Confronto caccia seconda generazione

[Gian Vito]

Accetto di buon grado il suggerimento. Ho preso la vostra lista ma, al posto dell’F102, ho inserito l’F106 secondo me più adatto ad un confronto con gli altri velivoli (mirage 3c, mig 21, j35 draken, lightning, F8 crusader, F104 starfighter ,Su-15). Però non ho mai molto tempo così devo scrivere a rate. Prima di tutto devo rispondere a Takumi, a proposito dei combattimenti ravvicinati tra Mirage e Mig21. Così iniziamo i confronti.

Per prima cosa: grazie ad un disertore (semplifico, la storia è più complicata) gli israeliani sono venuti in possesso di un Mig 21 che hanno valutato a fondo. Ne conoscevano bene pregi e difetti.

Il Mig 21 vira meglio del Mirage 3c ma la sua ala è sempre un delta stretto, con gli stessi difetti. La presenza della coda però consente raggi di virata migliori del 20-30%. Anche il Mig 21 perde velocità nelle virate istantanee come hanno scoperto gli americani in Vietnam. Il Mig21f può virare a 7g ma manovra meglio ad alta quota. La velocità di virata sostenuta arriva a 10-12°/sec. A bassa quota supera di poco mach1 e richiede notevoli sforzi per manovrare. Il Mirage 3c può virare a 6g sostenuti a bassa quota e 2,8g a mach2 e 36000ft. Nelle virate istantanee perde moltissima velocità. Ha, però, una altissima velocità di rollio (300°/sec) ed è molto agile. Il Mig 21 tende a perdere stabilità nel rollio veloce, così è stato necessario limitare la velocità ad un massimo di 90°/sec. Il Mig 21 ha pure un altro difetto: quando accende il postbruciatore , per alcuni interminabili secondi, perde velocità e quota: un pilota israeliano ha ottenuto una vittoria facendo cadere un Mig 21 che lo seguiva a bassissima quota e a meno di 500 km/h, costringendolo ad accendere il postbruciatore per seguirlo.

Data la leggerezza il rapporto spinta/peso del Mig21 è sempre stato molto buono e superiore a quello del Mirage 3c (ovviamente senza il motore a razzo). La velocità di salita del Mig21f è buona con 3 minuti e 12 sec. a 10000 metri, ma oltre quella quota cala sensibilmente (altri 10 minuti per arrivare a 18000 metri). Il Mirage 3c sale a 11000 m in 3 minuti. Il radar del Mig 21f è solo telemetrico. Il Mirage 3c ha un cyrano 1 da 25 km di portata ma è difficile da usare (i piloti israeliani lo spegnevano subito dopo aver ottenuto il contatto e passavano alla ricerca a vista). I missili r3 (AA2 atoll) del Mig21f erano primitivi e con un SSKP del 2-5%. Buono il cannone Nr30. I Defa da 30mm del Mirage erano buoni, non così i missili R530. Modesti anche gli Aim9b. In seguito è stato dotato dei micidiali Shafrir mk2 (SSKP=60%). Non a caso la maggior parte delle prime vittorie è stata ottenuta con i cannoni di bordo. Col Mig 21pf arrivano i primi miglioramenti e qualche regresso. Maggiore spinta, un vero radar, ma niente cannoni ( predisposizione per pod GP-9 su quelli indiani). il radar è ancora modesto con una portata di 20 km contro bersagli di 16 mq su di un arco di 60°. Contro un bersaglio di 2-3 mq (Mig21-Mirage) si riduce a 12-13 km,con aggancio a 6 km! Sotto i 1200 m di quota è inutilizzabile. Viene introdotto il missile RS2US (AA1 Alkali) con guida a fascio direttore, utile solo contro bersagli enormi e incapaci di manovrare. La velocità di salita ora supera decisamente quella del Mirage3c e l’aereo passa da 600 a 1100 km/h in 27 sec.a bassa quota. Con il Mig21mf l’aereo raggiunge la maturità. Viene introdotto il cannone GSh-23 in installazione semifissa ed i nuovi missili k13 il cui SSKP arriva ora al 5-7% , peraltro solo per lo scarso addestramento dei piloti. La velocità di virata sostenuta passa a 13,4°sec con un raggio minimo di 500 m a 600km/h a bassa quota e di 1650 m a 1000 km/h. Ancora a 5000 m e 0,9 mach vira a 7,5°/sec sostenuti. Fuori concorso (è venuto dopo) il Mig21bis le cui prestazioni lo rendono tuttora un avversario da non prendere sotto gamba. Con nuovo motore (7500 kg/sp nominali), nuovo radar e nuovi missili R60 (AA8 aphid) l’aereo passa da 600 a 1100 km/h in 19,3sec! (F18:18sec) ,il rapporto spinta/peso è elevatissimo. La velocità di salita raddoppia rispetto al vecchio 21f. L’aereo a 0,9 mach impiega 28 sec per una virata di 360° a 1000m (12.9°sec), 36 sec a 3000m e 43 sec a 5000m( 8,4°sec). Solo i caccia di nuova generazione possono affrontarlo in sicurezza.

