Ariete

[Alpino_sommerso]

Francia e Regno Unito hanno un peso economico e demografico simile al nostro e con problemi economici forse anche superiori. La differenza sta negli interessi strategici, che sono chiaramente più vasti per questi due paesi.

Curioso che tu ti dia la risposta da solo... è tutto qui infatti. Poi come ti hanno fatto notare se ne era parlato già da il 4 e 5 marzo su questo stesso post...

 

E' arrivato un altro, quindi rottamiamo gli ariete, prima nazione occidentale di rilievo a rinunciare ai carri che bello...

L'Olanda, da sempre molto pragmatica sul rapporto dotazioni/utilizzo ha già rinunciato alla sua componente carri. Semplicemente non le servono.

Ad altri servono sempre meno, come a noi; ad altri vicini come sono a zone calde servono ancora come la Turchia che citi; Per altri è meglio farsi sempre trovare parecchi passi avanti ai carri filorussi o derivati come Israele.

 

Si parla di tanto di paese "normale"... Ebbene un paese occidentale "normale", ha anche delle forze armate "normali", in linea con la propria popolazione e ricchezza

e "esigenze".

[vorthex]

L'Olanda, da sempre molto pragmatica sul rapporto dotazioni/utilizzo ha già rinunciato alla sua componente carri. Semplicemente non le servono.

è stata comunque una scelta dettata da difficoltà economiche, a mio giudizio sbagliata: sarebbe stato più saggio effettuare un taglio armonioso della componente meccanizzata, anche perchè mi pare si siano tenuti tutti il resto dell'ambaradam... che non sono proprio spiccioli e le truppe olandesi impiegate in A-stan si saranno sicuramente accorte dell'ultiltà, anche in questo scenario, dei pochi MBT alleati presenti.

Modificato 6 Gennaio 2012 da vorthex

[madmike]

Vorthex, forse no: in Afghanistan diversi contingenti nin ne usano, fra cui il nostro, e i Marines, ad esempio, ne hanno inviato una compagnia solo un anno fa... dopo 10 anni di guerra.

 

Si, e' utile: ma se ne puo' fare a meno. E L'Olanda ha pensato (certo, in controtendenza) che non vale la pena sopportare gli oneri di una componente corazzata (addestramento, manutenzione eccetera) per, eventualmente, impegnarne un pugno di esemplari come fortini mobili.

 

Quello che come detto fecero i nostri Ariete, non sparando manco un colpo.

 

Poi, puo' essere una scelta sbagliata: ma e' una scelta consapevole, e dettata dagli impegni che realisticamente l'Olanda puo' o vuole prendere. Ad esempio, non sono certo stati tagliati i pattugliatori oceanici, che servono a mantenere la presenza ai caraibi.

[Alpino_sommerso]

è stata comunque una scelta dettata da difficoltà economiche

Beh si, come sarebbe anche per l'Italia. Era per far notare che chi è pragmatico (forse troppo come dici tu) non bada giustamente a gare di "culturismo" militare.

 

Ad esempio, non sono certo stati tagliati i pattugliatori oceanici, che servono a mantenere la presenza ai caraibi.

Purtroppo per loro si

Sempre a proposito di pragmatismo.

[madmike]

siamo OT, ma pare che per i pattugliatori la cosa sia rientrata e ne costruiranno effettivamente 4.

[Ein]

Buondì a tutti. Vi leggo da qualche tempo, ma mi sono iscritto solo oggi.

 

Segnalo (fonte RID di febbraio) che l'ARIETE in questione sarà oggetto di un programma di ammodernamento (assieme al DARDO) da completare entro l'anno. Pare che l'anzianità del progetto faccia si che addirittura siano irreperibili alcune parti di ricambio (!!!) e che per questo motivo l'efficienza sia davvero molto ridotta (non sono citate cifre precise). Si parla esplicitamente di elevata inefficienza e elevata obsolescenza di alcuni componenti.

