L'olocausto nucleare

[-{-Legolas-}-]

Di tutti gli argomenti aperti nel forum, se c'è di mezzo il potenziale nucleare inespresso (per fortuna) della Guerra Fredda, la deterrenza nucleare dei due blocchi, passata, presente e futura, il rischio di terrorismo nucleare, e qualsiasi annesso e connesso, potrebbe essere questo il topic più indicato per trattare tutti gli aspetti del nucleare.

 

Ne approffitto per lanciare la palla con un topic di un altro utente: Ulisseita

 

Salve a tutti, sono un nuovo utente del forum, che da poco ha conosciuto questa comunità tanto interessante e preparata in + argomentazioni; ho letto, avendo avuto tantsissimo tempo libero a disposizione, centinaia di post e non posso che ammirare gente come gianni x la preparazione e competenza che usa in ogni suo intervento.

 

Ho letto anche le varie diatribe col russo ant, e , per argomenti e trattazioni sono rimasto sempre li a leggere, ma ora è venuto il momento di intervenire, magari non per andare contro qualcuno o per dire la classica affemazione spartiacque...

 

In questo 3d ho letto 2 canali differenti nell'argomentare, quello tecnico strategico, che non fa una virgola, e gianni in questo senso non dice una parola sbagliata, tranne quando afferma che nessun pazzo sapendo di essere distrutto ucciderebbe milioni di persone come ritorsione..

 

Nagasaki ne è la prova materiale, e quando , fin da bambino pensavo agli USA come nazione amica non potevo non kiedermi il perchè di una doppia dimostrazione nucleare...se non fatta a fini sperimentali con le cavie nipponiche...

Senza togliere che lo stesso paese , ha fatto + danni in 3 notti sopra i civili di dresda e amburgo, che in 2 esplosioni nucleari....e sempre per ritorsione ....

 

Quindi il buonismo di questa o quella classe dirigente, comunista, fascista, nazista o democratica è solo uno specchietto per le allodole...

 

Potrei continuare x ore parlando degli ( a me comunque simpatici..mi considero un filo americano x molti motivi..e farei lo stesso anke io per mantenere lo status quo favorevole) americani esportatori di chewing gum e bella vita, ma non posso dimenticare cio che ho scritto sopra e altre vijaccate esclusivamente economiche come il fangoso intervento nel golfo del tenchino o le mitiche armi di distruzioni di massa del gabinetto della difesa USA; la prima x la Bell e amici, la seconda per ritrovare una portaerei di terra nella confusione mediorientale dopo il tradimento saudita...senza dimenticare i vari minimi interessi economici che girano dietro l'oro nero...

 

E qua entra il filone logico del secondo discorso..

Qualcuno ha citato Roma......Roma aveva una decina di legioni,poche in verità x controllare xcosi vasti domini, che nel periodo di Augusto, erano uguali ai 18 gruppi di attacco USA attuali(sono18?...intendo i cg).....nel medio oriente antico, fino ai parti dell'attuale iraq, se qualche stato fantoccio romano avesse avuto l'idea di abbandonare il carro imperiale, la legione in pochi mesi avrebbe fatto strage dei dissidenti;...ora ditemi se nell'odierno mondo, non siamo nella stessa identica situazione....deterrenza....o fai come dico io..o piangi; tanto gli altri staranno li a guardare...

 

A chi vanno gli appalti dell'estrazione del greggio in terra araba? a chi vanno i soldi nella vendita delle armi nello scambio diamanti x armi in africa? gli usa sono intervenuti in ruanda(c'era clinton , un democratico, allora...) quando 1000000 di persone fu massacrato, a colpi di macete x non sprecare pallottole, in un mese? eppure x poche centinaia di migliaia di esseri umani facoltosi, si scatenò la guerra del 1991....dove tutti..i cani degli usa intervennero pesantemente.

 

Voi , e anche io, prima di pensarci un po, parlate di iran guerrafondaio; se alcuni girano nel mio isolato con un ak47 sentendosi autorizzati a farlo solo perche decenni addietro vinsero una megarissa, perche io non posso costruirmi un fucile ad aria compressa? tanto se un giorno l userò contro qualcuno, sempre che lo prenda, poco dopo la ritorsione sarebbe fumante; è questo quello che pensa quel simpatico uomo con la barba e in fondo, è sovrano e puo fare quello che vuole nei prorpi confini,dato che coloro che lo criticano tanto, sono i primi che hanno l'interesse di tenere un continente, l'africa nella fame e mezzo mondo nelle dipendenze di 20, 25 gruppi di multinazionali che non pensano alla vita, ma al bilancioconsolidato, a tutti i costi...