 

In conclusione: Il Mirage 3c era più agile e sicuro a bassa quota, più veloce e meglio armato e soprattutto pilotato meglio. Il Mig 21 era un aereo piacevole da pilotare, con migliori capacità in virata, che rendeva al meglio a quote medie, con buona velocità di salita ma con scarso armamento, poca elettronica e pessimi piloti.

[Takumi_Fujiwara]

Già,ricordo di aver letto un articolo dove si parlava di scontri tra Mirage (f1 però) e Mig 21 e i piloti riportavano che a velocità inferiori al supersonico il mig-21 era decisamente meglio.

 

Aspetto considerazioni o dati anche sugli altri aerei...

[ghostrider]

secondo me gli F-104 e il MIG-21 sono i migliori

[Takumi_Fujiwara]

Dirò un'eresia,ma secondo me lo spillone al di là delle intercettazioni non era questo gran caccia...Capacità di manovre orizzontali :limitate.Capacità di manovre verticali : gran energia ,ma rischio di superstallo per la posizione dell'equilibratore di coda.Autonomia:limitata.Avionica:limitata.Armamento:decente a patto di scambiarlo con carburante.

 

lo metto alla pari come valore ai primi mig21...

 

Ce ne sono molti molto più validi...F8,mirage IIIC,Draken,su15...

 

e il motore del f105?Spettacolare e potente...

 

poi c'e' il complessissimo f101 voodo...Di cui non so molto a livello operativo.

 

Meglio f106 secondo me..E' un altro dei caccia che ho amato tantissimo.(guardate che potenza di motore...e aveva tutto in una stiva interna!Altro che f22 o f117.Questo era già velocissimo negli anni 60!!!).Peccato per il tettuccio orrendo...Con una buona visibilità lo avrei amato alla follia...Mi sembra che è stato in servizio fino agli anni 80!

 

poi f4,p1 lighting,mig 23,mig17,mig19,f100.....Mi piacerebbe avere considerazioni vostre su tutti questi mezzi...

Modificato 9 Ottobre 2007 da Takumi_Fujiwara

[Unholy]

Appunto! Lo Spillone è l'intercettore di punto per antonomasia! Capacità di arrampicata impari e accelerazione eccezionale!

Lancio dei missili in passaggio e rientro...

 

POi si è voluto estendere il suo utilizzo ad altri ruoli, ma non era nato per quello!

 

Mig-15/Mig-17 secondo me sono i migliori per il suo tempo... L'unico che aveva chance era l'F-86 (altro mito)!

 

Mig-19 - ha i suoi pregi, ma non ha fatto tanto bene quanto gli aerei che ha sostituito.

 

Mig-21 - sarebbe meglio aprire una nuova discussione... Che dire del caccia a reazione più prodotto in assoluto? Una bestia! Nelle ultimissime versioni, ancora oggi non è un avversario da sottostimare...

 

Mig-23 - secondo me belissimo, ma come aereo, mediocre!

 

F-100 - Forse il rpimo caccia bombardiere degno di questo nome.

 

F-105 - Aveva alcuni difetti, ma la stiva interna e le sue capacità velcistiche e di manovra l'hanno mantenuto più che validofino all'arrivo dell'intramontabile Phantom II!

 

F-101 - Strano aereo... Aveva tutto per non essere il fallimento che è stato! Solo come ricognitore ha avuto un vero valore!

 

F-106 - Dopo essere maturato dall'F-102, credo che non si amai stato un grande aereo... Veloce, con capacità di acquisizione e di armamento spettacolari (ricordo che il suo sistema d'arma è alla base dell'AWG-9 dell'F-14). Non credo sia un gran manovratore per l'epoca... D'altra parte si parla di difesa aere a lungo ragio contro formazioni di bombardieri come scopo principale. Al il merito di essere stato l'unico caccia dotato di missili AA nucleari!!!

[Takumi_Fujiwara]

f105 però permettimi di dire che era un'uncudine con quelle piccole ali...Non è che avesse questa grande manovrabilità..(aveva un gran cockpit x l'epoca cmq).Ricordo che c'era persino una versione Wild Weasel!Pazzesco... Cmq malgrado la manovrabilità riuscì incredibilmente ad abbattere un discreto numero di MIG (forse perché questi erano attirati come api dal miele dai "Thud" sapendo le loro difficoltà in dogfight).Sicuramente un plauso ai piloti e al cannoncino interno Vulcan...

 

f101 credo avesse un complicatissimo sistema integrato per l'intercettazione aerea...forse era proprio quello il difetto..Non potevi usare l'aereo senza avere il sistema a terra ...

 

Lo "hun" (o f100) era uno di quegli aerei che io definisco "nato vecchio"...Okay era un buon cacciabombardiere,ma ricordo una scheda comparativa dove dicevano che il suo equivalente (mig 19) fosse superiore...F8 con lo stesso motore più o meno equivalente faceva molto meglio...