Pare che verrà incrementata la protezione, passiva e attiva, con particolare attenzione al "sottopancia" e agli ordigni IED. Verrà migliorato l'impianto di propulsione (suppongo verrà potenziato) e verrà modificato in modo sensibile l'impianto di rotolamento. Possibile il montaggio di un cingolo allargato. verranno montate camere termiche di ultima generazione e l'impianto di comunicazione verrà portato agli standard del VBM. Verrà poi installato su tutti i veicoli il sistema SICCONA.

 

Appare dunque chiaro che attualmente il mezzo è insoddisfacente. Speriamo che questi miglioramenti lo possano portare allo standard di altri MBT occidentali.

 

Resta da capire se non sarebbe più economico migliorare la componente corazzata (che sarà limitata a due brigate) ricorrendo ad ABRAMS usati ( o km zero). Il vantaggio nascerebbe dal fatto che nel caso i nosti reparti corazzati venissero impiegati in missione sarebbero quasi certamente utilizzati a fianco di reparti americani e il sistema logistico sarebbe comune. Ci sarebbe il problema della turbina, che forse mal si adatta alle esigenze di consumo italiane. Si potrebbe montare un diesel "nostrano"? Magari il 1600 cavalli teoricamente disponibile per l'ariete?

Un alternativa potrebbe sondare la possibilità di acquisire un certo numero di leopard 2 dalla grecia per poi portarli allo standard A7. Certamente i soldi da spendere sono pochissimi. Speriamo che l'esercito scelga la soluzione migliore dal punto di vista costo/efficacia.

Modificato 15 Febbraio 2012 da Ein

[madmike]

la soluzione migliore per costo\efficacia è tenersi gli Ariete.

[Ein]

la soluzione migliore per costo\efficacia è tenersi gli Ariete.

 

Che poi pare essere la soluzione scelta. Certo se il livello di obsolescenza rimanesse comunque alto si dovrebbe prendere decisioni più "drastiche"

[madmike]

tipo rinunciare alla linea carri, come ha fatto l'Olanda.

 

Ad oggi il mezzo è più che adeguato alle esigenze e ai 'nemici' previsti, l'aggiornamento di mezza vita è necessario, non sarà mai un Abrams o un Leopard 2, ma non deve confrontarsi con quei mezzi.

 

Spendere soldi in quel settore ad oggi è inutile.

[Ein]

tipo rinunciare alla linea carri, come ha fatto l'Olanda.

 

Ad oggi il mezzo è più che adeguato alle esigenze e ai 'nemici' previsti, l'aggiornamento di mezza vita è necessario, non sarà mai un Abrams o un Leopard 2, ma non deve confrontarsi con quei mezzi.

 

Spendere soldi in quel settore ad oggi è inutile.

 

 

Infatti mi riferivo proprio a quello. Cioè eliminare le brigate pesanti. In fondo non saremmo mai in grado di trasportarle da soli, semmai decidessimo di usarle.

 

E' ovviamente un rischio, ma nelle condizioni economiche i cui siamo sarebbe meglio poter schierare alcuni battaglioni di fanteria bene addestrata e bene equipaggiata ( anche con una serie di veicoli da combattimento di buona qualità) piuttosto che mantenere attivi reparti che all'atto pratico non sono impiegabili.

[zak fair]

Infatti mi riferivo proprio a quello. Cioè eliminare le brigate pesanti. In fondo non saremmo mai in grado di trasportarle da soli, semmai decidessimo di usarle.

 

 

Hai la sfera di cristallo?

Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

[madmike]

Hai la sfera di cristallo?

Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

 

Non si tratta di scherzare, si tratta di prendere decisioni. Check point Pasta è stato un esempio, gli Ariete in Afghanistan non sono mai stati impegnati.

 

Tutto serve: il problema è poterselo permettere. E l'epoca del 'teniamolo, che non si sa mai' è finita per cause economiche, non tattiche.