 

Deterrenza USA?????......la deterrenza usa non sta nei b2, nei seawolf o nei minuteman ; quelli sono eredità di un passato molto differente dall'odierno sistema....la deterrenza USA sta nelle varie quote azionarie che si scambiano nei mercati, nella crescita del dow jones a tutti i costi, nel consumismo che accelera sempre +...e se qualcosa va cotro tale sistema, ci pensano nimitz, ticonderoga e cruise a ricordare chi comanda.

 

I russi?, i cinesi?....invece di pensare ai tupolev , topol e company, pensate che tra poco, 1 miliardo dei 5 sfruttati dal mondo occidentale di cui facciamo parte, x la sopravvivenza nel benessere attuale, inizierà a trasformarsi in consumatore da boom economico post 2 g mondiale.

Il popolo cinese, e in parte quello indiano, inizierà entro 10 anni a volere lavatrici, auto e televisori......con quali risorse? con quale lavoro, con qauli redditi? e quando si renderanno conto, inevitabilmnete di non poter che rimanere sottomessi ad un sistema imperialistico come quello attuale, cioè stare male x far stare mejo noi....pensate che basterà la minaccia di una o + portaerei?

Modificato 11 Ottobre 2007 da -{-Legolas-}-

[ugom]

"tranne quando afferma che nessun pazzo sapendo di essere distrutto ucciderebbe milioni di persone come ritorsione..

Nagasaki ne è la prova materiale, e quando, fin da bambino pensavo agli USA come nazione amica non potevo non kiedermi il perchè di una doppia dimostrazione nucleare...se non fatta a fini sperimentali con le cavie nipponiche...

Senza togliere che lo stesso paese , ha fatto + danni in 3 notti sopra i civili di dresda e amburgo, che in 2 esplosioni nucleari....e sempre per ritorsione ...."

 

Stiamo parlando di tre cose diverse.

 

Dresda, Amburgo, ma anche i bombardamenti di Tokio furono il risultato della strategia degli alleati volta a smantellare le capacità produtive, ma anche il morale delle nazioni dell'Asse.

Vi fu, questo è vero, particolare accanimento, per esempio a Dresda, intesa quasi come una risposta (una ritorsione, se preferisci) per i bombardamenti di Coventry da parte tedesca.

Ma la ragione prima dei bombardamenti fu strategica, discutibile quanto vuoi, ma non certo di matrice psicologica.

 

Hiroshima e Nagasaki hanno una storia diversa.

Gli Stati Uniti avevano vinto ormai la guerra.

Ma il Giappone non voleva arrendersi.

E la dimostrazione si ebbe con la battaglia di Okinawa: un bagno di sangue che gettava foschi presagi sulla battaglia per la conquista del Giappone.

La scelta dunque era fra l'invasione dell'arcipelago giapponese e le atomiche.

Truman scelse le atomiche.

Fece bene? Fece male? Se ne discute da decenni.

Resta il fatto che neanche dopo Hiroshima il Giappone si arrese.

E persino dopo Nagasaki l'establishment militare voleva resistere "fino all'ultimo uomo, donna o bambino"

Fu solo per scelta di Hirohito che si ammise, finalmente, ciò che era evidente da mesi: la guerra era perduta.

 

Oggi, la situiazione è ancora diversa.

Oggi, una guerra nucleare significherebbe non la distruzione di due città, ma la distruzione, se non della vita sulla terra, sicuramente della civiltà come la conosciamo.

E nessun governo è disposto a tanto.

 

 

 

"18 gruppi di attacco USA attuali(sono18?...intendo i cg)....."

 

Attualmente, sono 12.

 

 

 

 

"gli usa sono intervenuti in ruanda(c'era clinton , un democratico, allora...) quando 1000000 di persone fu massacrato, a colpi di macete x non sprecare pallottole, in un mese? eppure x poche centinaia di migliaia di esseri umani facoltosi, si scatenò la guerra del 1991....dove tutti..i cani degli usa intervennero pesantemente."

