Ariete

[TheAlexIta80]

Poi ci sono dei progetti giail costo mi sá di proibitivo.

 

 

Beh il carro giapponese usa anche lui un motore da 1200 hp e poi pesa 44 t, so che sono abbastanza equilibrati ma la corazza e in composito modulare in ceramica, credo che con un RPG o Javelin o un APFSDS si aprirebbe facilmente.

 

Ritornando alla ariete, anche se non hanno montato il 1600 hp (che se lo farebbero il carro potrebbe veramente essere efficientissimo) diciamo che comunque le protezioni anti IED ci sono e poi sono state migliorate le sospensioni e sistema di tiro, in più grazie al programma forza NEC e stato dotato del siccona, cosi potrebbe affrontare meglio le operazioni future, il mio sogno e l Ariete II... Sarebbe fantastico

[vorthex]

ma i carri giapponesi e koreani non sono più piccoli o più leggeri del nostro Ariete. l'unico un po' più piccolo e leggero è il Type-10 che, però, ha un uomo in meno e si avvale di corazze modulari e di parametri antropometrici vantaggiosi (un equipaggio più basso, consente, a parità di corazzatura e comodità, di avere un mezzo più piccolo).

per gli altri, invece, nonostante resti il parametro antropometrico, le differenze sono nell'ordine di massimo 20cm di differanza in più o in meno e di un paio di tonnellate, a seconda della versione presa in esame... roba ininfluente ai fini operativi.

 

per quanto riguarda le corazze... tutti usano corazze in composito e/o ERA e solo gli americani ci mettono i layer di DU. quindi non preoccupiamoci, reggono.

Modificato 15 Gennaio 2015 da vorthex

[davide9610]

ma i carri giapponesi e koreani non sono più piccoli o più leggeri del nostro Ariete. l'unico un po' più piccolo e leggero è il Type-10 che, però, ha un uomo in meno e si avvale di corazze modulari e di parametri antropometrici vantaggiosi (un equipaggio più basso, consente, a parità di corazzatura e comodità, di avere un mezzo più piccolo).

per gli altri, invece, nonostante resti il parametro antropometrico, le differenze sono nell'ordine di massimo 20cm di differanza in più o in meno e di un paio di tonnellate, a seconda della versione presa in esame... roba ininfluente ai fini operativi.

 

per quanto riguarda le corazze... tutti usano corazze in composito e/o ERA e solo gli americani ci mettono i layer di DU. quindi non preoccupiamoci, reggono.

Ma io non intendevo qualcosa di più piccolo ma comunque dal peso comparabile.

 

Poi di certo non abbiamo bisogno del top della gamma ma di qualcosa che oltre ad essere efficace deve essere anche facile da mantenere e da trasportare visto gli eventuali impieghi in missioni internazionali.

[vorthex]

e allora non sto capendo. perchè citare i carri giapponesi o il Leclerc?

d'altro canto, non è che questi mezzi siano più facili da mantenere o trasportare dell'Ariete, anche perchè, tendenzialmente, gli MBT sono affari grossi e complessi.

Modificato 15 Gennaio 2015 da vorthex

[davide9610]

e allora non sto capendo. perchè citare i carri giapponesi o il Leclerc?

d'altro canto, non è che questi mezzi siano più facili da mantenere o trasportare dell'Ariete, anche perchè, tendenzialmente, gli MBT sono affari grossi e complessi.

I carri giapponesi e koreani non li conosco bene e li ho citati visto il peso simile al C-1.

 

Per quanto riguarda il Leclerc ritengo sia la scelta migliore vista la maggiore potenza di fuoco(garantita dall'ottimo sistema di tiro e dai nuovi penetratori francesi) e anche per quanto riguarda la protezione almeno secondo le stime é decisamente superiore a quella dell'Ariete.

 

Infine anche le prestazioni e la mobilitá sono in linea con il carro nostrano e quindi adatte all'impiego anche su territorio nazionale.

[vorthex]

a sto punto molto meglio il Leopard-2. tuttavia, non si risolve il problema da te citato circa la facilità di trasporto e la manutenzione, anche se il Leopard-2, essendo molto diffuso, ha un economia di scala, su ricambistica ed up-grade, che quasi nessuno ha.

