PATTON vs ROMMELL

[CHAFFEE79]

Allora ragazzi apro questo topic per sapere da voi chi dei due generali era il migliore nel commandare truppe? Sappiamo benissimo che tutti e due erano ammirati e rispettati dai loro uomini, purtroppo la storia non ci ha potuto far assistere ad un loro scontro, secondo voi chi era il migliore?

 

p.s. io ammirro piu rommell per la tattica e la visione dle campo di battaglia, anche se la politica e il vocabolario di patton mi mandano in estasi

[Starfighter]

Anche io preferisco Rommel (ti sei lasciato scappare 1 "L" di troppo nel suo nome)

[Graziani]

Secondo me è nettamente superiore ROMMEL e meno male che non si sono scontrati perchè PATTON le avrebbe prese.

Patton era forte perchè l'asse era in crisi e poi non aveva problemi di carburante e quant'altro

[Gianni065]

Entrambi i generali hanno sfruttato al meglio le truppe e i mezzi a propria disposizione, conseguendo gli obiettivi che si erano prefissati, quando questi erano possibili.

 

Un confronto è impossibile, perchè si dovrebbe partire da situazioni identiche, e questo è impossibile per definizione.

 

Inoltre, non sempre un generale fa la vittoria: gli ufficiali chiamati a interpretare correttamente gli ordini dei generali e a motivare adeguatamente i propri uomini, sono altrettanto - se non più - importanti.

 

La II GM è stata una guerra in cui si sono distinti numerosi grandi generali e ammiragli, di tutte le parti in conflitto, e in particolare di USA, Germania, Giappone e Inghilterra, che sono stati i paesi che hanno combattuto la guerra dall'inizio alla fine senza drammatici capovolgimenti.

E anche vari generali russi non scherzavano.

 

Essi hanno dato il meglio di sè e hanno preso decisioni che si possono eventualmente criticare solo con il senno di poi, ma in quel contesto sono state quasi sempre decisioni corrette, nelle quali hanno dimostrato di saper sfruttare ciò che avevano.

[vorthex]

patton era sicuramente il miglior generale alleato, rommel non era il miglior generale tedesco sulla piazza... quindi fate un pò voi

[CHAFFEE79]

Scusa vorthex ma se Rommel non era il migliore chi erano gli altri allora? Si anche von Rundstedt era bravo, forse al livello di Rommel, ma non scordiamoci tutti le idee di Rommel nel desertow nel diffendere la normandia, vedi far girare autoblindo con erpici per creare false colonne.

Modificato 20 Ottobre 2007 da CHAFFEE79

[vorthex]

von mainstein e von manteuffel secondo erano superiori, poi rommel in normandia non seppe o non potè per scarsità di mezzi far niente.

[CHAFFEE79]

mi dai qualche link oppure libbri in italiano dove posso trovare informazioni? Su wiki ce solo una pagina sul secondo generale, che da quanto ho capito è stato anche agli ordini di rommel. Diciamo ceh quando gli alleati sono sbarcati hitler dormiva e non poteva essere sverglaito, inpiu rommel non poteva decidere se far giungere omeno le riserve sul fronte, per il resto se levi 'aviazione agli alleati vedi che le hanno sempre prese durante la guerra.

[FedeKW11]

von mainstein e von manteuffel secondo erano superiori, poi rommel in normandia non seppe o non potè per scarsità di mezzi far niente.

 

Ma non credo proprio. Rommel è stato un grandissimo generale, penso il migliore negli anni della II GM, capace di condurre in modo deciso e continuativo le proprie truppe. Poi, in Normandia, Rommel aveva capito che il D-Day sarebbe successo in un posto diverso da quello in cui Hitler aveva fatto concentrare la maggior parte delle divisioni SS disponibili, ma non potè spostarle perchè il Fuhrer si oppose sempre. Quando il 6 giugno del '44, a sbarco avvenuto, Rommel ebbe l'ordine di spostare le proprie divisioni, era ormai troppo tardi, e da Berlino sapevano benissimo a cosa andavano incontro. Tanto che qualche settimana prima dello sbarco, quando i servizi segreti nazisti comiciavano a capire le intenzioni alleate, Hitler avrebbe confidato ai suoi consiglieri:"Dalla riuscita di questo sbarco dipenderanno le sorti della guerra".

Questi sono i fatti.

