Cannoni del '700

[Berkut]

Non so se questa discussione debba stare qui o in Discussioni a tema, tratta sia argomenti inerenti alle forze terrestri (anche se del '700) sia argomenti storici...

Comunque, volevo sapere, le palle di cannone che venivano usate nel '700 quando impattavano con una superficie esplodevano (che sia una nave o il suolo) o erano solo delle pesantissime palle di ferro?

[boelke]

Da quello che ricordo durante "l'epoca Napolionica" (fine 700-primi 800) i cannoni erano caricati con:

--Cartocci: veri e propi cartocci contenenti palle da fucile, pezzi di ferro di varia natura, ecc.

--Palle "piene": e cioè sfere di ferro (o quel che era) che rimbalzavano sul campo falciando i nemici (infatti uno dei motivi della sconfitta di waterloo fu che i Francesi usaro principalmente tali proiettili, ma a causa del fango essi non rimbalzavano e quindi l'artiglieria risulto poco efficace).

--Granate: palle cave riempite con polvere da sparo e dotate di miccia.

Modificato 22 Ottobre 2007 da boelke

[Berkut]

Ok, quindi al massimo si trovavano delle granate a miccia.

Allora il fatto che le palle in AoE III le palle rimbalzavano non è solo un'esagerazione!

Sai per caso, vagamente, quanto pesassero queste palle "piene"?

Modificato 22 Ottobre 2007 da Berkut

[boelke]

Dipendeva dal tipo di pezzo e dalla nazionalià (ogniuno faceva que che voleva, altro che standardizzazione ), di conseguenza il panorama era molto variegato; in ogni caso il peso dei proiettili non era nulla di eccessivo (da pochi kg ad alcune decine).

[Berkut]

Come facevano a far danni allora (sopratutto ad affondar navi)? Sarà per la velocità a cui venivano sparati.

[vorthex]

se tu buchi una nave... quella affonda,no?

[Magno]

Considera che una palla di piombo, mettiamo di 10 cm di diametro, che a mio parere dovrebbe essere un calibro abbastanza piccolo, ne esistevano anche di molto più grosse, per non parlare poi dei mortai e delle bombarde usate negli assedi, ha una massa di circa (ho fatto 2 calcolini veloci ) 5,93 Kg, arrotondiamo a 6 per facilità. Considera che questi cannoni avevano una velocità d'uscita di circa 700 m/s (2520 Km/h!!!), ma sicuramente ce n'erano anche di più potenti. Ora mettendo che il cannone sia lungo 2 m, il che mi sembra verosimile in una nave da guerra, mi calcolo l'accelerazione fino alla bocca: a=v^2/2s=122500 m/s^2. Dopo di ciò posso calcolare la forza: F=ma= 6*122500=735000 N!!!! Hai presente quanto sia??? per farti un paragone ti posso dire che è "solo" 52 volte di meno la forza necessaria per lanciare uno Shuttle che ha decisamente altre masse e altre velocità! Ora capisci da solo che prima che vengano assorbiti 735000 N ce ne vogliono di scafi lignei! Per farti capire meglio ti faccio un altro paragone: fingiamo che tu che pesi 80 Kg (è un'ipotesi... dico un numero tanto per dire ) stai fermo e ti arriva questa palla alla velocità di 700 m/s e tu riesci a bloccarla: ebbene tu schizzeresti via alla velocità di 49 m/s (175 Km/h!!!). Spero di essere stato abbastanza chiaro e di non avervi annoiato troppo con tutta questa matematica!

 

Un'altra cosa: considera comunque che spesso le navi non erano affondate, ma il più delle volte l'obiettivo era incendiarle o magari immobilizzarle distruggendo loro gli alberi. Anche tatticamente conveniva non affondarle: si potevano rubare!! O perlomeno saccheggiare!! Se affondavano il più delle volte era perchè gli incendi a bordo (che non era difficile provocare con tutto il legno, la polvere e gli altri materiali incendiabili) diventavano così vasti e indomabili che in pratica si "mangiavano" l'intera nave.

 

Per ulteriori informazioni ho trovato questa pagina che mi sembra interessante: http://www.earmi.it/balistica/cannoni.htm.

 

X vorthex

 

Sì se la buchi la affondi, ma non è poi così semplice, all'epoca le navi avevano già camere stagne e poi se fosse come dici tu basterebbe un cavatappi per mandarle a picco

Modificato 22 Ottobre 2007 da Magno

[skettles]

e roba tipo bombardamenti d'artiglieria niente vero?

