Ariete

[Alpino_sommerso]

Penso siano più utili i centauro in A-stan, specie per lo spostamento delle truppe che non rischiano di saltare i aria come sul lince.

 

I Lince sono mezzi eccezionali per protezione, già un best sellers nel mondo, ed hanno una protezione ventrale IED superiore al centauro (scafo a V), malgrado parecchie tonnellate in meno. Inoltre ovviamente e proprio per questo hanno costi di esercizio minore e meglio si adattano alle esigenze italiane di operare con un profilo medio/basso anche nei rapporti con la popolazione. Tra l'altro le nuove direttive ISAF si indirizzano su questo.

 

Non manderanno i Centauro perchè manderanno i Dardo, progettati su dettami moderni anti IED. (solito scafo a V ma non solo.)

[madmike]

I Lince sono mezzi eccezionali per protezione, già un best sellers nel mondo, ed hanno una protezione ventrale IED superiore al centauro (scafo a V), malgrado parecchie tonnellate in meno. Inoltre ovviamente e proprio per questo hanno costi di esercizio minore e meglio si adattano alle esigenze italiane di operare con un profilo medio/basso anche nei rapporti con la popolazione. Tra l'altro le nuove direttive ISAF si indirizzano su questo.

 

Non manderanno i Centauro perchè manderanno i Dardo, progettati su dettami moderni anti IED. (solito scafo a V ma non solo.)

 

 

manderanno i Freccia.

[Alpino_sommerso]

manderanno i Freccia.

 

 

Si, intendevo i Freccia.

Modificato 8 Aprile 2010 da Alpino_sommerso

[madmike]

Si, intendevo i Freccia.

 

 

che comunque non sono paragonabili alle Centauro essendo mezzi con scopi e caratteristiche diverse, indipendentemente dal fatto che siano piu o meno protette

[Alpino_sommerso]

che comunque non sono paragonabili alle Centauro essendo mezzi con scopi e caratteristiche diverse, indipendentemente dal fatto che siano piu o meno protette

 

Già. Parlavano anche di "ammodernare" con scafo VBM i centauro rimasti, circa 300, proprio a conferma di queste differenti caratteristiche operative (altrimenti c'erano i VBM pronti appunto). Più che ammodernamento sembrerebbe una rivoluzione costosa.

[W L'ITALIA]

potreste dirmi lo spessore della corazza frontale, laterale e posteriore di un MBT Ariete?

[vorthex]

sono dati classificati. esistono solo delle stime, che variano da fonte a fonte.

ad esempio: http://collinsj.tripod.com/protect.htm

[W L'ITALIA]

Ma a quanti colpi APDSFS con penetratore in uranio impoverito o in tungsteno potrebbe resistere la corazza anteriore della torretta di un Ariete?

[vorthex]

Ma a quanti colpi APDSFS con penetratore in uranio impoverito o in tungsteno potrebbe resistere la corazza anteriore della torretta di un Ariete?

ci sono troppi fattori in gioco per stabilirlo aprioristicamente: distanza, punto di impatto, angolo di impatto, tipo del proiettile, etc. etc....

diciamo che, in ogni caso, non resisterebbe molto: la corazza dell'Ariete, per questioni di peso, non è al top della categoria.

Modificato 26 Aprile 2010 da vorthex

[W L'ITALIA]

ci sono troppi fattori in gioco per stabilirlo aprioristicamente: distanza, punto di impatto, angolo di impatto, tipo del proiettile, etc. etc....

diciamo che, in ogni caso, non resisterebbe molto: la corazza dell'Ariete, per questioni di peso, non è al top della categoria.

 

mettiamo che gli sparano un APDSFS con penetratore all'uranio impoverito a 1000 m

con una velocità del penetratore di 1500 metri al secondo. A quanti colpi resisterebbe la parte frontale della torretta? (mi basta anche una stima approssimativa)

[vorthex]

mettiamo che gli sparano un APDSFS con penetratore all'uranio impoverito a 1000 m

con una velocità del penetratore di 1500 metri al secondo. A quanti colpi resisterebbe la parte frontale della torretta? (mi basta anche una stima approssimativa)

in questo caso mi sa proprio nessuno.

[W L'ITALIA]

in questo caso mi sa proprio nessuno.