[Ein]

Hai la sfera di cristallo?

Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

 

Io sarei il primo a volere un paio di brigate corazzate bene equipaggiate e bene addestrate. ma al giorno d'oggi le possibilità di un impiego organico sono bassissime. Sono reparti costosi da mantenere. Per fare un check point usare un carro armato come l'ariete è uno spreco. Tra l'altro il cannone ad anima liscia da 120 mm si presta male ad un impiego in stile artiglieria. Contro bersagli soft è più utile un 105 mm......

 

Per il momento comunque una brigata corazzata rimarrà (su 120 carri circa mi pare). Il punto è aggiornare il sistema ariete in modo da rendelro competitivo con i colleghi occidentali e, sopratutto, mantenere un'efficienza di impiego superiore a quella attuale.

Modificato 16 Febbraio 2012 da Ein

[Alpino_sommerso]

Hai la sfera di cristallo?

Comunque secondo me i carri sono una componente ancora troppo importante per un esercito, non si può rinunciare ad un carro, l'utilizzo non è solo quello di fare fuori altri mezzi simili ma anche di dare sostegno alle truppe, improvvisarsi artiglieria a corto raggio, ecc... Certo non devo spiegarveli io a voi i vari modi di sfruttare un mezzo simile ma non capisco come possiate pensare di eliminarli, vi siete dimenticati l'aiuto che ci hanno dato gli M60 durante il checkpoint pasta? Non scherziamo...

 

E' lo stesso aiuto che hanno dato già all'epoca le BlindoCentauro nello stesso scontro. Non c'era da cacciare nessun carro nemico, cosa che le BlindoCentauro comunque sarebbero state in grado di fare bene, sono nate anche per quello, e parliamo di un progetto di oltre 20 anni fa. Il carro armato serve principalmente perché è il mezzo col miglior rapporto (ancora) costo/efficacia per (s)cacciare altri carri. Per tutti i nostri compiti (tra l'altro mai da soli) degli ultimi 20 anni sarebbero stati più adeguati dei moderni VBM che finalmente abbiamo... e utilizziamo in A-Stan. In Libano utilizziamo le BlindoCentauro ancora, e non perché Gli Ariete sono fuori uso, perché un mezzo corazzato ruotato è più adatto alle esigenze. Non è un caso che i principali paesi occidentali stanno riducendo la componente cingolata.

[Ein]

Resta da capire, considerando che la brigata ariete continuerà ad esistere, se i mezzi in dotazione sia in grado di competere in modo significativamente vincente contro ipotetici (molto ipotetici) avversari, quali i vari T-90 (delle varie serie), o T-99 cinesi. Credo che questi siano gli unici possibili avversari durante la sua vita operativa (anche se è quasi certo che non si scontreranno mai).

 

Mi confermate che, essenzialmente, questi mezzi sono dei t-72 migliorati?

 

 

PS: ad oggi l'unico reale impiego di componenti corazzati è quello di operare nella urban warfare durante operazioni più o meno asimmetriche ad alta intensità, dove la protezione passiva che offre un carro può essere molto utile. In questo la dottrina che ha fatto scuola è quella israeliana.

Modificato 16 Febbraio 2012 da Ein

[wingrove]

In tema di austerity dico: delle vasche da bagno cannonate il cui più recente esemplare ha 10 anni d'anzianità e la cui utilità si è avuta in pochissimi frangenti (al momento ricordo solo antica babilonia) io affronterei la realtà senza abbarbicarmi in motivazioni assurde: gli ariete essenzialmente hanno fatto cilecca perchè riammodernarli e spendere soldi che altrimenti debellerebbero la fame nel mondo? aiuterebbero emergency? ricostruirebbero Haiti? inaugurerebbero asili nido per i nostri pargoli?