[Graziani]

Fu il massimo stratega della guerra-lampo, il suo inventore, Liddell Hart lo definì "il miglior generale tedesco della seconda guerra mondiale"

In un'epoca in cui una nazione militarmente avanzata come la Francia fondava ancora la propria difesa sulle imponenti fortificazioni della Maginot, egli codificò il metodo per evitare le secche della guerra di posizione e imporre quella di movimento mediante l'impiego di masse di carri armati combinato col bombardamento in picchiata dell'aviazione da combattimento e col lancio di paracadutisti e con l'azione aerea devastatrice sulle retrovie del nemico.

Da allora la guerra-lampo, la "blitzkrieg", ebbe il suo nome: Fritz Erich Georg Eduard von Lewinski, meglio conosciuto come feldmaresciallo Erich von Manstein. Nel primo conflitto mondiale combatté soltanto pochi mesi perché già nel novembre 1914 venne ferito gravemente e, divenuto capitano alla sua guarnigione, fu addetto a vari Stati Maggiori di grandi unità. Secondo la biografia ufficiale, quando Hitler salì al potere (1933) Manstein, che era comandante del battaglione cacciatori del 40° Reggimento di fanteria a Kolberg, ebbe violenti scontri con i funzionari del partito e lottò energicamente contro l'allontanamento dalle forze armate di ufficiali di origine ebrea. Ma di lì ad una decina di anni mutò opinione e durante la campagna di Russia rivolse ai propri reparti una ordinanza in cui era detto che "il soldato tedesco nei territori dell'Est non è soltanto un combattente secondo le regole della guerra ma anche il portatore di una inesorabile idea nazionalistica razziale, il quale deve capire perfettamente la necessità della dura ma giusta espiazione della razza inferiore degli ebrei". Maggior generale nell'ottobre 1936, Manstein ebbe la carica di Primo Quartiermastro e di sostituto del capo di Stato Maggiore dell'esercito, generale Beck. Cinquantunenne, ambizioso, di buona cultura e brillante ufficiale particolarmente versato nei problemi strategici ed organizzativi, Manstein accolse favorevolmente l'energia risoluta del nuovo regime nazionalsocialista, la sua responsabilità nazionale che appariva così efficace dopo l'atteggiamento rinunciatario della repubblica di Weimar, la sua politica in fatto di riarmo e, pertanto, la valorizzazione della propria classe. Ma, fedele al geloso potere della casta degli ufficiali fino ad allora, con von Seeckt, "Stato nello Stato", prese posizione contro alcune iniziative imposte dall'OKW e dai progetti nazisti di espansione armata; così, all'inizio del 1938, venne allontanato dallo Stato Maggiore e gli venne lasciata una nomina di secondo piano, quella di comandante della 18^ Divisione, a Liegnitz. Si trattò di un vero e proprio esilio e, prima di lasciare quel modesto servizio di truppa, dovette attendere l'estate del 1939 quando, in vista dell'aggressione alla Polonia, Hitler costituì in Slesia il gruppo di armate Sud formato dalla XIV (List) , dalla X (von Reichenau) e dall'VIII (Blaskowitz) e posto al comando di von Rundstedt. Manstein, promosso tenente generale, divenne suo capo di Stato Maggiore ed elaborò i piani per dar battaglia, nella grande ansa della Vistola, all'Armata Lodz, batterla e giungere con l'ala destra del proprio schieramento sul tergo delle forze polacche.

 

 

Foto: Manstein, vicino al gen.Erich Hoepner, aspetta di stringere la mano ad Hitler, dopo la campagna di Polonia.

A pranzo con Hitler

Il suo capolavoro lo realizzò, pochi mesi più tardi, sul fronte occidentale dando corpo, con un progetto per molti aspetti rivoluzionario , alle teorie della guerra-lampo.

Forse anche perché insoddisfatto dal ruolo relativamente modesto che nell'operazione Fall Gelb veniva riservato alla sua unità, Manstein, in un documento sottoposto all'OKW, criticò aspramente Fall Gelb scrivendo che "il piano non contiene l'indicazione chiara di condurre la campagna ad una conclusione vittoriosa". Il suo scopo è una vittoria parziale (la sconfitta delle forze alleate nel Belgio settentrionale) e il raggiungimento di conquiste territoriali (il possesso della costa come base per le future operazioni).