 

 

il mig 17 invece era un avversario insidioso...Molti piloti in viet nam lo ritenevano più pericoloso del mig 21 perchè a velocità subsoniche era decisamente più manovrabile e difficile da vedere dei pur piccoli mig 21.Molti piloti americani erano tentati a rallentare e iniziare un duello con un 17 per poi venire sorpresi dalla sua manovrabilità.Dopotutto il famigerato Toon/Tomb volava su un "fresco"...

 

 

il mig 23 son d'accordo con te ...era bello,ma pesantuccio....Di solito dicono che erano l'omologo dell'f4 nato per batterlo,ma a me sembra che quest'ultimo sia superiore..

 

 

f106 mi piace perchè aveva un potenziale di sviluppo grosso per me...Sotto le ali aveva solo i piloni per il 2 serbatoi carburante,il resto era tutto in stiva interna..Effettivamente non so che manovrabilità avesse ,ma visto che spinta potesse avere dietro (mi risultano 11000 kg circa da un turboreattore!) doveva essere cmq un buon caccia.Peccato per gli orribili missili della Hughes e il visore del radar che stava proprio in mezzo alla visuale del pilota...Mi domando se una volta sganciati i serbatoi potesse andare in "supercruise"....(ok,bella fantasia gheheh)

Modificato 9 Ottobre 2007 da Takumi_Fujiwara

[lender]

Ci sarebbe anche l'F-5 Freedom Fighter (l'F-5 II forse è già di una generazione dopo); e il MIG25? Risale al 1967, potrebbe starci anche lui nell'elenco, non poprio da sottovalutare!

L'F-105 è molto più bombardiere che caccia. Personalmente direi che il Phantom II è il migliore di quella generazione.

[Unholy]

Appunto: il Phantom II è già di una generazione successiva... Il Mig-25 pure... Va detto però che anche il Mig-23 non ci sta molto bene nel confronto: era il sostituto del Mig-21!

[lender]

Appunto: il Phantom II è già di una generazione successiva... Il Mig-25 pure... Va detto però che anche il Mig-23 non ci sta molto bene nel confronto: era il sostituto del Mig-21!

Sul Mig25 ok, possiamo considerarlo già dell'altra generazione, ma il phantom è quasi coetaneo del mig-21 (dai dati di questo sito il prototipo dell'F4 è del 1958, quello del mig21 è del 1955); forse appartiene ad una generazione dopo per prestazioni, ma non per l'età!

[Takumi_Fujiwara]

Sono d'accordo,escludiamo il phantom anche se è coetaneo e il mig23...Con i suoi missili ha rivoluzionato il modo di fare caccia e a di fatto inaugurato una nuova era..(il mig 25 è ovviamente escluso)

 

Eleggiamo il miglior dogfighter tra questi!(tanto di duelli BVR ancora non si parlava a patto di escludere il genie del f106 ehehe)

 

Definizione dogfighter usata qui: capacità di impegnare un aereo in duello e farlo fuori.

Modificato 10 Ottobre 2007 da Takumi_Fujiwara

[-{-Legolas-}-]

F-8?

 

Escluso F-4 ovvio....

[vorthex]

F-8 forever

 

il thud io non lo citerei in questo topic... sarebbe come confrontare un tornado con un eagle

Modificato 10 Ottobre 2007 da vorthex

[Takumi_Fujiwara]

Se non fosse per l'autonomia credo che il lighting avrebbe potuto dare del filo da torcere al crusader...

Certo f8 sembrava molto meno anziano del p1 come concezione...

 

Secondo me anche un mirage IIIc o un draken o un mig21J poteva giocarsela se in mano a un buon pilota...ahh che tempi.(nostalgia)

[Unholy]

I numeri parlano:

 

Despite the "last gunfighter" moniker, the F-8s achieved only four victories with their cannon — the remainder were accomplished with AIM-9 Sidewinder missiles,[3] partly due to the propensity of the Colt Mark 12 cannons' feeding mechanism to jam under G-loading during high-speed dogfighting maneuvers[4]. Nonetheless, the Crusader would be credited with the best kill ratio of any American type in the Vietnam War, 19:3.[1] Of the 19 shot down aircraft, 16 were MiG-17s and 3 were MiG-21s.[3]

 

Probabile che nel dogfight, anche il grande Phantom se la vedesse brutta!!!!

[Gian Vito]

Per Captor: ottima idea.

 

Velocità: spesso si è sostenuto che non sia così importante , che un caccia passa la maggior parte del suo tempo a velocità subsonica, che per raggiungere alte velocità si consumi tutto il combustibile, che i moderni missili non richiedono aerei veloci e così via. Si dimentica che la velocità massima, in genere, sottintende maggiore accelerazione, buona velocità di salita, buona aerodinamica. Per intenderci: una BMW è più veloce di una Panda. Si può sostenere che il limite in autostrada è di 130 km/h ma, indipendentemente dal suo superamento, la BMW avrà una accelerazione migliore e in una salita in montagna non avrà alcun problema.

 

Negli anni ’60 raggiungere un bombardiere supersonico era un problema reale. Lo è ancora oggi ma si finge che il problema non esista. Parliamo ora di due veri proiettili : l’F104 ed il Lightning.

