Ariete

[vorthex]

risultato eccellente per il carrissimo italico

[CHAFFEE79]

tanto valeva non comprarli

[Dominus]

tanto valeva non comprarli

 

 

E poi ai casasintegrati spezzini che gli dicevi?

[CHAFFEE79]

beh non so quanto è costato fare 200 carri da tenere fermi nelle caserme, magari con quei soldi pagavamo sul serio la cassaintegrazione agli operai

[Alpino_sommerso]

Dei MBT serviva comunque averli, sono ancora una sorta di necessità fisiologica per ogni esercito.

 

Alla luce di come cambiano le esigenze militari sarebbe strano se il loro numero aumentasse con nuove acquisizioni. Ma infatti così non è (per tutti i Big in Europa). Il fatto che che col tempo si punti su assetti più expeditionary non è "rinnegare" la scelta fatta a suo tempo. Ci saranno sempre dei MBT negli eserciti. Anche fermi in caserma. Serve sapere che ci sono all'occorrenza.

Modificato 1 Marzo 2011 da Alpino_sommerso

[zak fair]

risultato eccellente per il carrissimo italico

 

tutto si può migliorare, aggiustare o cambiare. ma da quello che ho capito qui il c1 è considerato da molti una specie di M13/40 migliorato. continuiamo a dipendere dall'america e compari per gli armamenti e allora si che saremo potenti

il parà che conosco io lo definisce un gran bel carro non dico di volerci credere ma è difficile invece credere che dopo tutti gli anni che cui sono voluti non può essere buono solo per accendere il fuoco. l'unico difetto consistente che gli vedo è la mancanza di una corazza reattiva o simili.

[vorthex]

tutto si può migliorare, aggiustare o cambiare. ma da quello che ho capito qui il c1 è considerato da molti una specie di M13/40 migliorato.

perchè, per certi versi, lo è. soprattutto, non conosco carri occidentali che non possano essere usati nel deserto, come il nostro... almeno, lo M13/40 nel deserto ci combatteva

 

continuiamo a dipendere dall'america e compari per gli armamenti e allora si che saremo potenti

non è il know-how nella costruzione di un MBT a renderci potenti.

 

il parà che conosco io lo definisce un gran bel carro non dico di volerci credere ma è difficile invece credere che dopo tutti gli anni che cui sono voluti non può essere buono solo per accendere il fuoco.

il fantomatico parà sbaglia: non è un "gran bel carro" è un "carro onesto". il fatto che ci siano voluti degli anni per crearlo, non implica che sia un buon mezzo, non funziona mica così!

 

l'unico difetto consistente che gli vedo è la mancanza di una corazza reattiva o simili.

la ERA non penso sia prevista nelle dottrine di impiego dell'EI. abbiamo i kit di corazzatura passiva, che è migliore dell'ERA.

Modificato 1 Marzo 2011 da vorthex

[zak fair]

il fantomatico parà sbaglia: non è un "gran bel carro" è un "carro onesto". il fatto che ci siano voluti degli anni per crearlo, non implica che sia un buon mezzo, non funziona mica così!

non chiamarlo fantomatico perchè per suo volere non faccio il nome, se dipendesse da me sarei fiero di poter dire a tutti di conosce un parà in congedo del col moschin. comunque grazie per l'informazione sulla corazza.

[Gabriele]

E' un carro onesto nel modello standard. Qualora finalmente si decidessero a mettere il kit di corazzature aggiuntive (non quello leggero visto in Iraq, ma quello che aumenta di 5 o 6 tonnellate il peso) e finalmente il nuovo motore da 1600 HP sarebbe perfettamente in linea con gli altri carri occidentali, forse superiore per certi aspetti del puntamento elettronico.

Riguardo le corazze i materiali compositi di cui sono fatte sono per tutti top secret, quindi è inutile fare paragoni su dati inesistenti, bisognerebbe vedere come si comportano sul campo di battaglia, ma in battaglia al momento ci sono andati solo gli Abrams, con cui però nessun carro europeo può fare seri confronti, e forse i Challenger di tipo vecchio.