[Ein]

Un affare da 60 / 70 t butterebbe giu tanti di quei ponti sull'appennino solo con il suo peso, ammesso che ci arrivi vista la misera carreggiata di molte strade di casa nostra.

 

La tua affermazione è paragonabile al mancato acquisto delle forze NATO di F-15 e F-14 in massa. Se non possono permettersi il top tanto vale togliere la prima linea invece di ripiegare su F-16 F-18 e Mirage 2000 che sono assetti inferiori di rango

Emiliano, direi che il tuo paragone non c'entra una fava... Tant'è che l'AMI ha scelto Typhoon e F35. In pratica il meglio su piazza.....Inoltre l'ariete è costato uno sproposito. Con quello che è stato speso si poteva benissimo mettere in linea una linea di Leopard 2.

a sto punto molto meglio il Leopard-2. tuttavia, non si risolve il problema da te citato circa la facilità di trasporto e la manutenzione, anche se il Leopard-2, essendo molto diffuso, ha un economia di scala, su ricambistica ed up-grade, che quasi nessuno ha.

Esatto. Ma ormai ha poco senso. L'ariete sarà il carro italiano per parecchio tempo ancora, credo. Senza mai essere usato, per fortuna. Di sicuro è stato un fiasco.

Modificato 15 Gennaio 2015 da Ein

[Mustanghino]

Era per capire........ il mio riferimento non è tanto verso alle aviazioni del XXI secolo quanto a quelle anni '80.
Pensavo a un parallelo con le aviazioni: per le forze europee non era una vergogna avere caccia di fascia media tipo F-16 e Mirage 2000 invece dei purosangue più esigenti in termini di risorse economiche tipo F-14 e F-15.

 

Ma evidentemente un carro se non è al top non vale nulla. La mia non è ironia, è solo cercare di capire a parità di tecnologie la differenza che ha il "peso" in un carro armato. Ammetto la mia ignoranza in materia, ma qualsiasi cosa che si muova sotto i 100 km/h non mi affascina molto

[madmike]

E perché Ariete avrebbe un fiasco?

 

Perché ad esempio nella Bright Star 2001 ha vinto contro Abrams USA e M60a3 egiziani?

 

Che non sia il top si sa, ma nasce dalle specifiche che chiedevano certe cose e dal lungo sviluppo avuto (dovuto a problemi economici, come il Dardo del resto) ma detto ciò il problema quale sarebbe? 1200 CV son pochi?

[Ein]

Io ho letto che alcuni componenti sono obsoleti e che alcune aziende che li producevano hanno cessato la produzione, che la corazzatura è insufficiente per respingere i proiettili dei possibili 125 avversari (del resto i kit di protezione aggiuntiva sono stati sviluppati) o ATGM contemporanei, va implementata la protezione antimina, manca un sistema di difesa attiva e non vi sono armi a controllo remoto sulla torretta. Il motore da 1200 cavalli diventa sottopotenziato se vengono installate le protezioni aggiuntive, riducendo il rapporto potenza/peso e limitando la mobilità. Il cannone è un L44 che non ha la potenza del L55, ma tutto sommato questo non è un grosso problema. Il tutto a un costo unitario di 6,5 milioni di euro (valore non attuale, ma di quando sono entrati in linea).

Se tutto ciò non è vero, tanto meglio. Per me è un fiasco perché ritengo che acquistando i Leopard 2 all'epoca avremmo avuto mezzi probabilmente superiori e, forse, avremmo risparmiato qualcosina.

Modificato 16 Gennaio 2015 da Ein

[vorthex]

va però precisato che, le mancanze elecante, le hanno quasi tutti gli MBT in giro per il mondo, escluse le ultimissime evoluzioni ed è questo il problema: la mancanza di aggiornamenti, non tanto il carro che, contestualizzato al periodo ed ai desiderata, non era poi male.