 

Gli usa sono una superpotenza.

Non l'eserciito della salvezza.

La loro politica estera risponde a criteri di convenienza.

Questo non toglie che, a volte, gli interessi della superpotenza coincidano con quelli dell'umanità.

 

Ti faccio un esempio infamante.

Ma non per gli usa, bensì per la civilissima europa.

Bosnia.

Basta una parola?

Dirò di più. I pacifiNti nostrani, che non muovevano dito contro il genocidio in atto in bosnia, fecero sit-in e gran manifestazioni contro gli aerei americani che partivano da aviano.

Questo, imho si intende, si chiama "ipocrisia".

 

 

 

"parlate di iran guerrafondaio"

 

No no.

E' l' -IRAN- a fare proclami guerrafondai.

Non siamo noi a inventarceli.

 

 

 

 

"Il popolo cinese, e in parte quello indiano, inizierà entro 10 anni a volere lavatrici, auto e televisori"

 

Ben venga.

Un bel riequilibrio di rsorse e stipendi è quello che ci vuole.

[VittorioVeneto]

Ah ah , mi piace il pezzo che paragona i gruppi da battaglia alle legioni romane !

 

Per quanto riguarda Hiroshima , io mi sono sempre chiesto:

 

Gli Americani non potevano prima bombardare che so un porto, o una zona deserta , tanto per mostrare la potenza delle nuove bombe ?

[Cacinidilucca]

Un bel post il tuo ulisseita, molte cose sono condivisibili altre non mi trovano completamente daccodo, comunque ben vengano discussioni del genere in questo forum che considero comunque ben al di sopra della media dei forum che frequento/ho frequentato.

Forse ugom ha ragione quando dice che i bombardamenti in europa erano più per cercare di fermare la macchina bellica dell'asse, questo non vuol dire che chi l'ha subiti (civili e militari della difesa territoriale) hanno subito anche un grave attacco psicologico, lo shellshock è il nome che hanno dato a una forma di fobia che prende chi subisce pesanti bombardamenti, era molto comune anche all'epoca della prima guerra mondiale dove i cannoneggiamenti di preparazione a un assalto duravano ore contro dei poveri fantaccini il cui unico riparo era alle volte una buca un pò più profonda.

E' sicuramente da censurare il comportamento delle alte gerarchie militari USA che imposero (forsa dietro pressioni degli scienziati) l'uso della nuova arma non tanto per far terminare la guerra quanto per vedere sul campo quanto fosse definitiva come arma.

Comunque dal '45 ad oggi (anzi io direi che da sempre) nulla è cambiato, chi ha il potere (politico, economico, militare) fa il bello e il cattivo tempo, risolve i problemi che più gli interessano disinteressandosi di altre cose anche se moralmente più gravi ma meno "remunerative" in fatto di economia o influenza politica. Non credo che a breve ci saranno grossi cambiamenti e spero soprattutto che l'Europa riesca a ritagliarsi una fetta di prestigio e forza sia politica che economica autonoma dagli Stati Uniti perche se un giorno per loro sarà più conveniente allearsi all'India e lasciare alla deriva gli europei non credo che ci penserebbero due volte a farlo.

In fondo voglio dire che chi comanda non è più cattivo o più buono, è solo più determinato a seguire i propri interessi, questo da sempre e (credo) per sempre.

[ugom]

Per quanto riguarda Hiroshima , io mi sono sempre chiesto:

Gli Americani non potevano prima bombardare che so un porto, o una zona deserta , tanto per mostrare la potenza delle nuove bombe ?

 

E' una delle tante obiezioni che si sono fatte.

Col senno del poi, forse si.

Ma non dimenticarti che di bombe, al momento, ne avevano solo due...

Se, dopo la seconda, il Giappone non si fosse arreso, o si aspettava di repararne un'altra o si tornava all'invasione...

[ugom]

i bombardamenti in europa erano più per cercare di fermare la macchina bellica dell'asse, questo non vuol dire che chi l'ha subiti (civili e militari della difesa territoriale) hanno subito anche un grave attacco psicologico, lo shellshock è il nome che hanno dato a una forma di fobia che prende chi subisce pesanti bombardamenti, era molto comune anche all'epoca della prima guerra mondiale dove i cannoneggiamenti di preparazione a un assalto duravano ore contro dei poveri fantaccini il cui unico riparo era alle volte una buca un pò più profonda.