 

e l'abrams o il challenger nelle stesse condizioni?

[vorthex]

dovrebbero resistere, considerando che sono molto più corazzati del nostro Ariete.

[W L'ITALIA]

dovrebbero resistere, considerando che sono molto più corazzati del nostro Ariete.

 

l'ariete non resisterebbe neanche con le corazze aggiuntive? so che pesano parecchie tonnellate.

[vorthex]

non si hanno dati certi su questi aspetti, già te l'ho detto. bisognerebbe in prima cosa sapere la composizione della corazza... cosa che per ovvi motivi non si sa. a naso ti potrei dire che è una corazza studiata principalmente contro le cariche HEAT, ma è una mia personale opinione.

 

su questo sito ci sono molti dati, anche se non so con quale metodo siano stati calcolati. come vedrai, non è che le corazze aggiuntive risolvano molto contro i penatratori KE.

[W L'ITALIA]

grazie per le informazioni vorthex

ma nello scomparto delle munizioni un carro c'è una componente mista fra proiettili KE e HEAT oppure ci sono solo i KE?

 

un'altra cosa: quale potrebbe essere una contromisura efficace contro i KE?

[vorthex]

ma nello scomparto delle munizioni un carro c'è una componente mista fra proiettili KE e HEAT oppure ci sono solo i KE?

dipende dalla missione. generalmente un mix di proiettili diversi, non solo KE o HEAT.

 

un'altra cosa: quale potrebbe essere una contromisura efficace contro i KE?

un ottima corazzatura e/o un sistema di protezione attiva davvero efficace (cosa ancora tutta da dimostrare). in ogni caso la miglior contromisura è distruggere il tuo nemico prima che lui possa ingaggiare te.

[W L'ITALIA]

un ottima corazzatura e/o un sistema di protezione attiva davvero efficace (cosa ancora tutta da dimostrare). in ogni caso la miglior contromisura è distruggere il tuo nemico prima che lui possa ingaggiare te.

 

beh su questo all'Ariete non gli si può dire niente: ha un ottimo apparato di tiro molto preciso anche sulle lunghe distanze e in movimento ad alta velocità, credo che sia anche meglio dell'aparato di tiro dell'abrams o del challenger 2. quindi penso proprio che un Ariete sarebbe in grado di colpire il nemico per primo.

[vorthex]

credo che sia anche meglio dell'aparato di tiro dell'abrams o del challenger 2.

non penso proprio! ciò non toglie che siano migliori di quelli russi... e questo ci basta.

[Gabriele]

Già, peccato che in Italia proiettili all'uranio non si usano... ammesso che si riesca a sostenerne un paio di colpi (ovviamente non diretti e troppo ravvicinati) lo vorrei vedere quanti ne servono ad aprire la corazza di un Abrams con quelli al tungsteno...

Purtroppo all'opinione pubblica è difficile far capire la differenza tra mandare a raccogliere frammenti e proiettili a mani nude e soprattutto farli brillare senza protezioni e l'indispensabilità di questo materiale per avere un carro resistente ma soprattutto in grado di non farsi massacrare dagli altri che lo usano.

Ma d'altronde credo che il problema sia relativo a tutto il "comparto" militare, con le varie acrobazie linguistiche per giustificare navi o aerei che appariranno sempre Troppo offensivi per un paese che si è dato in costituzione il ripudio della guerra, cosa che credo tutti, tranne gli stati canaglia fanno, ma sanno anche quanto la deterrenza della forza, e a volte, il suo uso, sia necessario

[W L'ITALIA]

Già, peccato che in Italia proiettili all'uranio non si usano

 

beh aspetta, il loro uso da parte dell'esercito italiano é stato sempre sospettato da molti, come si spiegano altrimenti i tumori dei nostri soldati provocati dall'uranio impoverito in kosovo, non sono stati sicuramente i terroristi quindi siamo stati noi ad impiegare armi all'uranio. poi nel poligono di Santo di Quirra buona parte del personale é stato colto da tumore per colpa dell'uranio impoverito.

[Gabriele]

beh aspetta, il loro uso da parte dell'esercito italiano é stato sempre sospettato da molti, come si spiegano altrimenti i tumori dei nostri soldati provocati dall'uranio impoverito in kosovo, non sono stati sicuramente i terroristi quindi siamo stati noi ad impiegare armi all'uranio. poi nel poligono di Santo di Quirra buona parte del personale é stato colto da tumore per colpa dell'uranio impoverito.