 

Il problema semmai sta nel numero, per una nazione come l'Italia sarebbero necessari come minimo 400-500 carri moderni come l'Ariete. PEr il momento però abbiamo privilegiato l'aeronautica che se finalmente avrà questi F 35 e nel numero previsto potrà mandare in pensione le macchine più anziane e garantirsi una notevole superiorità aerea per i prossimi decenni; e la marina, oggetto di particolari cure con il rinnovamento di molte navi essenziali tra cui l'ammiraglia.

Da una parte è anche comprensibile, in tempi di vacche magre e in cui non si profilano guerre convenzionali, l'esercito pesante che serve a schiacciare le difese nemiche in un'azione profonda e decisiva, possono apparire superflui al contrario di caccia moderni e una buona marina che servono anche per proiezione di potenza. Io però credo che se si voglia restare una grande nazione servano anche i carri in numero decente, che poi politicamente ci siano i pacifisti a rompere e quindi si tenda a non usarli, preferendo quindi far rischiare di più i militari con i mezzi gommati è un altro paio di maniche.

[Dominus]

E' un carro onesto nel modello standard. Qualora finalmente si decidessero a mettere il kit di corazzature aggiuntive (non quello leggero visto in Iraq, ma quello che aumenta di 5 o 6 tonnellate il peso) e finalmente il nuovo motore da 1600 HP sarebbe perfettamente in linea con gli altri carri occidentali, forse superiore per certi aspetti del puntamento elettronico.

Riguardo le corazze i materiali compositi di cui sono fatte sono per tutti top secret, quindi è inutile fare paragoni su dati inesistenti, bisognerebbe vedere come si comportano sul campo di battaglia, ma in battaglia al momento ci sono andati solo gli Abrams, con cui però nessun carro europeo può fare seri confronti, e forse i Challenger di tipo vecchio.

 

Un carro che è quasi al pari con gli omologhi occidentali con kit che lo appesantiscono e rimotorizzazione non ci può certo rallegrare, già l'idea di doverlo rattoppare sin dalla nascita dimostra l'inferiorità e la scarsa qualità dell'investimento.

 

Il problema semmai sta nel numero, per una nazione come l'Italia sarebbero necessari come minimo 400-500 carri moderni come l'Ariete.

 

Per mandarne 10 in missione una volta ogni 20 anni o per difendere la soglia di gorizia dalle prepotenti forze armate slovene?

 

l'esercito pesante che serve a schiacciare le difese nemiche in un'azione profonda e decisiva, possono apparire superflui

 

Ehm quello non lo abbiamo dai campi catalunici in poi

o però credo che se si voglia restare una grande nazione servano anche i carri in numero decente

 

Di certo la collezione di polvere è utile per essere nell'olimpo delle nazioni

 

che poi politicamente ci siano i pacifisti a rompere e quindi si tenda a non usarli

 

Usarli per cosa 500 carri? Annettiamo la dalmazia?

[Gabriele]

La Francia quanti carri ha? La Germania? L'Inghilterra? Perfino la Spagna? E potrei aggiungere anche altre nazioni non grandissime e certo meno ricche, che pure hanno più carri di noi. Ma limitiamoci a quelle sopra, hanno tutte 2 o 300 carri moderni in linea? E soprattutto, per quanti ne abbiano, li usano a decine e decine se non centinaia per il mondo? Non mi pare, però li hanno...

[CHAFFEE79]

guarda io preferisco olandesi e canadesi, che ne hanno pochi, pero almeno li mandano in teatro, noi ne abbiamo pochi ma non li usiamo per niente, neanche per le parate, quindi fai un po te.

 

poi gia non siamo riusciti a mantenere in linea 200 carri, 500 come pensi di fare?