 

Occhio: _entrambe_ le motivazioni stavano alla base della scelta strategica dei bombardamenti:

- La necessità di distruggere la macchina produttiva dell'asse.

- I bombardamenti come strumento di pressione sulla popolazione: non a caso si parla anche di rappresaglia.

 

E' sicuramente da censurare il comportamento delle alte gerarchie militari USA che imposero (forsa dietro pressioni degli scienziati) l'uso della nuova arma non tanto per far terminare la guerra quanto per vedere sul campo quanto fosse definitiva come arma.

 

Questa è uno dei tenti dibattiti emersi.

Ma non ha fondamento.

E' chiaro che le alte gerarchie militari erano interessate a conoscere gli efetti della bomba.

Ma dire che è stata lanciata per vedere gli effetti è infondato.

I test di efficacia erano già stati fatti: ad Alamogordo. Negli Stati Uniti.

Il mito nacque dal fatto che, ovviamente, il lancio delle bombe fu seguito da rilevazioni di ogni genere da parte degli americani: ovviamente si voleva capire fino a che punto la bomba aveva avuto effetto.

Ma da qui a dire che la lanciarono apposta, come test, ce ne corre...

E la bomba H dove avrebbero dovuto lanciarla, per testare l'efficacia?

La decisione finale fu presa da Truman.

E fu presa solo dopo Okinawa e la carneficina che seguì all'invasione dell'isola.

Prima, tutti i piani prevedevano l'invasione delle isole Giapponesi.

 

 

Comunque dal '45 ad oggi (anzi io direi che da sempre) nulla è cambiato, chi ha il potere (politico, economico, militare) fa il bello e il cattivo tempo, risolve i problemi che più gli interessano disinteressandosi di altre cose anche se moralmente più gravi ma meno "remunerative" in fatto di economia o influenza politica.

 

Omo omini lupus.

Lo dicevano già all'epoca delle legioni romane di cui si parlava sopra.

Ma questo non vuol dire che non si cerchi di risolvere anche problemi di natura "moralmente" superiore.

Significa che uno -stato- deve mettere diversi elementi sulla bilancia.

La risoluzione di problematiche moralmente significative che coinvolgano la sfera internazionale dovrebbe essere delegata a enti sovranazionali: l'Onu, per intenderci.

Ma è chiaro che l'efficacia di tali istituzioni deve essere rivista.

 

 

Non credo che a breve ci saranno grossi cambiamenti e spero soprattutto che l'Europa riesca a ritagliarsi una fetta di prestigio e forza sia politica che economica autonoma dagli Stati Uniti

 

L'Europa ne ha da correre...

E lo dico col dispiacere di un europeo.

 

 

perche se un giorno per loro sarà più conveniente allearsi all'India e lasciare alla deriva gli europei non credo che ci penserebbero due volte a farlo.

 

Molto di più che semplici legami politici unisce il vecchio continente al nuovo.

L'India è già un alleato degli Stati Uniti.

Le due cose non sono incompatibili.

 

L'errore di fondo, imho, che si tende a commettere da quindici anni a questa parte è ritenere che ggli Stati Uniti siano il fulcro del mondo e a loro competa la soluzione di tutti i problemi, o viceversa che in loro sia la fonte di ogni male.

Siamo in seimiliardierotti (purtroppo) su questo piccolo pianeta.

Gli Stati Uniti sono i più ricchi.

Gli Stati Uniti sono i più forti.

Gli Stati Uniti sono l'unica superpotenza (ancora per poco).

Gli Stati Uniti sono tra le nazioni di maggiore tradizione liberale e democratica.

Ma gli Stati Uniti non sono i "padroni" del mondo.

Le interazioni tra stati sono complesse quanto e più di quelle tra gli individui.

Ritenere che agli Stati Uniti competa ogni soluzione nel bene e nel male significa abdicare al ruolo che -ogni- stato ha nei confronti del suo popolo e delle relazioni di questo con le altre nazioni.