 

L’ala dell’F104 era ritenuta (a quel tempo) la migliore per assolvere il compito. Il rapporto spinta/peso è molto alto e la resistenza bassissima. Non a caso l’aereo ha battuto diversi record. Velocità e accelerazione sono i suoi punti di forza. La velocità dipende dalla temperatura delle prese d’aria che non deve superare i 121°C ( 175°C per l’S) se non per brevi periodi. Questo consentirebbe teoricamente, in atmosfera standard, un max continuo di 2 mach a 36000ft per il G e 2,3 per l’S (ed anche qualcosa di più per brevi periodi). Curioso che i dati ufficiali dell’F104 S dicano sempre 2,2 mach al massimo. L’accelerazione era fantastica! Secondo un vecchio almanacco del 1968, l’F104 G accelera a mach 2 in 3 minuti (presumibilmente da 0,9 mach) e si stimava per l’F104 S un aumento del 37% nell’accelerazione ( 2 minuti e 10 sec. a mach 2) . La velocità di salita consente di battere moltissimi caccia moderni (a 12000 m in 1 minuto e 40 sec.per l’F104 G, ancora meno per l’S). Quella stessa ala, però, è la peggiore possibile per duellare in un dogfight. La velocità di stallo del 104 è molto alta: 187 nodi per il G, 170 per l’S. Questo implica una “corner speed” troppo alta, che impone forti velocità e raggi di virata conseguentemente elevati. Ma in un combattimento ad alta velocità l’F104 ,se ben condotto, non è peggio di molti altri. Deve sfruttare le manovre verticali, purtroppo è un aereo che si pilota “a testa bassa” e questo non aiuta. L’armamento ha subito un balzo in avanti con l’adozione dell’Aim 7 e poi dell’Aspide, guidati ,purtroppo, da un radar mai completamente a punto.

 

Il Lightning risolve il problema con un’ala completamente diversa e, soprattutto, due motori. La sua velocità è sempre stata indicata in 2,27-2,3 mach. E’ in grado di superare mach 1 senza postbruciatori (anche altri aerei ci riuscivano a quel tempo). L’ala, aerodinamicamente, è un delta (a parte l’intaglio) con bordo d’attacco a freccia variabile con buona curvatura (parliamo ovviamente degli ultimi modelli). Ottimo ad alte e basse velocità. Gli alettoni sono alle estremità delle ali, non all’interno, e questo assicura eccellenti prestazioni in beccheggio. Il carico alare è alto, ma il Lightning è controllabile anche a 130 nodi. Il rollio è molto buono. In virata istantanea perde velocità, ma il suo raggio di virata è migliore di quello dell’F4 e del Jaguar . La velocità di salita è eccellente con 2 minuti e 30 sec a 12000 m. L’accelerazione anche: da 0,9 a 2 mach in 3 minuti. Il radar non funziona a meno di 2400m di quota. Ha funzioni limitate agli attacchi su rotta di collisione con impiego di 2 missili a guida IR Firestreak o Red Top, armi superiori ai contemporanei Aim 9. Il Red Top (sulla carta) era pari all’Aim 9L, con capacità di aggancio frontale del bersaglio. Complessivamente un caccia superiore all’F104 ed in grado di affrontare in esercitazione persino gli F15 (a breve distanza) conseguendo alcune vittorie. Meno flessibile, però, dell’F104, trasformato suo malgrado in multiruolo. Circa la velocità di salita iniziale: è indicata in 254 m/sec, pari a quella dell’F104 G, che stranamente arriva prima a 40000ft. (mistero delle tabelle dati).

[Gian Vito]

Il Mirage F1c dimostra come evolve la progettazione aeronautica. Il motore è più potente del 20% ma la superficie alare è più piccola del 30%. E nonostante ciò la velocità di virata aumenta dell’80%! Ci sono molti modi per rimediare ai difetti del delta. Si può aumentare la spinta: la sostituzione del vecchio Atar 9 da 6000 kg/sp con il nuovo K50 da 7200 kg/sp (20% in più) si traduce sul Mirage 3c in un aumento del fattore di carico sostenuto da 6 a 6,7g ,aumenta l’accelerazione, la velocità di virata, il valore di SEP ecc.ecc. Oppure si può cambiare la forma in doppio delta (sull’F16xl si riduce la resistenza in virata del 17%) o mettere pianetti Canard (+20 % di portanza sullo Kfir), o ancora si possono inserire alule sul bordo di attacco o rendere l’aereo instabile (Mirage 2000) , spostando il baricentro, così che gli elevoni possano aumentare e non ridurre la portanza.

 

A proposito: il famoso colonnello Toon o Tomb sembra non sia mai esistito. Il suo nome appare su molti libri e riviste ma i documenti del governo Vietnamita sono chiari al riguardo. Fanno nomi, cognomi e vittorie (anche alte). Ma non citano il colonnello. ( appena trovo i nomi degli assi vietnamiti ve li scrivo con le vittorie ottenute).