[lele85]

Sarebbe stato preferibile,avere si 200 carri,ma non gli ariete,ma un carro sicuro,e di futuro avvenire,tipo il leopard 2,ma con la scusa di farcelo in casa,lo abbiamo fatto peggiore di molti carri moderni,e per lo piu bisogna spendere soldi sopra,per corazze e motore,secondo me e sempre meglio pochi ma buoni,noi ne abbiamo pochi,e poco piu mediocri!!!

[Alpino_sommerso]

Sarebbe stato preferibile,avere si 200 carri,ma non gli ariete,ma un carro sicuro,e di futuro avvenire,tipo il leopard 2,ma con la scusa di farcelo in casa,lo abbiamo fatto peggiore di molti carri moderni,e per lo piu bisogna spendere soldi sopra,per corazze e motore,secondo me e sempre meglio pochi ma buoni,noi ne abbiamo pochi,e poco piu mediocri!!!

E' un buon carro, sarà ancora migliorato con la MLU, adatto all'uso "intensivo" che i nostri politici richiedono.

[Gabriele]

Il Leopard 2 è una spanna sotto i carri veramente competitivi, più piccolo e meno protetto di Abrams e Merkava o anche il Challenger, forse può far concorrenza al Leclerc.

Francamente mi sono un po' stancato di leggere questa leggenda metropolitana ricorrerente, avremmo dovuto rinunciare anche all'industria dei carri pesanti, come già abbiamo fatto per gli aerei, sulla base di cosa, perché i tedeschi volevano venderci a poco prezzi quelli che oggi sono dei vecchi Leopard 2a4? ma per favore, e poi ci si lamenta in altri topic che l'Italia non ha saputo mantenere un'industria bellica in altri settori. Be' importando estero è il modo peggiore per mantenerla. Costruire le cose da soli non serve solo per avere l'oggetto in se, ma serve per fare esperienza, acquisire conoscenze, e fare pratica. Tutti sanno come costruire circuiti integrati, ben pochi però hanno macchinari specifici e maestranze capaci di usarli al meglio, ed effettivamente li producono sarà un caso? Idem, ed anzi ancora di più per gli armamenti moderni i cui schemi e componenti non sono neppure pubblici.

[vorthex]

Il Leopard 2 è una spanna sotto i carri veramente competitivi, più piccolo e meno protetto di Abrams e Merkava o anche il Challenger, forse può far concorrenza al Leclerc.

detta così è molto forviante. il Leopard2 è un ottimo carro, ai vertici della categoria, che ha avuto un successo commerciale notevolissimo.

ovviamente, ogni MBT nasce seguendo una filosofia diversa, quindi, possiamo avere un carro che bada più all'offesa solo nell'arco frontale, lasciando i lati relativamente meno protetti, o un carro più scattante o che renda il meglio ad una velocità costante e così via... ma dire che il Leopard2 è inferiore ai carri citati è falso.

 

per il resto.

sono il primo a dire che la scelta di creare un Know-How sia stata importantissima per l'Italia, che poi, per crearlo, abbiamo tirato fuori un carro onesto e niente di più, è altrettanto vero. le 2 realtà coesistono insieme e non è neanche tanto strano.

strano sarebbe stato se il nostro primo MBT fosse un signor carro...

Modificato 3 Marzo 2011 da vorthex

[lele85]

La verita sta nel mezzo,ci siamo imparati per cosi dire meglio come si costruisce un carro,ma nello stesso tempo non abbiamo un carro all altezza dei migliori,poi per conto mio preferisco comprare una cosa sicura,anzi certa,che immischiarmi in una cosa che gia in partenza so che non potra essere all altezza degli altri.Per fare un esempio e come se avessimo voluto costruire una panda,per non andare a comprare in germania il mercedes(con le dovute proporzioni ovvio).