 

 

ke gittata avevano?visto che nelle tabelle nel link mi pare non ci sia scritto.....

 

 

 

ciao ciao

[Magno]

e roba tipo bombardamenti d'artiglieria niente vero?

 

Non ho capito cosa intendi.

 

ke gittata avevano?visto che nelle tabelle nel link mi pare non ci sia scritto.....

 

Tendenzialmente non molta. Poche centinaia di metri. Devi considerare che l'obiettivo dello sparo era:

1)Durante un assedio: distruggere le opere di fortificazioni, quindi dovevano essere vicini per causare più danni possibili.

2)Durante una battaglia campale: scombussolare e danneggiare le schiere nemiche, quindi si sparava in modo che il proiettile arrivasse ad altezza d'uomo sulla schiera nemica uccidendo e mutilando tutti i nemici che incontrava, una volta che toccava terra rimbalzava e continuava a mozzare gambe, quindi anche qua si doveva cercare di avere un tiro più parallelo possibile al suolo.

3)Durante una battaglia navale: distruggere la nave nemica, quindi vale lo stesso discorso fatto per l'assedio considerando che tuttavia i pezzi d'artiglieria utilizzati erano di calibri molto inferiori e che contava soprattutto effettuare una buona "bordata" che avrebbe causato la distruzione di molti cannoni e strutture nemiche e la morte di marinai.

 

Comunque c'è una tabella sulla gittata di alcune armi: solo che è misurata in passi. Ora io non so quanto valga un passo ma a stima mi viene da pensare che non possa essere maggiore di un metro.

[skettles]

Non ho capito cosa intendi.

Tendenzialmente non molta. Poche centinaia di metri. Devi considerare che l'obiettivo dello sparo era:

1)Durante un assedio: distruggere le opere di fortificazioni, quindi dovevano essere vicini per causare più danni possibili.

2)Durante una battaglia campale: scombussolare e danneggiare le schiere nemiche, quindi si sparava in modo che il proiettile arrivasse ad altezza d'uomo sulla schiera nemica uccidendo e mutilando tutti i nemici che incontrava, una volta che toccava terra rimbalzava e continuava a mozzare gambe, quindi anche qua si doveva cercare di avere un tiro più parallelo possibile al suolo.

3)Durante una battaglia navale: distruggere la nave nemica, quindi vale lo stesso discorso fatto per l'assedio considerando che tuttavia i pezzi d'artiglieria utilizzati erano di calibri molto inferiori e che contava soprattutto effettuare una buona "bordata" che avrebbe causato la distruzione di molti cannoni e strutture nemiche e la morte di marinai.

 

Comunque c'è una tabella sulla gittata di alcune armi: solo che è misurata in passi. Ora io non so quanto valga un passo ma a stima mi viene da pensare che non possa essere maggiore di un metro.

 

per bombardamento di artiglieria intendo bombardamenti da lunga distanza su fortificazione nemiche però visto le gittate non può essere....

 

 

grazie

[Magno]

No, all'epoca non vi erano cannoni capaci di simili gittate. Secondo la mia conoscenza i primi cannoni capaci di una gittata abbastanza elevata furono sviluppati nella seconda metà dell'800, per poi arrivare all'apogeo nella prima guerra mondiale dove furono costruiti anche cannoni capaci di sparare a decine di chilometri. Nella seconda guerra mondiale invece il ruolo del cannone andò scemando, sostituito dai bombardamenti aerei, sicuramente migliori in quanto più precisi e con "gittata" sicuramente più elevata. Rimasero in auge ancora nelle corazzate, ma già durante quel conflitto si capì che il loro ruolo ormai non era più così fondamentale come in passato: era ormai giunto il momento delle portaerei.

[Bezier]

Allora l'aumento della gittata coincide con l'introduzione della canna rigata e delle munizioni con ogiva, infatti prima le gittate erano molto inferiori al Km, mentre dopo queste innovazioni si poteva arrivare alla 10na di Km.

Ulteriore aumento della precisione e quindi della gittata e' stata dovuta all'introduzione dei freni di sparo che permettono di mantenere piu' stabile l'affusto.

Se servono chiarimenti sono qui!

[navigator]

L'ho capito guardanto un sacco di film di guerra quindi non vi fidate troppo...