[argonauta]

uso questo topic per rispondere a Ulysseita

 

vuoi capire il mio sarcasmo, come tu saprai più di me per intraprendere una qualunque azione con fine economico devo analizzare la situazione e capire (o intuire) se i costi che sosterrò verranno coperti dai ricavi che penso di incamerare (con un lauto guadagno) [sia chiaro questo è detto in modo semplice per questioni di tempo]

 

traslando alla situazione irakena, dire che gli USA siano andati in Irak per guadagnarci dal petrolio e dalla ricostruzione, onestamente non me lo sarei mai aspettato da un laureato in economia visto i molti miliardi spesi (e che spenderanno) e i pochi che potrebbero avere...

[Wolfman]

traslando alla situazione irakena, dire che gli USA siano andati in Irak per guadagnarci dal petrolio e dalla ricostruzione, onestamente non me lo sarei mai aspettato da un laureato in economia visto i molti miliardi spesi (e che spenderanno) e i pochi che potrebbero avere...

 

C'è da dire comunque che la situazione che c'è adesso in Iraq non è esattamente quella che si immaginavano a inizio conflitto...

Modificato 12 Ottobre 2007 da Wolfman

[-{-Legolas-}-]

Ottenzione l'OT è in agguato.

 

Gia si parla di Iraq e sostenibilità economica di quella guerra.

 

Io l'ho detto.

[argonauta]

C'è da dire comunque che la situazione che c'è adesso in Iraq non è esattamente quella che si immaginavano a inizio conflitto...

 

si ma già all'inizio i costi preventivati erano alti...

[Gianni065]

Ne approfitto per fare qualche considerazioni, in risposta un po' a braccio ad alcune cose che ho letto sia qui che nel 3d chiuso.

 

Premetto che la posizione "filo-americana" di Ulisseita mi pare estremamente di facciata, visto che non trova alcun riscontro in ciò che poi ha scritto, ma questa è una riflessione personale.

 

Passiamo a qualche punto:

 

1) Quando ho detto che c'è da vedere se si scaglierebbe una rappresaglia nucleare che distruggerebbe l'intero mondo, solo per scopo di vendetta, l'ho detto come elemento di riflessione. E la riflessione è: la deterrenza ha valore solo finchè non si passa ai fatti. Poi le cose potrebbero andare in modo del tutto diverso da quello proclamato. La vera forza della deterrenza sta proprio nell'assoluta incertezza di ciò che accadrà, una volta lanciati i dadi.

 

2) Nagasaki, Hiroshima e i bombardamenti sulla Germania non possono essere additati come esempio di quella vendetta di cui parlavo con scetticismo al punto precedente: quei bombardamenti hanno distrutto i loro bersagli, non l'intero mondo. Sono due cose ben diverse.

 

3) Perchè Nagasaki dopo Hiroshima? Perchè si voleva evitare che i giapponesi potessero pensare: "hanno sparato l'unica cartuccia che avevano". Una seconda bomba, chiarisce in modo inequivocabile che si dispone di un certo numero di armi simili. Ciò non toglie che qualcuno, nel suo intimo, possa aver auspicato un secondo lancio per provare un ordigno leggermente diverso dal primo... ma è solo un'illazione, peraltro priva di valore. Le bombe atomiche, infatti, hanno probabilmente risparmiato più vite giapponesi che americane. Gli americani non avrebbero mai invaso il Giappone, prima di averlo totalmente spianato con i bombardamenti a tappeto, e alla prova dei fatti quelli convenzionali non sono poi migliori di quelli nucleari.

 

4) I bombardamenti a tappeto vanno visti nel contesto del periodo. Non erano una ritorsione. Tutti hanno usato tutto quello che avevano. I tedeschi hanno cercato di bombardare Londra a tappeto, e se avessero avuto la potenza aerea che avevano gli alleati, l'avrebbero fatto. Così come lo avevano fatto in Spagna o in Polonia. I bombardamenti a tappeto erano uno strumento strategico di guerra, in quel periodo, che piaccia o no, così come lo erano i sommergibili tedeschi in Atlantico. Ognuno sparava le cartucce che aveva, e se ne avessero avute di più e migliori i tedeschi, la guerra l'avrebbero vinta loro.

 

5) Golfo del Tonchino. Oggi si ritiene che l'incidente fu un errore. Si badi bene che questa è cosa diversa dal dire che l'incidente fu provocato e artefatto.