Von Brauchitsch respinse il documento e così fece Halder. Tuttavia l'uomo era testardo e sicuro di sé e un mese più tardi, quando partecipò al pranzo che Hitler offriva alla Cancelleria di Berlino a cinque comandanti di corpo di nuova nomina, non esitò un istante ad esporre al Fuhrer le critiche al Fall Gelb e a tracciargli un altro piano, il proprio, che aveva già denominato Colpo di falce. Hitler, subito convinto anche perché da parecchio tempo si trastullava con un'idea del genere (nel diario di Jodl, alla data del 30 ottobre 1939, è scritto: "Il Fuhrer ha una nuova idea: attaccare a Sedan, via Arlon,con una divisione corazzata e una divisione motorizzata"), invitò Manstein nello studio privato e, per una delle poche volte nella sua vita, ascoltò l'interlocutore senza interromperlo. Manstein gli disse chiaramente, e seccamente, che con il Fall Gelb a parte il fatto che era già venuto a conoscenza degli alleati si sarebbe soltanto sconfitto il nemico ("E questo, Mein Fuhrer, non è il nostro obiettivo"); invece bisognava annientarlo, cosa ben diversa. Per far questo, e con l'identico sforzo, era necessario che il colpo principale venisse sferrato dal gruppo di armate A (von Rundstedt) attraverso le Ardenne, su entrambi i lati di Sedan per poi scavalcare ("veloci come il fulmine") la Mosa e giungere, attraverso la Francia settentrionale, fino al mare, ad Abbeville, tagliando fuori le forze alleate ammassate nelle Fiandre. Dopo la distruzione di queste forze, il resto dell'esercito francese sarebbe stato circondato e sbaragliato con una massiccia conversione a destra. Hitler approvò.

Processato come criminale di guerra

Durante la prima parte della campagna di Francia, Manstein non ebbe occasione di dimostrare quel che poteva fare come comandante di una grande unità perché i suoi reparti vennero relegati semplicemente fra quelli che seguirono la penetrazione delle forze corazzate di sfondamento, e non bisogna neanche dimenticare che Hitler aveva detto agli intimi, parlando di lui: "Quest'uomo sa il fatto suo ma non è proprio quello che fa per me".

Comunque, nella fase conclusiva, Manstein operò il primo sfondamento ad oriente di Amiens: " I carri armati di Rommel sfruttarono la breccia" ha scritto Liddell Hart, "ma Manstein gareggiò in velocità coi carri nell'inseguimento, impiegando la sua fanteria come truppa mobile. Il suo corpo fu il primo a raggiungere e a passare la Senna il 10 giugno 1940 compiendo quel giorno una marcia di oltre 65 chilometri".

 

 

Foto: Erich Von Manstein consulta una carta militare al Quartier Generale tedesco

In possesso di grande senso strategico e di una profondissima conoscenza delle possibilità delle unità meccanizzate, Manstein apparve così d'improvviso sulla scena bellica europea come l'ideale condottiero delle rapide e mortali penetrazioni coordinate dai carri in terra e dall'aviazione da combattimento in cielo; fu forse per questo che, divenuto nel febbraio 1941 generale di fanteria e comandante del LVI Corpo corazzato, venne 'scelto per la campagna di Russia e posto alle dipendenze del gruppo di armate Nord (feldmaresciallo von Leeb) che, dalla Prussia orientale, doveva puntare su Leningrado. Manstein sfondò il fronte nemico nella stretta vallata della Dubissa e corse innanzi così veloce che raggiunse Dvinsk, distante oltre 300 chilometri, in soli quattro giorni e mezzo impadronendosi dei ponti principali sulla Dvina prima che i sovietici potessero farli saltare. Ma la guerra di Russia gli riserbò anche un ruolo inatteso. Richiamato a settembre nel sud per prendere il comando dell'XI Armata, ebbe il compito di conquistare, con la Crimea, la piazzaforte marittima di Sebastopoli, sicché il seguace della guerra-lampo si trasformò in tecnico di materiali e il condottiero di corpi corazzati in stratega dell'artiglieria.

Ma fra lui ed Hitler i rapporti non erano buoni (in realtà, non erano mai stati cordiali): al Fuhrer l'ottuso professionalismo di Manstein non bastava, voleva la consapevole adesione politica e, sul piano militare, l'antica obbedienza cadaverica, e poi come confessava agli intimi gli dava anche fastidio il carattere del neo feldmaresciallo (ironia corrosiva e critiche dure, aperte). Soprattutto, i due erano divisi da diverse, e insanabili, concezioni strategiche: Hitler credeva ancora nel principio del "Nessuna ritirata" che aveva dato miracolosi frutti davanti a Mosca nel dicembre 1941-gennaio 1942; Manstein sosteneva che l'unico modo per neutralizzare la sempre crescente pressione russa era un arretramento profondo. Il dissidio divenne acuto nel marzo 1944: il 30 di quel mese Hitler convocò Manstein e Kleist all'Obersalzberg, li decorò della Croce di cavaliere con fronde di quercia e spade, tolse ad entrambi il comando e li sostituì con altri due feldmarescialli che, in seguito, sarebbero stati definiti i suoi fedelissimi, Schorner e Model.