 

Nella seconda guerra mondiale per non comprare carri armati all estero siamo andati in guerra con le cosidette "scatole di sardine",per fare un carro italiano,il nome e tutto un programma,e si sa poi come andata a finire,ora le proporzioni si sono accorciate,ma l idea e la stessa,anche se oggi ovviamente non siamo in guerra ne totale ne parziale con nessuno

 

 

L italia puo fare un ottima portaerei,fregata,tutto cio che concerne la marina,tutte le armi convenzionali,tipo beretta,benelli e varie siamo perfetti in questo,e rinomati nel mondo,ma per favore gli aerei fateli fare agli americani e sopratutto i carri armati a tedeschi e/o agli americani e/o russi(e sopratutto prendiamoli da loro)

Modificato 3 Marzo 2011 da lele85

[Gabriele]

e certo così saremo sempre dipendenti.

[Wolfman]

Riguardo al Leopard, non mi sento di esprimermi, visto che fino a prova contraria, ovvero quando si prenderà qualche RPG, è un eccellente carro armato soltanto sulla carta. Al vertice, non ce n'è, ci stanno Merkava, Abrams e Challenger.

Il Leclerc mah, ma io direi che è comparabile su per giù al nostro Ariete(anche se sotto sotto, l'orgoglio italico mi convince che il nostro sia meglio ).

Tralasciando il fatto che il Leclerc ha come predecessore l'AMX30.

 

Assolutamente daccordo nell'affermare che per essere il nostro primo MBT non è niente male, guardiamo i predecessori dei carri sopracitati, il Leopard 1, il Chieftain, lo M60, tutta la serie Merkava. Che già all'epoca erano dei signori carri armati.

 

Va bene anche che siamo più bravi a fare navi e armi leggere(aggiungerei anche autoblindi, mezzi corazzati leggeri, elicotteri e cannoni), però per fare un esempio simile guardate gli Inglesi: hanno da decenni il SA80 che è mediocretto come fucile, però se lo tengono e a loro va bene così. Saranno anche più bravi a fare carri armati, non per questo hanno adottato i vari AR15 e derivati per le loro armi d'assalto, visto che gli fa comodo avere un fucile autoprodotto.

Modificato 3 Marzo 2011 da Wolfman

[vorthex]

Riguardo al Leopard, non mi sento di esprimermi, visto che fino a prova contraria, ovvero quando si prenderà qualche RPG, è un eccellente carro armato soltanto sulla carta. Al vertice, non ce n'è, ci stanno Merkava, Abrams e Challenger.

i Leopard2 sono impiegati, proficuamente, in un teatro difficile come l'A-stan. d'accordo che in A-stan non ci sono carri, ma avere tutti questi dubbi su uno dei carri più diffusi al mondo è eccessivo.

 

Il Leclerc mah, ma io direi che è comparabile su per giù al nostro Ariete(anche se sotto sotto, l'orgoglio italico mi convince che il nostro sia meglio ).

Tralasciando il fatto che il Leclerc ha come predecessore l'AMX30.

bhe, noi, come predecessore avevamo le scatolette della WWII e la produzione, su licenza, di M-60 e Leo1... dovendo sottostare a questa logica, il Leclerc sarebbe migliore. inoltre, almeno concettualmente, è proprio un altro pianeta rispetto al nostro carro.

 

Va bene anche che siamo più bravi a fare navi e armi leggere(aggiungerei anche autoblindi, mezzi corazzati leggeri, elicotteri e cannoni), però per fare un esempio simile guardate gli Inglesi: hanno da decenni il SA80 che è mediocretto come fucile, però se lo tengono e a loro va bene così. Saranno anche più bravi a fare carri armati, non per questo hanno adottato i vari AR15 e derivati per le loro armi d'assalto, visto che gli fa comodo avere un fucile autoprodotto.

eh... mica tanto...

gli inglesi si sono fatti modificare li SA80 dai tedeschi di H&K, altrimenti lo avrebbero allegramente cestinato. è anche vero che loro la guerra la fanno per davvero e non si perdono in manie di granduer.

[Wolfman]

i Leopard2 sono impiegati, proficuamente, in un teatro difficile come l'A-stan. d'accordo che in A-stan non ci sono carri, ma avere tutti questi dubbi su uno dei carri più diffusi al mondo è eccessivo.