Innanzitutto le unità vietnamite avevano già attaccato le navi americane nelle ore precedenti.

Questo non lo dicono solo gli americani: ancora oggi la marina del Vietnam festeggia l'evento come sua festa nazionale:

 

http://vietnamnews.vnanet.vn/2004-08/05/Stories/01.htm

 

Perfino per un anti-americano, almeno a loro c'è da credere, no?

Se poi, con i nervi tirati, quel giorno nel Tonkino gli americani presero lucciole per lanterne, è possibile.

Ma l'intervento americano in Vietnam sarebbe avvenuto comunque, a prescindere dall'incidente.

Non dimentichiamo, infatti, che fino a prova contraria c'è stato un paese - il Vietnam del Nord - che aveva silenziosamente invaso il Vietnam del Sud.

Gli americani non sono andati lì per conquistare il Vietnam del Nord ma per difendere quello del Sud.

Prova ne è che quando gli americani se ne sono andati, il Vietnam del Nord ha smesso di fingere e ha invaso apertamente quello del Sud, conquistandolo.

E subito l'URSS ci ha costruito la sua più grossa base aeronavale in quella fetta di mondo.

Per come sono andate le cose, penso che gli americani avrebbero fatto bene a impegnarsi di più e meglio, altro che andarsene.

Quella era guerra fredda, e le azioni della Bell non c'entrano proprio nulla.

 

Scusate se sono andato OT anch'io, se volete spostate pure il messaggio in un altro topic, ma mi sembrava corretto precisare questi punti che rischiavano per passare senza repliche adeguate.

 

I fatti sopra però dimostrano che le nazioni si muovono innanzitutto per tutelare la propria sovranità, il proprio predominio, la propria concezione di vita.

Gli Stati assolvono a queste funzioni, al benessere e alla tutela dei propri cittadini innanzitutto. Hanno alleati e hanno nemici.

 

L'olocausto nucleare non è un obiettivo di nessun paese, ma limitare la proliferazione delle armi nucleari è nell'interesse di tutti i paesi, non solo di chi le possiede.

Il rischio non è un olocausto nucleare voluto, ma un olocausto nucleare in cui si finisce senza capire come ci si è arrivati.

Concedere all'Iran di costruirsi armi nucleari significa allargare il club. Altri paesi potrebbero volerne in futuro. E se non si è detto di no a quelli, perchè dovresti dire di no a quegli altri?

E quando hai qualche decina di paesi con le loro brave testate, il rischio di un conflitto locale che si trasformi in una guerra nucleare totale è estremamente elevato.

Abbiamo già sbagliato con Israele, con l'India e con il Pakistan. Il Sudafrica si è ritirato da solo, se no le avrebbe anche lui.

Se l'Iran può averle, perchè la Siria no? E perchè Taiwan no? Occhio che la ritorsione di Israele a un Iran nuclearizzato potrebbe anche non essere un attacco.

Basterebbe fornire le tecnologie a Taiwan, e vedi che casino che combina.

 

Non si può sostenere il discorso: "L'Iran è uno stato sovrano e può fare ciò che vuole". E' giusto, come no. Ma è un po' da suicidi avvallare questa filosofia.

 

:-)

[ugom]

 

Quoto al 100%.

 

Per quanto riguarda il Golfo del Tonchino, poi, non lo prendo neanche in considerazione.

In Vietnam gli Stati Uniti sono intervenuti a sostegno di un paese alleato, il Vietnam del Sud, minacciato da uno del blocco contrapposto, il Vietnam del Nord.

Il casus-belli ha avuto significato solo nell'ottica di giustificazione verso l'opinione pubblica propria contemporanea.

Una seria analisi strategica e storica della guerra del vietnam non può far altro che considerarlo una prima scaramuccia tra i futuri belligeranti.

Come dici giustamente tu, "l'intervento americano in Vietnam sarebbe avvenuto comunque, a prescindere dall'incidente."

Ed è stato una scelta giusta, nell'ottica del rispetto delle alleanze internazionali e del mantenimento degli equilibri strategici della guerra fredda.

Che poi la guerra abbia avuto degenerazioni di vario genere è altra questione.

E che la guerra l'abbiano "persa" (meglio ancora: "voluto_ perderla" ) gli americani, più che "vinta" i vietcong, è, imho, altrettanto ovvio.