 

 

Le palle da cannone non erano espolsive. I cannoni nelle battaglie navali del 700 servivano soprattutto per tirare giù gli alberi e le vele delle navi, non tanto per affondarle. Rendendo ingovernabile una nave era più facile per il nemico avvicinarsi continuare a cannoneggiarla. Prima dell'abbordaggio sparavano catene biglie e ferri vari per spazzare il ponte e per rendere più facile l'abbordaggio.

 

Anche nelle battaglie tra fanteria i proiettili non erano esplosivi, sopra casa mia hanno combattuto la battaglia di Loano tra austriaci e napoleonici e ancora oggi si trovano delle palle di piombo. Immaginate gli schieramenti come si facevano con i soldati spalla a spalla è facile capire lo scempio che faceva una palla da cannone

 

Ciao Navigator

[Berkut]

Visto che non mi va di aprire una discussione apposta lo chiedo qui:

Chi erano gli schermagliatori?

[Gian Vito]

Il bombardamento d'artiglieria non è andato scemando nel corso della seconda guerra mondiale, è vero il contrario. Basti bensare agli enormi concentramenti di artiglieria russi o alleati. La dottrina russa ha sempre previsto l'appoggio esteso di fuoco, anche nel dopoguerra. E i bombardamenti sul Vietnam non erano solo aerei. La precisione di tiro dei bombardieri nella seconda guerra mondiale , invece, non c'è mai stata! Neppure di giorno e senza opposizione aerea.

[vorthex]

concordo con gianvito

[Takumi_Fujiwara]

per convertire velocemente i piedi in metri moltiplicate per tre. (molto grossolano eh)

un piede è intorno ai 30 cm.. (insomma non so di chi è sto piede di riferimento ma sicuramente è na' bella fetta)

[vorthex]

è 0.3048 metri se non erro

[VittorioVeneto]

Non so se questa discussione debba stare qui o in Discussioni a tema, tratta sia argomenti inerenti alle forze terrestri (anche se del '700) sia argomenti storici...

Comunque, volevo sapere, le palle di cannone che venivano usate nel '700 quando impattavano con una superficie esplodevano (che sia una nave o il suolo) o erano solo delle pesantissime palle di ferro?

 

Hai mai visto "Il patriota" di Mel Gibson ? Non è ambientato proprio nel 700 però ..

 

Li cè una scena dove si capisce molto bene come funzionavano quei cannoni !

[Berkut]

Ok, i cannoni li ho capiti, e gli schermagliatori, chi erano?

Modificato 21 Novembre 2007 da Berkut

[Magno]

Hai mai visto "Il patriota" di Mel Gibson ? Non è ambientato proprio nel 700 però ..

 

Li cè una scena dove si capisce molto bene come funzionavano quei cannoni !

 

Come no? Dichiarazione d'Indipendenza americana: 4 luglio 1776!!!

[VittorioVeneto]

Come no? Dichiarazione d'Indipendenza americana: 4 luglio 1776!!!

 

E che ci vuoi fare , la facevo più giovane l'America !

[Gian Vito]

Siccome la mia memoria me li dava come truppe leggere e basta, qualcosa di simili ai "veliti" nell'esercito romano, sono andato a cercare su internet. Dopo tanti siti inutili forse ho trovato quello giusto: www.tuttostoria.net

Cerca la voce schermagliatori finchè trovi il sito. C'è molto da leggere sulle battaglie Napoleoniche e si parla proprio degli schermagliatori (credo che in francese si dicano "voltigere")

[Ospite maxtaxi]

Cannoni ‘700 Napoleonici

 

Salve a tutti sono un neofita quindi perdonate eventuali errori…

 

Innanzitutto bisogna distinguere fra cannoni da campagna e d’assedio..

I primi erano del tipo da fanteria a piedi e a cavallo. I secondi solo ed esclusivamente a piedi.

Tutti erano ad avancarica!

È molto importante il distinguo come si evince dal calibro.

Artiglieria per fanti a piedi:

-erano di due tipi, obici e cannoni. Trainati da cavalli o buoi con i serventi al seguito che seguivano a piedi. Vi erano molti calibri ma tutti basati sul peso della munizione ‘lanciata’. Questo comportava all’inizio della campagna un vantaggio per Napoleone che grazie alla recente restaurazione delle artiglierie erano leggere non meno mai di 600kg per i pezzi da 6lb. Al confronto dei farraginosi complessi austriaci 900 kg per un modesto 4lb.

Il caricamento era complesso e basato sulla sicurezza. Scovolo per la pulizia della canna. Infilare il cartoccio contenente la polvere nera (da sparo), calcare il cartoccio fino in fondo! Infilando anche uno stoppaccio. Infilare la palla o più palle. Calcare nuovamente eventualmente infilando anche uno stoppaccio nuovamente. Prendere la mira e aspettare l’ordine di Fuoco!