Una bega è e una bega rimarrà. Avrebbe senso se al contempo i leopard in riserva fossero spediti allo sfascia carrozze (almeno ci si guadagna sulla manutenzione mancata e su qualche carrista disoccupato) ma sinceramente ce li vedrei per più veicoli ruotati o per anche 1 solo f-35 in più!

[zak fair]

E' lo stesso aiuto che hanno dato già all'epoca le BlindoCentauro nello stesso scontro. Non c'era da cacciare nessun carro nemico, cosa che le BlindoCentauro comunque sarebbero state in grado di fare bene, sono nate anche per quello, e parliamo di un progetto di oltre 20 anni fa. Il carro armato serve principalmente perché è il mezzo col miglior rapporto (ancora) costo/efficacia per (s)cacciare altri carri. Per tutti i nostri compiti (tra l'altro mai da soli) degli ultimi 20 anni sarebbero stati più adeguati dei moderni VBM che finalmente abbiamo... e utilizziamo in A-Stan. In Libano utilizziamo le BlindoCentauro ancora, e non perché Gli Ariete sono fuori uso, perché un mezzo corazzato ruotato è più adatto alle esigenze. Non è un caso che i principali paesi occidentali stanno riducendo la componente cingolata.

 

Per quello che abbiamo fatto fino ad oggi ti do ragione, leggendo le mie varie risposte sul forum è chiaro che sono sempre stato un sostenitore di centauro e freccia. Io comunque vedo ancora spazio per la componente cingolata, poi non sono certo io a decidere come vengono spese le varie risorse in ambito militare Abbiamo fatto un esperimento, abbiamo voluto costruire un carro tutto italiano, che non sia uscito un Abrams è stato subito chiaro, certo non avevamo la stessa esperienza americana o tedesca nella costruzione di veicoli del genere, basta pensare a quelli che utilizzammo nella seconda guerra mondiale, classificati medi per noi e leggeri per il resto del mondo.

[Ein]

Citare gli anni della seconda guerra mondiale ha poco senso. Il problema nel caso dell'ariete è stata la gestione dell'intero progetto. Il mezzo che è attualmente in servizio doveva essere un gap filler. Il vero MBT avrebbe dovuto essere un ariete 2 che avrebbe avuto sistema di tiro allo stato dell'arte (quello attuale è già buono, è l'unica cosa, pare, di alto livello a disposizione del mezzo), un cannone 120 /55 con caricatore automatico, motore da 1500 cv e sospensioni idropneumatiche. La corazzatura sarebbe stata leggermente migliore. Questo mezzo sarebbe stato probabilmente al livello di leo A6 o M1, con successivi upgrade. Solo che per le note ristrettezze di bilancio è stato cancellato. meglio sarebbe stato tirare avanti con i mezzi come M60 o leo 1 e poi introdurre un mezzo più avanzato, ma non è stato così.

 

Oggi la tendenza è quella di costituire un esercito meccanizzato con mezzi medi e leggeri, più facilmente trasportabili in operazioni di proiezione di forza o, più realisitcamente, in operazioni conflitti asimmetrici a bassa o bassima intensità. Non dimentichiamoci che da questo punto di vista l'esercito ha tutta una serie di veicoli che lo mette al veritice fra tutti gli altri paesi, sopratutto se pensiamo alle qualità della centauro e della centauro 2, che certamente verrà acquisita, così come un semovente da 155 mm su scafo centauro.

[Franky]

Sentite, ma secondo voi sarebbe un'assurdità vendre gli ariete e con i soldi ricavati comprare un certo numero di merkava IV? Almeno avremmo un MBT decente anche se nel numero + pochi degli ariete; infatti se non erro un merkava costa circa 7 mln di $!

[Ein]

Non credo che se li compri nessuno gli ariete. E credo che nessuno nell'esercito ci abbia pensato. Caso mai, fantasticare per fantasticare, si potrebbe bussare alla grecia, che possiede un centinaio abbondante di Leo A6 e chiederli in cambio del credito che vantiamo nei loro confronti (che tanto non avremo mai).