 

 

Tornando In-topic:

Sì, l'Iran va fermato.

 

Va fermato per mille motivi, prima fra tutti la giusta tua osservazione sulla già eccessiva proliferazione nucleare.

D'altra parte, il trattato di non proliferazione nacque proprio per questo.

E, fatto non secondario, mentre Israele, India e Pakistan non l'hanno sottoscritto (quindi sono legalmente non impegnati a rispettarlo) l'Iran sì.

Non per niente Ahmadinejad sottolinea in ogni modo che il programma nucleare iraniano ha solo finalità civili.

Solo che non ci crede nessuno.

E non ci crede nessuno non perchè Ahmadinejad sia brutto e antipatico, ma perchè l'Iran ha rifiutato mediazioni più che ragionevoli. O almeno, più che ragionevoli per un paese che davvero persegue un obiettivo di nucleare civile.

 

Ma va fermato anche perchè le dichiarazioni di Ahmadinejad nei confronti di Israele sono chiare e inequivocabili.

E un Iran "atomico" potrebbe passare facilmente dalla deterrenza ai fatti.

[VittorioVeneto]

E che la guerra l'abbiano "persa" (meglio ancora: "voluto_ perderla" ) gli americani, più che "vinta" i vietcong, è, imho, altrettanto ovvio.

 

Cosa intendi dire?

[ugom]

Cosa intendi dire?

 

Per farla breve, che la guerra in vietnam fu una guerra con doppio fronte: sul campo e sui media interni al paese.

 

Regole di ingaggio restrittive, limitazioni all'uso della forza aereonautica per consideraizoni politiche ma anche e soprattutto l'essere cascati nella trappola dell'avversario: combattere la guerriglia con la guerriglia.

Questi sono frutti delle polemiche di quegli anni.

 

Per vincere, si sarebbe dovuto affrontare il nemico con un'offensiva alle basi di partenza: nel vietnam del nord.

Allora l'esito sarebbe stato certamente diverso.

[-{-Legolas-}-]

Sempre nell'ottica del topic: notare come in Vietnam, non fu usata l'arma nucleare, nemmeno come deterrente.

 

Fu logicamente una scelta forzata, però non meno giusta.

 

Poi degenerò, ma è un'altra storia.

[ugom]

Sempre nell'ottica del topic: notare come in Vietnam, non fu usata l'arma nucleare, nemmeno come deterrente.

 

Fu logicamente una scelta forzata, però non meno giusta.

 

Poi degenerò, ma è un'altra storia.

 

 

Al di là di (ovvie) considerazioni umanitarie, l'arma nucleare è un'arma, dal punto di vista delle grandi potenze, inutilizzabile.

 

Se non in un conflitto fra grandi potenze.

C'erano, negli anni che furono fior di dottrine, specialmente sul fronte NATO sull'impego di armi atomiche tattiche.

Ma si trattava di fermare, in un modo o nell'altro, il dilagare dei mezzi del Patto di varsavia ad ovest.

Non di atomizzare contadini nord-vietnamiti.

L'opzione nucleare (come quella chimico-batteriologica) è assolutamente inutilizzabile in un conflitto asimmetrico.

[vorthex]

in vietnam non si POTEVANO e non, non si VOLEVANO utiliazzare le armi nucleari... ricordatevi che i charile erano allleati dei comunisti, quindi buttare un atomica su hanoi (il che a me non sarebbe affatto dispiaciuto) significava trovarsi i russi a berlino ovest...

 

cmq in un conflitto asimmetrico spesso le opzioni NBC sono le migliori...

[VittorioVeneto]

Magari ad una bomba su Hanoi ne sarebbe seguita una su Saigon ...

[-{-Legolas-}-]

Certo,non ho mai messo in dubbio che non si potesse e non si dovesse usare l'arma nucleare,che comunque esisteva,non era un opzione,ma esisteva nei due blocchi delle superpotenze.

E qui soffermianoci un momento.L'olocausto di Hiroshima e Nagasaki ha rappresentato un culmine,che non si è ripetuto,per tante ragioni ma anche perché il club nucleare era ristretto e relativamente facile da controllare,rispetto ad una più ampia rosa di paesi,di cui magari non si può avere certezza e chiarezza di una certa sicurezza.