Manstein, ufficialmente sofferente di gravi disturbi agli occhi, si trasferì a Celle - elegante località mondana e di villeggiatura - col pretesto di sottoporsi ad una lunga cura. In realtà, passò il suo tempo a scrivere un libro che, pubblicato dopo la fine della guerra, sarebbe diventato un best seller di cose militari (Verlorene Siege, Vittorie perdute).

La sua carriera finì a questo punto: il nome di Manstein non fu più udito. Arrestato alla fine del conflitto dagli inglesi, Manstein venne processato quattro anni più tardi ad Amburgo come criminale di guerra: l'accusa si riferiva al 1942, in Crimea, quando aveva ospitato senza dir verbo una Einsatzgruppe, venuta a ripulire la regione dagli ebrei. Dei diciassette capi di imputazione che gli piovvero addosso ne rimasero solo due. Manstein fu condannato, per non essere intervenuto mentre sotto la sua giurisdizione avvenivano massacri ed orrori, a 18 anni da scontarsi nelle carceri di Werl.

Invece rimase in prigione soltanto 4 anni: a causa del suo cattivo stato di salute ottenne la grazia nel maggio 1953 e si ritirò a vivere, con l'unica compagnia di una bella e giovanissima fantesca, in una grande e quieta villa di Irschenhausen, in Baviera.

[Graziani]

Scusate ho risposto due volte

[Wolfman]

Rimediato

Modificato 21 Ottobre 2007 da Wolfman

[CHAFFEE79]

Grazie Graziani provo a trovare li libbro che ha scritto Manstein, per quanto riguarda la rua ruggien con Hitler era cosa risaputa che il fuhrer non amava chi lo contradiceva, l'unico generale cui hitler ascolto fu quel deficente di goering quando disse che poteva rifornire stalingrado dal alto, per il resto non ascoltava mai i suoi ufficiali (un po come tuti i politici).

Modificato 21 Ottobre 2007 da CHAFFEE79

[VittorioVeneto]

Ho visto questa estate un film su Patton , se fu veramente come lo hanno dipinto era veramente un tipo cen le OO !!

[CHAFFEE79]

Io ho letto il libbro, il suo diario con le sue lettere, e oltre alle belle conferenze con la stampa (attraversero quella linea come la merda esce dal culo) era amato e stiamto anche dai suoi soldati, (lettera con gli aguri del natale con annessa preghiera per far smettere di piovere, dopo due giorni usci il sole)

 

Diceva bene Rommel (L'esempio personale del comandante fa meraviglie, specialmente se questi ha avuto l'accortezza di creare intorno a sé un alone di leggenda)

 

Tutti e due concordavano in una cosa, bisognava stare molto in prima liena per dare l'esempio ai proprio uomini per sperara che poi gli stessi eseguivano bene gli ordini.

[jolly rogers]

Su Rommel, ho letto che le sue vittorie in Nord Africa, sono così da interpretare:

Comunicava a Kesserling in Italia (suo superiore), tramite Enigma, che avrebbe attaccato ad esempio a est, gli inglesi tramite Ultra decifravano il messaggio e si preparavano a respingere l'attacco ad est.

Rommel però non andava molto d'accordo con Kesserling (i due si odiavano), e all'ultimo momento attaccava ad Ovest, cogliendo così impreparati gli inglesi. Poi fu nominato parigrado dal Fhurer a Kesserling, non avendo così più l'obbligo di comunicare i suoi piani a kesserling, che a loro volta non vennero più dicifrati da Ultra, decretando così la fine delle sue vittorie.

L'autore del libro non lo ricordo, è uno storico italiano, non sò quanto corrisponda al vero, chiedo comferma.

[-{-Legolas-}-]

(Generale G.S.Patton)

 

« Adesso voglio ricordarvi che nessun bastardo ha mai vinto una guerra morendo per il suo paese. La vinse facendo che l'altro povero bastardo scemo morisse per il suo paese »

 

« Marciate verso il suono delle armi da fuoco, un suono facilmente riconoscibile che di solito si trova di fronte ad esse »

 

« Se un uomo fa del suo meglio, cos'altro può esserci ? »

 

« Guidatemi, seguitemi, oppure state fuori dalla mia via. »

 

« Possa Dio avere pietà dei miei nemici, perché Io non l'avrò. »

 

« I miei uomini possono mangiare le loro cinture, ma i miei carri armati hanno bisogno di carburante. »

 

[CHAFFEE79]

legolas ti sei scordato la piu bella

 

"teneteli per il naso e prendeteli a calci nelle palle"

 

Sai quando disse "I miei uomini possono mangiare le loro cinture, ma i miei carri armati hanno bisogno di carburante."?