 

Adesso parliamo dell’F106 Delta Dart. Anche in questo caso l’ala è un delta puro. La superficie è enorme (65 mq) ed il carico alare bassissimo. La configurazione è simile a quella del Mirage 3c ma l’ala ha maggiore allungamento e terminali a curvatura conica, per migliorare le prestazioni a bassa velocità. Il motore è molto potente e compensa il peso elevato. E’nato come intercettore in connessione con uno dei sistemi di collegamento dati più sofisticati del tempo. La velocità di 2,25 mach (ma con un record a 2,31) non è ridotta da carichi esterni, le armi sono tutte all’interno della stiva: in termini reali è uno dei caccia più veloci di tutti i tempi. La velocità di salita iniziale di 200 m/sec è poco inferiore a quella dell’F104G e del Lightning (254). Il radar è potente ,con un raggio di scoperta di 74 km . L’arma primaria è il razzo Air 2 B Genie a testata nucleare da 1,5 kt ,di 10 km di portata in grado di distruggere un velivolo in un raggio di 1,5 km e danneggiarlo irreparabilmente fino a 8 km.

L’F106 non è stato l’unico caccia con armi aria-aria nucleari. Tra gli altri: l’F89, l’F101,l’F102 (dotati di Air 2 e Aim 26). E’ armato inoltre con 4 missili Aim 4 F/G a guida radar e ir e portata di soli 11 km. Le scarse capacità di queste armi sono ben conosciute. Nessuno aveva considerato le sue capacità nel dogfight fino ad epoca recente quando, col progetto “Sixshooter”, su molti F106 si è montato un M61 Vulcan al posto del razzo Genie ,con cadenza ridotta a 4500 colpi/min. L’F106 è stato utilizzato per simulare il Mig21. Il tettuccio è stato modificato togliendo la costola superiore, aumentando la visuale. L’F106 può virare a 7G a 350 nodi a bassa quota ma il suo limite è più elevato (oltre 8 g serve però una revisione). A bassa quota nelle virate violente perde energia ma all’aumentare della quota il carico alare basso lo rende pericoloso. Concludendo: un valido intercettore, buono anche a distanza ravvicinata, penalizzato da un mediocre armamento. Comunque il migliore dei caccia della serie 100.

[Takumi_Fujiwara]

Credo anche io non esista,infatti ho scritto "Famigerato"

http://www.acepilots.com/vietnam/viet_aces.html

 

Il duello di Cunningham poi mi fa sollevare più di un sopracciglio per la durata che ha avuto,ma ragazzi... E' il più bel racconto di duello aereo che abbia mai sentito...Certo che entrambi volevano fortemente lo scontro...Di solito già 2 passaggi e ingaggio sono tanti per un jet...figurarsi 3!

 

Ciò non toglie che qualche pilota vietnamita pazzo ci sia stato oltre agli istruttori russi.Si sentono storielle di MIG 17 che accendevano le luci di posizione prima di iniziare il duello o che volavano in formazione in coda ad alcuni aerei americani.Come dico sempre..Mai sottovalutare il nemico..Un asso può nascere benissimo tra una comunità di piloti filippini,marocchini o arabi...Basta che poi abbia la sua aviazione gli dia la possibilità di sviluppare queste sue abilità...

 

Non sapevo che i "dart" avessero fatto da aggressor....Informazione su cui mi piacerebbe saperne di più.

Eh si i falcon facevano proprio schifo,povero 106...L'armamento non reggeva il passo con la cellula.

Sono un pò deluso dai dati di manovra che mi hai dato,ma del resto non si può pretendere molto di più dai caccia di quei anni.Evidentemente la stiva interna indeboliva la struttura dell'aereo.Ma il cannone sporgeva dalla stiva?Ho visto alcune foto,ma non ho mai capito come funzionasse il sistema (il cannone doveva essere estratto?i portelloni della stiva erano modificati?)

 

P.s. Credevo che il carico alare basso favorisse gli aerei alle alte quote...Così come l'alto carico alare favorisce a bassa quota limitando le turbolenze..Che volevi intendere?

[mimmozeta]

Colui che afferma che l'F105 era un buon caccia, io non sono proprio d'accordo, certamente era un buon bombardiere, robusto, affidabile, potente, con una capacità di carico bellico elveato.

In Vietnam gli F105 vennero abbattuti in alcuni casi anche dai Mig17 nordvietnamiti. La scorta fornita dagli F100 era proprio inadeguata e a seguito di una battaglia aerea dove vennero persi due Thud, gli F100 non riuscirono nemmeno ad entrare in contatto con i Mig17, allora l'Usaf mandò in campo L'F104C, ma anche quest'utimo non risultò all'altezza dei compiti assegnategli, tantochè resero meglio come caccia bombardieri e ricognitori metereologici

[Gian Vito]

Oh no! Non mi ero accorto che la frase potesse essere fraintesa: quando ho scritto che ad alta quota l’F106 può essere pericoloso (credo intendessi questa) intendevo ,in senso positivo, che per esempio avrebbe fatto a pezzi un F4! I valori di manovra non sono così scadenti , anche i primi Mig 21 tiravano 7G e diversi velivoli (uno a caso:F104) erano di gran lunga inferiori in manovra. I portelloni della stiva sono stati modificati ed il cannone sporge visibilmente dalla stiva chiusa. Non viene estratto, è pronto al fuoco.