[Cacinidilucca]

Magari ad una bomba su Hanoi ne sarebbe seguita una su Saigon ...

 

 

Ma come prima dite che l'Iran atomico è un pericolo per l'umanità perche potrebbe passare alle vie di fatto e usare l'atomica contro Israele e poi dite che vi sarebbe piaciuto che gli USA la avessero usata nel periodo della crisi del Vietnam, non vi capisco allora gli stati canaglia sono solo gli altri? Badate che io non ho criticato gli USA che infatti non avendo ragazzini a comando delle Forze Armate abbiano ponderato bene la differenza che c'è tra deterrenza nucleare e uso della forza contro un nemico che ha le tue stesse armi e almeno la stessa deteminazine a usarle se costretto....

pis en'lov

[VittorioVeneto]

Chi lo ha detto , scusa ?

[Cacinidilucca]

Chi lo ha detto , scusa ?

 

... scusa, avevo letto male il tuo post, ma sai era presto e ero ancora mezzo addormentato

[Takumi_Fujiwara]

OT personale.

Ragazzi non ditele nemmeno per scherzo certe cose..

 

Se sganciavano una nucleare su Hanoi e relativa ritorsione su Saigon con cavolo che ero qui a postar messaggi...

 

Fine OT personale. Passo e chiudo.

[Gianni065]

Ma va fermato anche perchè le dichiarazioni di Ahmadinejad nei confronti di Israele sono chiare e inequivocabili.

E un Iran "atomico" potrebbe passare facilmente dalla deterrenza ai fatti.

 

Qui ci sta un po' il succo della questione. L'Iran sta provocando Israele, quasi auspicando una sua reazione. Ci sono sicuramente motivi politici per cui persegue questa strategia, ma sono un po' OT.

 

A me non preoccupa eccessivamente il rischio che l'Iran decida di suicidarsi lanciando una bomba contro Israele, ma il fatto che una tecnologia nucleare militare risieda nelle mani di chi ha già dimostrato di non esitare a fornire ai terroristi tutto ciò che essi desiderano.

 

Mi preoccupa che un giorno il kamikaze di turno non avrà una cintura esplosiva, ma una atomica di qualche kiloton nel bagagliaio.

 

Questa preoccupazione riguarda anche il Pakistan, ma almeno lì c'è una linea di separazione tra i suoi trascorsi e il "dopo 11 settembre" che consente di stare un "pelo" più tranquilli sulla fine che fanno uranio arricchito, plutonio e relative tecnologie. Bene o male il Pakistan è rientrato sotto controllo e adesso tutto quello che c'è da fare (e non è facile) è imporre un accordo di denuclearizzazione tra Pakistan e India.

[brain_use]

A me non preoccupa eccessivamente il rischio che l'Iran decida di suicidarsi lanciando una bomba contro Israele, ma il fatto che una tecnologia nucleare militare risieda nelle mani di chi ha già dimostrato di non esitare a fornire ai terroristi tutto ciò che essi desiderano.

Mi preoccupa che un giorno il kamikaze di turno non avrà una cintura esplosiva, ma una atomica di qualche kiloton nel bagagliaio.

 

Sono abbastanza d'accordo.

Se è possibile, però, eviterei anche una guerra nucleare, seppur locale...

 

 

Questa preoccupazione riguarda anche il Pakistan, ma almeno lì c'è una linea di separazione tra i suoi trascorsi e il "dopo 11 settembre" che consente di stare un "pelo" più tranquilli sulla fine che fanno uranio arricchito, plutonio e relative tecnologie. Bene o male il Pakistan è rientrato sotto controllo e adesso tutto quello che c'è da fare (e non è facile) è imporre un accordo di denuclearizzazione tra Pakistan e India.

 

Il Pakistan è un discorso particolare.

A volte mi chiedo se chi se la prende con Musharraf si rende conto che è -quasi- l'unico elemento di stabilizzazione del paese.

 

E' di questi giorni, per es., la notizia che i talebani asserragliati nel nord del paese hanno ricominciato i loro giochetti iconoclasti:

http://it.notizie.yahoo.com/agixml/2007101...-e497199_1.html

 

Questa gente è pericolosa.

Non solo per gli Stati Uniti.

Non solo per l'occidente.

Ma per l'umanità, il buon senso, la libertà, la civiltà.