Il tutto poteva durare anche solo 45” per i primi colpi mentre i successivi ci si poteva assestare nell’ordine di un colpo ogni 75-90” (il problema era il surriscaldamento della canna e la sporcizia interna; la polvere nera lascia molti residui.).

Obice: stessa procedura ma con l’inserimento della palla con la carica già precedentemente accesa. Potete immaginare cosa poteva capitare se il cannone non sparava celermente e vi assicuro che la possibilità di cilecche erano molto alte con conseguente fuga del personale a gambe elevate o con scarsi risultati balistici dovuti alla fretta e paura.

Artiglieria a cavallo: veloce e pericolosa! Il calibro variava fra i 3 e i 6 lb. A volte a causa della penuria di artiglieri venivano reclutati gli stelli cavalleggeri o dragoni con il risultato che usavano i cannoni e i carriaggi al seguito con disinvoltura. Molte volte le cariche di cavalleria dell’esercito napoleonico venivano seguite o anticipate dai cannoni che aprivano vuoti paurosi fra le file nemiche sparando a mitraglia. Al sopraggiungere dei cavalieri questi se potevano cercavano la fuga. Col risultato di scompaginare maggiormente le seconde e terze linee anche se queste non erano ancora toccate dalla salve dei cannoni.

 

Bastava sentire il terreno tremare di migliaia di zoccoli per incutere il terrore fra i soldati.

 

Incominciamo.

Premessa. Due i tipi di tiri. A tiro teso e a tiro curvo detto anche battente. Tutti gli eserciti preferivano il tiro teso e sparando palle sferiche risultava che la palla rimbalzava più e più volte sul terreno. Generalmente si sparava in modo che la palla impattasse di fronte alle file del nemico in modo che il successivo rimbalzo provocasse il vuoto dei compagni al loro fianco. Il terriccio sollevato era un ausilio per provocare il terrore! Ne consegue che al successivo rimbalzo la palla aveva forza successiva pari alla metà del rimbalzo precedente. Facciamo 2 calcoli.

Cannone 6 lb. Gittata utile massima 1000mt. Tiri a rimbalzo. Primo impatto 400mt secondo rimbalzo a 600mt terzo a 700 mt. Se il terreno lo consentiva la palla poteva effettuare ancora un paio di rimbalzi. Non ricordo dove (jena?) il cavallo di Melas è stato amputato da una palla rotolante resa ancora incandescente.

Batteria: su 4-6 pezzi a canna liscia (tutti) e 1-2 obici. Nei reggimenti di fanteria vi era talvolta 2-4 cannoni da 4 libre ma che nell’esercito francese erano assembrati formando battaglioni e reggimenti. Solo in quello russo e austriaco vi erano tali batterie ma che con le continue sconfitte subite tali bocche da fuoco scompariranno presto formando interi reggimenti. Il 4 libbre sparava un palla di 1,5kg o poco più di peso ad una distanza massima di 500 mt.

Obice generalmente da 6 pollici (apertura della volata) gittata max 1000-1500mt a seconda del calibro. Generalmente usata per distruggere le fortificazioni avversarie.

 

Ricordate che le fanterie dell’epoca si muovevano per compagni su 2-3 file da 25-50 uomini. Gli spazzi fra una compagnia e l’altra vi era da pochi metri a 20-35 in modo da incalzare l’avversario.

 

Artiglieria 6-8 -12 libbre per i francesi. Veloci e maneggevoli usati anche con disprezzo dell’incolumità dei serventi.

 

Altri eserciti. 4-6-8-10-12- (18 e 22 libbre mostri della guardia imperiale russa)

 

Obici 6 - 10 pollici per quasi tutti 12 max 16 pollici non solo per le batteria da assedio ma anche da compagna di russi e austriaci.

 

Come si capisce l’esercito francese era meglio uniformato anche se mancavano i moschetti ma l’organizzazione era iniziata prima della rivoluzione 1780. Facile l’intercambiabilità dei pezzi rotti o e da sostituire o creare in serie. Agevole lo spostamento a braccia dei pezzi per seguire le dinamiche della battaglia per appoggiare le fanterie.