 

Parliamo adesso del concorrente svedese, il Draken. La formula del doppio delta è utilizzata con successo e permette (probabilmente) doti di manovra superiori rispetto ad un Mirage 3c. Le estremità migliorano le doti in virata e la velocità di beccheggio. La superficie alare è notevole con 49,2 mq e questo, nonostante il peso notevole, mantiene il carico alare bassissimo. Con un rapporto spinta/peso di tutto rispetto l’aereo ha una velocità di salita iniziale di 175-200 m/sec. Il sistema d’arma è unito allo Stril 60 in collegamento dati (qualcosa di simile al sistema in dotazione all’F106, su scala più piccola). E le somiglianze non finiscono qui. Inizialmente l’aereo aveva un radar basato sul Cyrano francese, sostituito sul modello F da un derivato dello Hughes con attacco automatico in rotta di collisione (come su F102/106). La portata del radar è argomento di illazioni: si è detto che fino all’arrivo degli F15 e F16 fosse superiore a qualsiasi velivolo in Europa. In Europa si trovavano anche gli F4 (85 km di portata radar) il che indicherebbe in 90-100 km la portata, però il radar ,come detto, deriva dai modelli americani ed il radar del 106 arriva a 74 km. Una portata tra 60 km (Cyrano IV) ed 80 km è la più probabile. Anche l’armamento è simile ai tipi americani con i Falcon Aim 4 ed Aim 26 costruiti su licenza (poi integrati con gli Aim 9b/j/l). L’Aim 26 è superiore ai primi Falcon ma non è adatto al combattimento ravvicinato contro caccia. Un buon intercettore, senza pretese.

 

 

Tra i caccia elencati all’inizio, l’F8 Crusader differisce notevolmente. La necessità di appontare sulle portaerei ne ha condizionato il progetto. Mirage, Mig 21, F106 sono delta, Lightning e Draken quasi delta, l’F104 ha un’ala adatta solo per alte velocità. All’opposto l’F8 è a freccia con efficacissimi dispositivi di ipersostentazione e “denti di cane”di notevole efficacia. Ma la velocità è minore con un massimo variabile tra 1,7 e 1,86 mach. La velocità di rollio è molto alta ed in virata è micidiale, ma perde velocità se tira troppi g. Oltre i 20000 ft ,come l’F106, supera in manovra l’F4. La traccia radar è bassissima.La velocità di salita iniziale è sui 110-150 m/sec. L’armamento si basa su 4 cannoni da 20mm, facili agli inceppamenti in manovre anche a pochi g e 2-4 missili Aim 9 (sull’F8d anche del modello Aim 9c a guida radar). Rispetto agli altri tipi ha una robusta autonomia, con un carico di carburante doppio rispetto ai primi modelli di Lightning che, tra l’altro, erano bireattori! In manovra probabilmente batte qualsiasi caccia serie 100.

 

 

Il Sukhoi 15 (Flagon) è sempre stato paragonato all’F104. Le velocità in decollo ed atterraggio sono notevoli. L’ala è stata migliorata trasformandola in una specie di doppio delta. La velocità di punta veniva valutata 2,5-2,6 mach. Oggi viene indicata in 2,1 mach. Altre fonti indicano 2,3 mach (2,1 con missili) per i primi modelli e 2,5 (2,3 con missili) per il Flagon F. Comunque i motori del Flagon F danno il 10-15% in più di spinta rispetto ai primi modelli. E’ probabile una velocità di almeno 2,3 mach senza carichi esterni (il cinese J8 supera 2,2 mach con minor spinta). La velocità di salita iniziale è alta, con 180-230 m/sec. Il sistema radar iniziale era insufficiente ed è stato sostituito con il Taifun. Una certa” aria di famiglia” accomuna i radar del Mig25, del Tu128 e del Su15. Non è un caso che i primi modelli del Mig25 potessero impiegare i missili AA5 Ash e che qualcuno abbia ipotizzato l’uso degli AA6 Acrid da parte del Su15. Il sistema è potente, con emissioni da 200 kw, ma la portata è di solo una cinquantina di km contro caccia. L’armamento tipo è di 2 AA3 Anab a guida sarh o ir, come tradizione, integrati da 2 AA8 Aphid. Si possono montare pod con cannoni. Si è parlato di recente dei missili R23 (AA7 Apex) come alternativa, non ho trovato prove concrete. Eccellente intercettore contro bombardieri, non è adatto al dogfight: tira al massimo 5g.

 

Tra poco vedremo di tirare le somme, e , perché no , poi parleremo dei grandi esclusi come F4,F101,F105.

[Gian Vito]

Per Takumi: in effetti combattimenti così lunghi potrebbero far venire dei dubbi però…Prova a cercare su Youtube : F8 Crusader e poi cerca : 4 mig 17 vs F8 !!! E’ eccezionale, se sai l’inglese meglio, se no, pazienza è tutto da vedere!