 

 

Quei casi di linfomi sembrano siano stati causati dai brillamenti degli ordigni inesplosi, lanciati però dagli americani, e che i nostri andavano a ricuperare e far brillare con la semplice mimetica, al contrario dei reparti americani nbc che ci andavano con tute speciali.

Ma se poi ti ritrovi ufficiali che alle [giuste] perplessità dei soldati riguardo l'abbigliamento degli alleati rispetto al loro, ti rispondono: ma quelli sono ammerigani, vogliono strafare come al solito...

Ti cascano le braccia, i co**ioni, e anche qualcos'altro.

L'unica cosa seria da fare era, da parte dei comandi stessi, rifiutare operare in quelle condizioni. Non si trattava di rischiare la vita per tenere un saliente, non si trattava di obbedire un ordine, anche a costo della vita, per difendere il Patrio suolo o per vincere anche una guerra di conquista. Si trattava di fare un'operazione semplice, tipica da missione di pace, e non vale la pena, credo, per nessuna nazione al mondo far crepare i propri giovani per togliere qualche decina di proietti da sottoterra, e farglielo fare, a tutti i costi, anche senza protezioni.

Ma d'altronde nell'esercito questo aspetto di mancato riguardo per la salute è frequentissimo, e lo si vede in tante piccole cose...

Due esempi modesti: l'amianto ancora presente in navi e caserme, i vaccini che per svogliatezza dei medici non vengono neppure agitati ma lasciati a depositare residui sul fondo, o infine ore di marcia a bordo di camion inquintantissimi, in cui ti respiri tutto, ma proprio tutto lo smog di vecchi motori a gasolio che ti fanno l'effetto in due ore come 2 anni a un pacchetto di sigarette al giorno...

 

Ripeto, non si tratta qui di dire che la vita del soldato è rischiosa di principio, un soldato deve rischiarla per forza quando combatte, ma non deve, a mio avviso, rischiare di ammalarsi per incompetenza. Comunque siamo largamente fuori tema...

[W L'ITALIA]

Quei casi di linfomi sembrano siano stati causati dai brillamenti degli ordigni inesplosi, lanciati però dagli americani, e che i nostri andavano a ricuperare e far brillare con la semplice mimetica, al contrario dei reparti americani nbc che ci andavano con tute speciali.

Ma se poi ti ritrovi ufficiali che alle [giuste] perplessità dei soldati riguardo l'abbigliamento degli alleati rispetto al loro, ti rispondono: ma quelli sono ammerigani, vogliono strafare come al solito...

Ti cascano le braccia, i co**ioni, e anche qualcos'altro.

L'unica cosa seria da fare era, da parte dei comandi stessi, rifiutare operare in quelle condizioni. Non si trattava di rischiare la vita per tenere un saliente, non si trattava di obbedire un ordine, anche a costo della vita, per difendere il Patrio suolo o per vincere anche una guerra di conquista. Si trattava di fare un'operazione semplice, tipica da missione di pace, e non vale la pena, credo, per nessuna nazione al mondo far crepare i propri giovani per togliere qualche decina di proietti da sottoterra, e farglielo fare, a tutti i costi, anche senza protezioni.

Ma d'altronde nell'esercito questo aspetto di mancato riguardo per la salute è frequentissimo, e lo si vede in tante piccole cose...

Due esempi modesti: l'amianto ancora presente in navi e caserme, i vaccini che per svogliatezza dei medici non vengono neppure agitati ma lasciati a depositare residui sul fondo, o infine ore di marcia a bordo di camion inquintantissimi, in cui ti respiri tutto, ma proprio tutto lo smog di vecchi motori a gasolio che ti fanno l'effetto in due ore come 2 anni a un pacchetto di sigarette al giorno...

 

Ripeto, non si tratta qui di dire che la vita del soldato è rischiosa di principio, un soldato deve rischiarla per forza quando combatte, ma non deve, a mio avviso, rischiare di ammalarsi per incompetenza. Comunque siamo largamente fuori tema...

 

OK sulla missone in kosovo hai ragione, ma come spieghi i tumori al poligono di Salto di Quirra?