Modificato 16 Gennaio 2015 da vorthex

[Ein]

Non ci sono evoluzioni probabilmente perché i soldi erano pochi e svilupparle per 200 veicoli era considerato antieconomico. In questo senso sarebbe stato meglio il Leo 2, ma ormai non si torna indietro. Il problema corazzatura/motore è però presente dalla nascita, tant'è che per ciò che concerne il motore era già prevista la sostituzione

[madmike]

Il carro e' perfettamente in grado di resistere alle minacce dell'epoca sull'arco frontale.

 

Non a caso il Leopard 2 attuale (versioni A5,6,7) sono molto diverse dalla versione 4 , ovvero il primo tipo.

[Ein]

 

Non a caso il Leopard 2 attuale (versioni A5,6,7) sono molto diverse dalla versione 4 , ovvero il primo tipo.

Verissimo. E proprio per questo avrebbe avuto senso sceglie il Leo. Sarebbe stato più semplice mantenere una flotta "aggiornata". All'epoca di scelse di "aiutare" l'industria nazionale.

[madmike]

E perché, all'epoca si sapeva?

[Ein]

Le armi si sono sempre aggiornate... Vero è che all'epoca l'esercito considerava questo ariete come "gap filler", in previsione di un ariete 2. Ergo già pensava al sostituto

[madmike]

Allora bisogna che riprendiamo il discorso dall'inizio, cosa che penso ci sia anche nel topic, ma repetita iuvant.

 

Ariete (meglio, 'carro tricolore'....) nasce come carro di seconda generazione, per dare comunque la possibilità all'industria che aveva esperienza (per la costruzione dei Leopard 1) nel settore, di costruire un carro, comunque up to date, che fosse un gap Filler in attesa dello sviluppo, possibilmente in ambito NATO, di un carro di terza generazione (progetto abortito con la fine della guerra fredda).

 

In più, in teoria, si sperava di esportarlo magari alle nazioni che avevano acquistato lo Ot40 , o comunque i carri OTO derivati dal Leopard 1.

 

Il carro nasce quindi con certi requisiti, e per alcuni versi e' a livello delle migliori realizzazioni dell'epoca. Il cannone e' lo stesso di Abrams e Leopard 2 (e ricordo che i primi Abrams avevano il 105), una ottima direzione di tiro, blindatura frontale in grado di affrontare le minacce previste, possibilità di montare corazze aggiuntive.

 

Il problema e' stato industriale, poi nel tempo la mancanza di denaro, e di requisiti (perché comunque in Europa si sta andando verso una riduzione di carri, vedasi tutti i principali eserciti che ne annoverano oramai poche decine ciascuno) hanno fatto il resto.

 

Poi ad avere avuto la sfera di cristallo, conveniva comprare Leopard 2, ma allo SME non hanno capacità divinatorie. E comunque per le minacce anche attualmente attese il carro va bene. Avessimo 100 Leopard 2 A5 che ci cambierebbe, a livello strategico?

[Ein]

In questo discorso concordo. Ma appunto lo considero un fiasco dal punto di vista industriale. Semmai si può dire che, per un gap filler è meglio rivolgersi al mercato, piuttosto che sviluppare un prodotto ad hoc. Ad oggi è realistico dire che all'italia non serve una componente corazzata (per fortuna). Ergo si potrebbe pure pensare di disattivare la specialità, visto che il mezzo non è certamente fra i migliori al mondo.

Modificato 18 Gennaio 2015 da Ein

[madmike]

E si dovrebbe tenere una specialità solo se a livello delle migliori al mondo?

[Don Zauker]

Ho letto con interesse gli ultimi messaggi e vi chiedo una spiegazione, non sono un difensore dell'Ariete, ma anche se al tempo si fosse deciso di acquisire il Leopard 2 secondo voi quale versione sarebbe stata scelta? Il Leopard 2 A4? allora dovremmo fare il confronto tra quella versione e il C1 perché credo che difficilmente ci sarebbero stati del margini per un aggiornamento del mezzo com ci sono per un aggiornamento del'Ariete. Se ho detto corbellerie abbiate pietà e spiegatemi le mie lacune

[vorthex]

eh no... i Leopard 2 si aggiornano che è una bellezza, anche perchè gli utenti che li posseggono sono molti.