 

Prima di riprendere il discorso, alcune considerazioni. Tutti i caccia che vi ho molto sommariamente descritto (ho provato a dirvi qualcosa di meno conosciuto, i dati e la storia sono reperibili quasi ovunque) soffrivano di non pochi difetti. L’autonomia era modesta, l’elettronica insufficiente, l’armamento scarso ed inefficace, richiedevano un enorme numero di ore di manutenzione, l’affidabilità dei radar e dei sensori IR lasciava a desiderare e le loro prestazioni erano solo teoriche, i sistemi Ecm inoltre erano ancora una rarità. Solo a questo è dovuto il successo di aerei ben più modesti, ma collaudati e “maturi” in teatri come il sud-est asiatico. Ma il discorso può essere esteso anche ai piloti, addestrati a missioni nucleari che non avrebbero mai svolto, disabituati al combattimento con velivoli diversi (a parte i piloti israeliani), e , perché no, anche ai progettisti che, troppo spesso, hanno privilegiato la velocità a scapito di una migliore manovrabilità ed autonomia, per non parlare della visibilità dalla cabina, con angoli ciechi spaventosi.

 

Aerei mantenuti però in servizio fino ai nostri giorni e col tempo migliorati, resi multiruolo, divenuti più economici, prodotti a migliaia ed in grado, alle volte, di imporsi su velivoli ben più moderni.

[Gianni065]

Ottimo lavoro, Gianvito.

 

Non devi stupirti però se la velocità di salita iniziale non trova riscontro nei tempi di salita a una certa quota, nel paragonare due aerei.

 

Innanzitutto bisogna vedere come sono calcolate quelle velocità (con 50 % di carburante, con un minimo di armamento?) perchè pesi e resistenze aerodinamiche sono le brutte bestie delle velocità di salita.

 

Poi i motori hanno efficienze diverse al cambio di quota (ossia rarefazione dell'aria) e talvolta anche dei limiti nel tempo in cui possono stare in Full A/B, e queste differenze di comportamento (e quindi di spinta) sono diverse da motore a motore e da un aereo all'altro. Anche l'aerodinamica dell'aereo muta man mano che cambiano velocità e quote, in modo diverso da un modello all'altro.

E' quindi perfettamente normale che a parità di velocità di salita iniziale, due caccia di modello diverso abbiano tempi diversi di salita in quota.

 

;-)

[Gian Vito]

Grazie mille!!! Per quanto riguarda le velocità di salita, si, conosco cosa ci sta dietro ma, alle volte, le tabelle lasciano davvero sconcertati! Era la constatazione di come sia sempre difficile ottenere dati confrontabili.

 

Ora, visto l’interesse per l’argomento, parliamo dell’F105 Thunderchief, per spiegare perché è stato spesso abbattuto e perché ne ha abbattuti tanti. L’F105 è nato come bombardiere, come naturale evoluzione dell’F84f. Le dimensioni erano imponenti, l’aerodinamica avanzata. Il carico bellico occupava una stiva e 4 piloni subalari. Successivamente, per estendere l’autonomia, si preferì adibire la stiva al trasporto di ulteriore combustibile e si inserì stabilmente un pilone (o raramente 2) sotto la fusoliera. Tra i record di carico: 16 bombe M117 da 372 kg oppure 26 bombe Mk 82 da 229 kg (queste ultime trasportate su 2 eiettori sestupli sotto la fusoliera, 2 altri sotto le ali e 2 bombe singole agli attacchi più esterni). Poteva trasportare la maggior parte degli ordigni nucleari del tempo, comprese le B53, e praticamente ogni tipo di arma convenzionale, comprese le M118 da 1391 kg. Particolarmente robusto, poteva tornare alla base con danni incredibili. La velocità max di oltre 2,1 mach ad alta quota ed oltre 1,1 a bassa quota ne faceva uno dei più veloci. Veniamo al combattimento. L’F105 ha una elevata velocità di stallo: 180 nodi, roba da F104! Però ha un’ala migliore, a freccia, di buon allungamento e superficie, dotata di alule di manovra. A pieno carico, ma senza carichi esterni, pesa 16-17 tonnellate, con un carico alare di 450-480 kg/m2. Il motore è potente con 11 t/sp (12 con iniezione d’acqua). La velocità di salita è degna di un intercettore , con 175 m/sec! L’F105 è agile ma, ovviamente, il raggio di virata è elevato. Può sopportare 8,67g. L’armamento è sufficiente, con 4 Aim9 ed il Vulcan. Il radar potente e sofisticato (per i tempi). La traccia radar, soprattutto in assetto cabrato (come in atterraggio) è bassissima, tanto da richiedere un piccolo riflettore radar sul carrello di atterraggio. Negli anni ’60 un F105 riuscì a colpire un bersaglio oltre il raggio visivo con un Aim 9 (forse modello D).