[zak fair]

Citare gli anni della seconda guerra mondiale ha poco senso. Il problema nel caso dell'ariete è stata la gestione dell'intero progetto.

 

se magari prima di rispondere avessi letto meglio avresti capito che ho solo detto che della costruzione di carri l'Italia non sa molto, se le altre nazioni hanno avuto delle basi su cui appoggiarsi negli anni noi no. Siamo partiti da 0, le uniche cose che sapevamo erano quelle apprese da qualche Leopard. Tutti le cose che avrebbe dovuto avere l'Ariete e che tu hai citato dal nulla non potevano nascere, bisognava avere molta più esperienza alla spalle. E' logico che il problema era della gestione del progetto. Se dal 3310 siamo passati all'IPHONE è perchè abbiamo passato molte tappe, tappe che non si potevano saltare, cosa che abbiamo fatto noi durante la costruzione del c1.

Modificato 18 Febbraio 2012 da zak fair

[Ein]

se magari prima di rispondere avessi letto meglio avresti capito che ho solo detto che della costruzione di carri l'Italia non sa molto, se le altre nazioni hanno avuto delle basi su cui appoggiarsi negli anni noi no. Siamo partiti da 0, le uniche cose che sapevamo erano quelle apprese da qualche Leopard. Tutti le cose che avrebbe dovuto avere l'Ariete e che tu hai citato dal nulla non potevano nascere, bisognava avere molta più esperienza alla spalle. E' logico che il problema era della gestione del progetto. Se dal 3310 siamo passati all'IPHONE è perchè abbiamo passato molte tappe, tappe che non si potevano saltare, cosa che abbiamo fatto noi durante la costruzione del c1.

 

 

Paragonare un carro della seconda guerra mondiale a uno moderno è come paragonare un grammofono a un impianto Hi Fi. Se poi vogliamo parlare di Know-how, l'industria nazionale avrebbe avuto un ritorno maggiore a produrre su licenza il Leo 2, piuttosto che tentare di costruire una via di mezzo in proprio.

Piuttosto con questa scelta il malvezzo di sfruttare l'esercito per fare profitti è stata difesa.

[madmike]

Forse è meglio ricordare che nessuno aveva la pretesa di costrure un Leopard 2 o un Abrams (o tantomeno un Merkava).

 

L'industria nazionale forse non sarebbe stata in grado, tecnicamente, di farlo, ma soprattutto non erano questi i requisiti. Ariete nasce appunto (come correttamente ricordato) come gap filler, e con la idea di costruire un carro su base nazionale, che potesse anche essere esportabile. Un '2 generazione' che potesse interessare quei paesi, ad esempio, a cui era stato offero lo OF40, o il Lion da Oto.

 

Se come spesso accade non contestualizziamo il discorso, ma parliamo col senno di poi, la cosa ha poco senso, ma così son bravi tutti.

[zak fair]

Paragonare un carro della seconda guerra mondiale a uno moderno è come paragonare un grammofono a un impianto Hi Fi. Se poi vogliamo parlare di Know-how, l'industria nazionale avrebbe avuto un ritorno maggiore a produrre su licenza il Leo 2, piuttosto che tentare di costruire una via di mezzo in proprio.

Piuttosto con questa scelta il malvezzo di sfruttare l'esercito per fare profitti è stata difesa.

 

Adesso scusa se sembro sgarbato ma vuoi capire che non sto paragonando un carro del 40 ad uno moderno? Sto dicendo che al momento di costruire il C1 non avevamo le basi non avendo saputo costruire un carro decente dal 30 in poi. Che sia uscito fuori l'Ariete è già grasso che cola visti certi aborti come il Leclerc.

[Ein]

Sul leclerc non sono informato. Per quale motivo dici che è un "aborto"?