[Ein]

E si dovrebbe tenere una specialità solo se a livello delle migliori al mondo?

Per prima cosa è ovvio che sia una provocazione. In secondo luogo, dal momento che le ristrettezze di bilancio sono note, sarebbe senza dubbio sensato valutare se è il caso di spendere denaro per mantenere reparti di fatto inutili (per motivi differenti fra loro) o di dirottare i fondi verso altro.

[madmike]

Ma perché inutili? Cerchiamo di motivare queste affermazioni. Che non servano più 1500 carri e' pacifico, ma 100 Ariete e 150 Dardo perché dovrebbero essere inutili?

[Ein]

Dei dardo non ho parlato. L'ariete lo considero inutile perchè in caso di, Dio non voglia, un'operazione contro altre forze corazzate risulterebbe, probabilmente, in condizioni di inferiorità, a causa delle caratteristiche di cui si è abbondantemente parlato. Inoltre pare che l'addestramento della specialità non sia particolarmente curato. In caso di operazioni di peace keeping o peace enforcing le truppe corazzate sono le ultime ad essere chiamate in causa, per questioni logistiche. In pratica il mezzo ha senso solo per essere impiegato come "fortino" anti-insorti (sperando che non dispongano di armi anticarro di ultima generazione). Dunque, a mio avviso, una componente corazzata avrebbe senso solo se mantenuta "allo stato dell'arte" in termini di equipaggiamento e addestramento. Sul dardo si può fare un discorso a parte (e nessuno ne ha parlato) perchè può avere un utilizzo anche come "trasporto truppe" in condizioni di peace enforcing o peace keeping, anche se si preferiscono i veicoli ruotati come il freccia e il centauro.

Detto ciò, se potessi scegliere io opterei per una componente pesante bene equipaggiata e addestrata, ma temo che i fondi dell'esercito non lo consentano. Dunque mi chiedo, e lo ripeto, se i fondi attualmente dirottati sui battaglioni carri non potrebbero avere destinazione più utile.

[davide9610]

Dei dardo non ho parlato. L'ariete lo considero inutile perchè in caso di, Dio non voglia, un'operazione contro altre forze corazzate risulterebbe, probabilmente, in condizioni di inferiorità, a causa delle caratteristiche di cui si è abbondantemente parlato. Inoltre pare che l'addestramento della specialità non sia particolarmente curato. In caso di operazioni di peace keeping o peace enforcing le truppe corazzate sono le ultime ad essere chiamate in causa, per questioni logistiche. In pratica il mezzo ha senso solo per essere impiegato come "fortino" anti-insorti (sperando che non dispongano di armi anticarro di ultima generazione). Dunque, a mio avviso, una componente corazzata avrebbe senso solo se mantenuta "allo stato dell'arte" in termini di equipaggiamento e addestramento. Sul dardo si può fare un discorso a parte (e nessuno ne ha parlato) perchè può avere un utilizzo anche come "trasporto truppe" in condizioni di peace enforcing o peace keeping, anche se si preferiscono i veicoli ruotati come il freccia e il centauro.

Detto ciò, se potessi scegliere io opterei per una componente pesante bene equipaggiata e addestrata, ma temo che i fondi dell'esercito non lo consentano. Dunque mi chiedo, e lo ripeto, se i fondi attualmente dirottati sui battaglioni carri non potrebbero avere destinazione più utile.

Vedi tanti possibili nemici a breve medio termine dotati di orde di T-90,T-80 e T-72 aggiornati e con equipaggi all'altezza.

 

Il massimo (ma proprio in casi più unici che rari)che ci possiamo trovar contro sono T-72M da esportazione con telemetro a coincidenza e penetratori in acciaio una minaccia che l'Ariete é tranquillamente in grado di affrontare.

 

E non vedo neanche tutti questi nemici dotati di Kornet e Spandrel in grandi quantitá a parte Hezbollah, considerando che noi in Libano noi siamo solo una forza d'interposizione e ce ne andremo al primo colpo sparato.

 

Secondo me sarebbe un gravissimo errore sopprimere la specialitá rifondarla in seguito sarebbe ancora più difficile.

Modificato 20 Gennaio 2015 da davide9610