Modificato 2 Maggio 2010 da W L'ITALIA

[Gabriele]

OK sulla missone in kosovo hai ragione, ma come spieghi i tumori al poligono di Salto di Quirra?

 

 

Se l'esercito italiano ha depositi con proietti all'uranio, comprati sottobanco, io non lo so, so però che ufficialmente per le solite motivazioni pacifiste se ne nega qualsiasi utilizzo o stoccaggio da parte delle forze armate italiane. Tra l'altro i poligoni spesso sono usati in ambito NATO, quindi non è da escludere che li abbiano usati gli altri, col doppio risultato della solita coglioneria pacifista, non abbiamo le armi, ma tanto le hanno i nostri alleati.

[Blasto]

Mi piace molto questo argomento e quindi vorrei parteciparvi dicendo:

 

-progettare un carro e produrlo non è cosa facile per nessuno, non lo è per noi così come non lo è per gli altri paesi tranne la germania che mi sembra sia sempre stato il faro nel designare le nuove linee di sviluppo: vedi puntamento, mobilità, etc

 

-tutti puntano il dito sul vecchio propulsore dicendo che l'ariete ha poca mobilità. Il challanger2, pesa 62 e rotte tonnellatte ed ha anche lui 1200 hp, con la differenza che noi facciamo tranquillamente i 65 km/h mentre loro no.

Da notare cmq che loro hanno come trasmissione la David Brown TN54 epicyclic transmission con 6 marce in avanti e 2 indietro, mentre noi 4 marce in avanti.

In un test che è stato fatto da noi italiani con ancora il vecchio propulsore su 10 km di tracciato l'ariete ha dato 7 minuti all'm60a1 e 3:30 al leopard 1 senza corazzature.

Con le corazzature e senza motore da 1600 andiamo allo stesso livello del challanger 2.

Con il 1600 andiamo invece ad altri livelli.

 

- altra cosa da considerare è che più un carro è pesante e più consuma. L'abrams è un ottimo carro ma ha delle pecche esagerate a riguardo, con il motore che si ritrova. Inoltre sull'ariete sia con la vecchia che con la nuova motorizzazione non c'è il problema palese dell'americano dei gas roventi per cui dietro un m1 le truppe non si possono coprire se non venendo lessate.

 

-Le corazzature aggiuntive, almeno quelle dell'operazione antica babilonia che a quanto ho capito sono quelle del kit war che portano il carro a 60 t , sembrano ben studiate: coprono NON tutto il carro aumentando il peso a caso ma i fianchi dove risiedono i membri dell'equipaggio e corazzano ulteriormente la torretta. Tenete presente che il Merkava sacrifica il motore per proteggere l'equipaggio, una soluzione molto simile alla nostra a livello di concetto. Essendo entrembi i kit montabili sul posto manteniamo un carro leggero da 54 t per muoversi con relativi ridotti consumi, ma che all'occorrenza si vanno a mettere la corazza.

 

-Avremmo potuto comprare vecchi leo 2a4 in alternativa ma: 1) avremmo mandato all'estero capitale italiano ( come grecia e spagna )

2) saremmo continuati a restare senza un industria che si propone in questo settore muovendosi sulle sue gambe

3) c1 ariete è migliore del leo 2a4 sotto molto punti di vista, ad esempio le sospensioni ma anche altro

 

 

Sicuramente il leo 2a5/6 ed il m1a2 sep sono migliori ma permettetemi di dire che i rispettivi paesi costruiscono carri da molto prima di noi e non vedo come al primo mbt avremmo dovuto fare meglio di due paesi con anche economie diverse dalla nostra.

Per quel che ne so io anche l'm1a2 sep ed il leo2a6 contro i missili del t90 ( altra concezione di carro ) devono stare più che attenti.

 

In definitiva abbiamo un mezzo nostro, adeguato alle nostre esigenze, con una buon autonomia, consumi, mobilità, corazzatura, potenza di fuoco, versatilità ed utilizzabilità che ci ha lanciato nel panorma degli mbt in maniera valida dando la possibilità ad ulteriori sviluppi ( molti già previsti tra l'altro ).

Credo si possa dire: un signor carro.

Modificato 8 Maggio 2010 da Blasto