo stesso ragionamento. Tutto quello che si trova negli arsenali Occidentali e Orientali non ha quasi difese contro i droni kamikaze, che sono dei piccoli velivoli gestibili anche a livello di squadra di fanteria. Un grande punto a favore dei Droni Kamikaze è che sono quasi invisibili, non lasciano scie come i missili anti-tank. Quindi non rivelano la posizione di partenza e non hanno necessità dei sistemi filo o laser per essere guidati. I sistemi laser mettono in allarme i laser warning dei tank. Sono molto meglio degli IED e teoricamente sono modificabili partendo dalle esperienze degli IED per farne dei mezzi più furtivi e letali.

Modificato 1 Settembre 2023 da Danilo Giampaoli

[Flaggy]

Quindi adesso ci dirai con cosa li sostituiamo, vero?...

[Ospite]

Non ne ho la più pallida idea. Ma indubbiamente gli MBT Occidentali sono spesso dei mezzi troppo grossi e pesanti, quindi poco furtivi e difficili da gestire con la decadenza delle infrastrutture presenti ad Oriente come in Occidente. Avere mezzi pesanti, quindi grossi, cioè poco furtivi espone alla azione avversaria. Dove un tempo le strade e i ponti erano in grado di sopportare 100 tonnellate metriche per ogni TIR in transito, oggi è tanto se non cadono con 3/4 di quel peso. Basta citare un esempio: Il Ponte MORANDI di GENOVA.

[vorthex]

8 minuti fa, Danilo Giampaoli ha scritto:

Basta citare un esempio: Il Ponte MORANDI di GENOVA.

basta contattare lo staff per farsi cancellare dal forum, senza scrivere ste colossali panzane.

il resto è sbagliato in partenza: non è un problema di dimensioni, pesi, etc (non a caso colpiscono anche le utilitarie in corsa... o i singoli soldati, come i video dimostrano)... ma di contro-misure, sui ci si è mossi in ritardo, più che altro sul versante delle acquisizioni, perchè i sistemi esistono già.
inutile stare lì a disperarsi, finirà come il film che seguii lo Guerra dello Yom Kippur con l'MBT che, anizichè morire e scomparire dai campi di battaglia, si adatta alla nuova minaccia, in quel caso la larga diffusione di ATGM.

detto ciò, questa è la discussione sull'Ariete, vediamo di non divagare.

[Flaggy]

42 minuti fa, Danilo Giampaoli ha scritto:

Non ne ho la più pallida idea.

Ecco, appunto...A parte che i ponti si rifanno di continuo e i tank non hanno 'ste grandi aspettative di trovarli intatti in una guerra...eviterei di tirar fuori il Morandi...e siccome non hai la più pallida idea di come sostituire gli attuali mezzi eviterei anche di dire che sono obsoleti... Il peso con la furtività c'entra poco e il fatto che i droni non fossero una minaccia al momento della stesura delle specifiche, non implica che non siano facili da abbattere coi giusti mezzi...

Gli MBT sono potenza di fuoco, mobilità e protezione. Protezione, appunto perchè l'equipaggio è il bene più prezioso di un corazzato e i droni non hanno avuto questo gran successo contro gli equipaggi degli MBT occidentali.

Ogni guerra fa storia a se e le lezioni apprese vanno elaborate e certo non piovono dal cielo.

Meglio tornare all'Ariete come suggerito...

Modificato 1 Settembre 2023 da Flaggy

[Rommel]

Il 1/9/2023 at 21:22, Ospite ha scritto:

Gli MBT Occidentali e Orientali, sono stati tutti progettati e costruiti prima che apparissero i Droni Kamikaze. Sono cioè obsoleti a fronte della aggressione da parte dei droni kamikaze. I Droni kamikaze possono attaccare il motore, oppure la cingolatura rendendo il tank immobile, quindi carne morta. Per gli IFV vale lo stesso ragionamento. Tutto quello che si trova negli arsenali Occidentali e Orientali non ha quasi difese contro i droni kamikaze, che sono dei piccoli velivoli gestibili anche a livello di squadra di fanteria. Un grande punto a favore dei Droni Kamikaze è che sono quasi invisibili, non lasciano scie come i missili anti-tank. Quindi non rivelano la posizione di partenza e non hanno necessità dei sistemi filo o laser per essere guidati. I sistemi laser mettono in allarme i laser warning dei tank. Sono molto meglio degli IED e teoricamente sono modificabili partendo dalle esperienze degli IED per farne dei mezzi più furtivi e letali.

Esco un po' dalla mia area di competenza ma provo a risponderti. Il carro armato (non importa a chi appartenga) è vulnerabile ai droni? assolutamente si. è antiquato appunto per questo motivo? Assolutamente no. devi considerare che quello che noi oggi chiamiamo "pericolo drone", ieri erano i missili anticarro, spalleggiabili o lanciati da elicottero. e la filosofia di attacco alla sostanza, è sempre la stessa: beccare con poca spesa e con precisione ognitempo il cielo del carro.

Alla luce di ciò, non esiste e non esisterà mai un vero sostituto della figura del carro armato, anche perchè è pensato per combattere un altro tipo di mezzi. Ma una cosa importante va detta. Quando si parla di carro armato, è errore comune pensare a uno  più mezzi uguali cingolati e con un cannone che suonano la carica. In realtà il carro armato da solo serve a poco o nulla, se non affiancato da mezzi specializzati che in mutua assistenza, vengono difesi da lui, e difendono lui. tra questi troviamo i semoventi d'artiglieria contraerea (utilissimi contro i droni per esempio), un minimo quantitativo di truppe meccanizzate, per stanare ogni singolo fante nemico armato di anticarro. Pure una catena logistica composta da camion cisterne (a tonnellate) e camion container per la ricambistica spiccia. E ancora.. portacarri.. trasporto munizioni.. recupero carri del genio. Il carro armato quindi è un intero sistema di combattimento meccanizzato, ad alto livello di protezione e fuoco. E per questo resta e resterà insostituibile.

Spero di non essere stato troppo lungo.