 

Certo, non sto dicendo che è un pessimo carro armato, anzi, però non mi sento ancora di giudicarlo con lo stesso metro con cui giudico ad esempio il Merkava 3/4 un ottimo carro.

 

eh... mica tanto...

gli inglesi si sono fatti modificare li SA80 dai tedeschi di H&K, altrimenti lo avrebbero allegramente cestinato. è anche vero che loro la guerra la fanno per davvero e non si perdono in manie di granduer.

 

Ma infatti, anche noi stiamo rattoppando le lacune che ha il nostro Ariete, era per sottolineare comunque l'importanza di una produzione autonoma di sistemi d'arma, anche se il risultato finale risulta da migliorare.

[Gabriele]

Tra l'altro paragonare le varie serie M di carri italiani della seconda guerra è ingeneroso. All'epoca gli standard Nato non esisteva, e quasi tutti i paesi che contavano producevano da se le armi, anche quelli più piccoli ci provavano. La Cecoslovacchia aveva una grande tradizione di fabbriche d'armi, ma la Polonia no, eppure produssero carri propri. All'epoca la vendita e l'acquisto di armi era più difficile per la mentalità stessa, e le armi oggettivamente meno complesse. Il nostro Ariete, se vogliamo paragonarlo al Leopard, e se proprio vogliamo sostenere sia inferiore a quest'ultimo, lo è comunque immensamente meno di quanto stava un M 13 ad un Panther.

[Dominus]

La Francia quanti carri ha? La Germania? L'Inghilterra? Perfino la Spagna? E potrei aggiungere anche altre nazioni non grandissime e certo meno ricche, che pure hanno più carri di noi. Ma limitiamoci a quelle sopra, hanno tutte 2 o 300 carri moderni in linea? E soprattutto, per quanti ne abbiano, li usano a decine e decine se non centinaia per il mondo? Non mi pare, però li hanno...

 

 

Non è una stupida gara a chi ha più carri per fare i fighi sui forum militari, quello che conta sono i requisiti e in questo momento in italia non abbiamo bisogno di duecento carri nè ce li possiamo permettere, infatti ci siamo svenati per l'ariete e ora di carri operativi ne avremo forse 50.

Canadesi e olandesi, già citati, non si son messi a fare la conta e a vedere chi ce l'ha più lungo ma hanno acquistato mezzi secondo le loro necessità, mantenendo i numeri giusti ma operativi al 100% e aggiornati agli ultimi standard, e il responso sul campo lo dimostra.

Poco conta che in olanda si siano venduti leo2 quasi nuovi che non servivano più dopo la caduta del muro, i loro soldati non potranno pavoneggiarsi dicendo di avere il grande esercito pronto a spadroneggiare sul mondo ma hanno esattamente quello che gli serve sul campo.

 

Questa è la differenza tra una seria politica di difesa, benchè con fondi ridotti, e il dilettantismo allo sbaraglio tipicamente Italico.

[Gabriele]

infatti la politica estera non è mai stata una gara a fare i fighi, con 50 carri potremmo, forse competere con la croazia non con altri paesi che hanno popolazioni di 60 milioni e PIL di un trilione e mezzo o più di euro.

[vorthex]

noto che hai capito il senso del discorso...

prima dici che non è una gara, poi fai un confronto... qualcosa non torna.

 

capisco che sia frustrante vedere la nostra dotazione di MBT così sparuta, ma, come già detto, ci sono molti fattori in gioco, economici ed operativi.

inoltre, avere 200 carri o averne 400 non è che cambia molto, quando poi tali mezzi non vengono usati, come da noi, o non si sanno usare, come l'esperienza delle guerre arabo-israeliane insegna.

 

poi certo, se tu fai un discorso di granduer e di "fasti della roma imperiale"... è una tua "fissa", ma devi pur capire che la realtà è un altra.

Modificato 5 Marzo 2011 da vorthex