 

Ricordate le tattiche del tempo. Il linea: per compagnie a contato di gomito seguite da più battaglioni alle loro spalle (ecco il perché della palla a rimbalzo). Il quadrato: per difendersi a riccio contro le cariche della cavalleria e qui i francesi ebbero la meglio più volte ma haimè, a Waterloo mancavano i veterani e il pantano fece il resto…

In colonna: usata generalmente per gli spostamenti veloci. Napoleone fece combattere più volte le sue truppe in quel modo in modo che una volta incuneatasi la compagnia poteva agevolmente aprire il fuoco sul fianco nemico. Provate a pensare alla lettera L ‘elle’ immaginate…

 

Per la cavalleria è tutta un’altra faccenda ma l’artiglieria da cavallo aveva come arma la sciabola per essere usata impunemente anche al galoppo. Ricordate il motto di napoleone, le battaglie si vincono col cannone… All’epoca, finiti i tuoi 24 colpi poi non ne aveva altri se non combattere con la baionetta se eri ancora vivo. Generalmente se ne sparava 18 i 6 erano tenuti di riserva. E poi? Si veniva rimpiazzati da truppe fresche mentre il veterano pisciava nella canna per pulire e togliere i sedimenti della polvere nera. Se era riuscito a sparare tutti i colpi…

 

Un appunto per i volteggiatori, schermigliatori, voltigere, jegher… Erano usati con il compito di disturbare le linee avversarie. Il compito non si distanza molto dai nostri cecchini di era moderna. Prima gli ufficiali, poi gli artiglieri e già, già nella linea gerarchica…

 

ciao a tutti maxtaxi

[Ospite maxtaxi]

Azioni tattiche standard

 

Ogni ingaggio era naturalmente un evento a sé stante, ma una tipica sequenza di grandi azioni tattiche a livello di corpo d'armata (livello al quale Napoleone delegava il comando effettivo ai suoi marescialli o generali superiori, interferendo raramente sui dettagli una volta che il piano generale era stato stabilito, salvo assegnare o rifiutare di assegnare forze di riserva), spesso si svolgeva come segue:

 

1) Molte battaglie napoleoniche cominciavano con un intenso cannoneggiamento di artiglieria(fra gli 800-100mt). Al fine di causare vittime e quindi fiaccare il morale del nemico.

 

2) Sotto questa copertura, la fanteria leggera avanzava per occupare il terreno neutro mentre gli ufficiali studiavano attentamente la disposizione del nemico nei loro settori, inviando le informazioni ai propri ufficiali superiori nelle retrovie.

 

3) Successivamente, elementi dei corpi di cavalleria venivano mandati in prima linea con lo scopo di attirare e ingaggiare gli squadroni nemici.

 

4) In quel caso, dopo una veloce mischia, i cavalieri nemici si ritiravano, mentre la cavalleria francese si lanciava sulla fanteria, costringendola a formare un quadrato.

 

5) Era molto raro che un quadrato fosse spezzato se teneva le file serrate, ma tale formazione si dimostrava un ottimo bersaglio per l'artiglieria a cavallo francese che accompagnava la cavalleria.

 

6) Mentre i cavalieri retrocedevano per riformarsi, gli artiglieri a cavallo liberavano i cannoni dall'avantreno e aprivano il fuoco a bruciapelo, mietendo molte vittime tra gli oppositori.

 

7) Dietro la diversione causata da queste operazioni, le colonne di fanteria francese avanzavano attraverso il fumo della battaglia al suono dei tamburi inframmezzato dal grido di guerra di «Viva l'Imperatore!».

 

8) Le colonne francesi quindi si dispiegavano a 100 metri dal nemico, sparavano (3-5)diverse scariche e caricavano con la baionetta, nella speranza di raggiungere il nemico ancora in quadrato (che così aveva una potenza di fuoco frontale ridotta) o, ancor meglio, mentre tentava di ricostituire le linee.

 

9) Attacchi di questo tipo si ripetevano secondo le necessità, ma una volta che tra il nemico cominciava a mancare la coesione arrivava il turno dei corpi di cavalleria leggera, che scattavano in avanti per sfruttare il successo.

 

10) I corpi adiacenti intanto conducevano attacchi simili e, una volta che il nemico era ben «preparato», le riserve francesi ottenevano la vittoria sferrando il colpo finale in un settore ben localizzato (massimo sforzo localizzato in un solo punto per dividere il centro dalle ali).

 

Il segreto del successo stava ovviamente nella cooperazione tra le varie armi e nella meticolosa orchestrazione degli avvenimenti.

 

Ma, naturalmente, non vi erano mai due battaglie identiche.