 

Il Mig17f invece è molto piccolo e pesa 5,3t al decollo con un motore da 3,4 t con postbruciatore. Ma è subsonico (0,94 mach a 3000m-0,99 a 10000) ed anche in picchiata la massima velocità ammessa è di 1,04 mach. Il carico alare è la metà di quello dell’F105, in virata è micidiale, tira 8g e vira a 19°/sec. Il raggio di virata è un terzo di quello dell’F105 o di un F4 e fino all’arrivo dell’F16 era insuperato. La velocità di salita iniziale è solo di 65-70m/sec., benché il rapporto spinta/peso sia buono. Arriva a 9000m in 3 minuti (a 5000 in 1’48”) L’armamento non è l’ideale. I missili (2 atoll) sono arrivati tardi. I cannoni sono uno da 37mm e due da 23mm. Potenti, ma di caratteristiche balistiche troppo differenti, su molti Mig17sostituiti con 3 cannoni da 23mm. L’elettronica è praticamente inesistente.

 

Molti F105 sono stati colti di sorpresa, a pieno carico, a bassa velocità e bassa quota, scegliendo accuratamente il momento buono (un F105 a pieno carico esterno, senza postbruciatore non supera i 4500 m di quota). Quando invece il 105 ha potuto reagire lo ha fatto molto bene.

Le virate strette sono azioni difensive. Diventano offensive solo se l’attaccato (F105) con cattive prestazioni in virata, sta al gioco. Se invece un F105 si mantiene in prossimità del muro del suono, potrà ancora virare ad alta velocità, sia pure con enormi raggi di virata. Il Mig 17 è già al limite. E l’F105 può interrompere l’ingaggio semplicemente accelerando o salendo o picchiando, sfruttando una buona energia di manovra. Tanto per fare un esempio: l’F8f Bearcat era un potente dogfigther in grado di virare molto più stretto dell’F80. Ma, in un combattimento simulato, non è riuscito ad inquadrarlo neppure una volta! All’opposto in Vietnam gli A1 skyraider hanno abbattuto dei Mig17! In teoria il Mig 17 era surclassato dall’F105. Sono state solo le caratteristiche particolari di quella guerra e le regole di ingaggio adottate a rendere così facili certe vittorie aeree.

[Takumi_Fujiwara]

ok ne consegue che l'unico modo per un f 105 di mettersi in salvo era di sganciar le armi e "fare velocità" che esattamente quello che i nordvietnamiti volevano...C'è da considerare inoltre che in agguato c'erano spesso anche i mig-21 e quindi era molto rischioso "accelerare" semplicemente senza avere una chiara situazione di chi attaccava,da dove e sopratutto con cosa.La combinazione di attacco MIG-17 MIG-21 era letale sui bombardieri (più dal punto di vista psicologico che effettivo),sopratutto con questa tattica "toccata e fuga".

 

le velocità di combattimento favoriscono i Fresco...(c'erano anche dei 19?Non ne ho mai sentito parlare molto dal punto di vista Aria-aria malgrado sembra sia stato un ottimo aereo persino superiore al Super Sabre).I duelli supersonici a corta distanza se ne contano pochissimi..

 

Ps. Ho visto il video velocemente del duello ricostruito dall'f8 e dai 17,ma non ho capito perchè se ne fosse solo soletto f8. Sono un pò deluso perchè dopo quelle belle forbici verticali (Qui sembrava di sentire cunnigham davvero solo che lui le faceva durante la picchiata,questi due durante la cabrata) non c'e' stato l'abbattimento (a meno che non ho spento il video nel punto sbagliato ).Cmq bello vedere un duello ricostruito così... Ah poi si nota la tattica del Light the Burner che dicevi tu GianVito per f105 ehehe

[Gian Vito]

Si, è vero, ho semplificato un po’.E’ chiaro che la cosa migliore era combinare postbruciatore e salita rapida, magari verso il sole, come faceva Cunningham: un Mig17 non avrebbe potuto competere né per accelerazione né per velocità di salita. Però sei nel giusto. Obbligare i 105 a sganciare il carico bellico voleva dire aver già compiuto la missione! In aggiunta sul finire del conflitto i Mig 17 armati con missili erano sempre più numerosi. Cunningham ricorda che si effettuavano manovre di disimpegno appositamente studiate per togliersi dalla coda i Mig17. La salvezza per gli americani è dipesa, spesso, proprio dalla robustezza e superiore velocità dei loro velivoli e quando possibile, dal gioco di squadra. Il Mig 19 è stato utilizzato più raramente ma era ugualmente pericoloso. A bassa velocità virava meglio dell’F4 ed aveva una buona accelerazione. I Mig 21 di solito operavano sotto stretto controllo da terra, in attacchi fulminei a velocità supersonica a media ed alta quota. In pratica i Vietnamiti sfruttavano al meglio le prestazioni dei loro velivoli. Gli americani potevano disporre di copertura radar navale o di radar volanti per ottenere l’allarme Mig in volo. Ma i Vietnamiti potevano permettersi di attendere il momento del “Bingo”, quando la scorta in quota era a corto di carburante. E’ chiaro che la lotta era impari. Gli americani erano in superiorità numerica eppure , in combattimento, spesso e volentieri si trovavano circondati da caccia nemici…Non puoi uccidere le formiche una alla volta, devi attaccare il formicaio! Peccato che fosse vietato!

[Star104]

Gianvito sei stato impeccabile...aggiungo solo che il 104S e ASA poteva salire a 277m/s ,angolo di 25° e 0,925 mach.