[vorthex]

ecco qualcosa su hasso von manteuffel...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Hasso_von_Manteuffel

 

e sulla battaglia di targul frumos...

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_T%C3%A2rgul_Frumos

 

Essa fu sostenuta dalla panzer division "Gross Deutschland" e da altre unità. Il nostro era al comando di suddetta unità forte di 160 carri divisi in un battaglione Tiger I, due di Panther ed uno di Panzer IV. L'attacco russo venne sferrato da circa 500 carri che comprendevano un certo numero di potenti JS-II. I Tiger cominciarono a mettere a segno i primi colpi sugli Stalin aprendo il fuoco da circa 3000m, ma a quella distanza i colpi rimbalzavano letteralmente sulla spessa corazza dei carri russi. Sfruttando abilmente la configurazione del terreno, Manteuffel lasciò ai Tiger il compito di contrastare frontalmente l'attacco avversario ( alla distanza di 1500m i colpi da 88 diventavano letali anche per gli Stalin) e intraprese con i Panther e con i Panzer IV una rapida manovra aggirante che lo portò i carri tedeschi alle spalle di quelli avversari. A 1000m di distanza anche la bocca da fuoco dei 75mm che armava i Panzer IV divenne estremamente pericolosa per gli Stalin, tanto che tra le file degli attaccanti di aprirono vuoi paurosi.

Quando l'attaccò si esurì e i russi dovettero ripiegare sulle basi di partenza, si lasciarono alle splae 350 carri distrutti. La "Gross Deutschland" perse in tutto 10 carri e ne ebbe un certo numero danneggiati ma in condizione di muovere coi propri mezzi. Anche in quell'occasione, e pur trattandosi di una battaglia difensiva, la tattica tedesca fu basata sul pieno sfruttamento della mobilità offensiva del reggimento corazzato, in una zona ben scelta per la difesa, e presidiata dai due reggimenti granatieri della divisione.

 

poi date un occhio qui...

http://www.achtungpanzer.com/general.htm

Modificato 23 Ottobre 2007 da vorthex

[-{-Legolas-}-]

@CHAFFEE79: no, non saprei quando può averlo detto mi spiace.

[Cacinidilucca]

un ipotetico scontro Patton vs Rommel credo che la spunterebbe Rommel ma anch'io non lo ritengo il miglior Generale Tedesco della seconda guerra mondiale. Poi una cosa OT scusa Chaffee79 ma com'è che scrivi libri con 2 b? è una nuova moda tra i giovani di oggi?

[CHAFFEE79]

Per me rommel e patton sono stati due dei piu grandi generali della IIGM, si anche kesserling è stato bravo in italia. Solo una cosa, ma secondo voi è vera la storia che per fermare l'avanzzata di Patton gli hanno tagliato i rifornimenti?(berlino la dovevano prendere i russi)

[Kometone]

Quoto Gianni, un confronto è impossibile... Di Rommel mi è rimasta impressa una citazione riguardante un soldato che temeva di essere colpito da una pallottola nemica... allora Rommel gli disse: "Mi stia vicino, a me non capita mai nulla"

[Bluto]

Avete citato tutti dei grandi generali avete dimenticato qualcuno però del tipo Paul Hausser delle SS, un ottimo generale, autore di un classico sulle Waffen SS. Poi non dimentichiamo che i generali tedeschi potevano contare su subalterni eccezionali, dal livello reggimentale sino ai singoli plotoni, questo gli alleati non potevano farlo. Un ottimo profilo di queste diverse mentalità è riscontrabile nell'ultimo lavoro di Max Hasting sugli ultimi anni di guerra della Germania. Oltre al fatto che i generali alleati avevano dalla loro la potenza di fuoco e quando la guerra si è trasformata in quella che chimano "Materialschlacht" gli alleati non avevano più rivali data la loro forte potenza industriale (USA above all!!!). L'individualità dell'esercito tedesco è superiore a qualunque esercito, forse, da parte alleata, solo l'esercito di Sua Maestà Britannica poteva competere avendo a disposizione un'ottima fanteria.

Ciao

Paolo