WZ-10 - Discussione Ufficiale

[ulster]

ragazzi ma sempre a fare paragoni con gli stati seri dai, ma vi rendete conto che siete italiani? ma per come girano le cose dovete solo baciare i piedi di chi li costruisce sti elicotteri e dei poveri tecnici militari che fanno i salti mortali per far quadrare il cerchio tra pezzi rotti e rattoppi, l'Agusta se paghi te lo rifa nuovo il 129, grande quanto vuoi, l'Italia con il suo enorme debito pubblico fra un po non avrà manco la benzina d ametterci dentro se si continua così. L'america pensa prima alla logistica e poi alla parte operativa d anoi la burocrazia e l'arrivismo di politici e compagnia bella ci portanoa scene in cui arrivano gli elicooteri e non ci sono hangar nei quali ricoverarli. far eun elicottero e tenerlo operativo costa uan barca di soldi,sapete quanto costa il casco del mangusta? siamo sui 50.000 euro equello dell' nh ancora di piu, soldi soldi soldi che l'Italia non ha... quindi debiti su debiti, se si continua cosi altro che programmi di aggiornamento, direi che l'esercito ritorna alle origini biplano a tela hahah auguri

[zak fair]

ragazzi ma sempre a fare paragoni con gli stati seri dai, ma vi rendete conto che siete italiani? ma per come girano le cose dovete solo baciare i piedi di chi li costruisce sti elicotteri e dei poveri tecnici militari che fanno i salti mortali per far quadrare il cerchio tra pezzi rotti e rattoppi, l'Agusta se paghi te lo rifa nuovo il 129, grande quanto vuoi, l'Italia con il suo enorme debito pubblico fra un po non avrà manco la benzina d ametterci dentro se si continua così. L'america pensa prima alla logistica e poi alla parte operativa d anoi la burocrazia e l'arrivismo di politici e compagnia bella ci portanoa scene in cui arrivano gli elicooteri e non ci sono hangar nei quali ricoverarli. far eun elicottero e tenerlo operativo costa uan barca di soldi,sapete quanto costa il casco del mangusta? siamo sui 50.000 euro equello dell' nh ancora di piu, soldi soldi soldi che l'Italia non ha... quindi debiti su debiti, se si continua cosi altro che programmi di aggiornamento, direi che l'esercito ritorna alle origini biplano a tela hahah auguri

 

salti mortali o no con il progetto mangusta è uscito un elicottero con i contro*ç@/#° l'ho paragonato a molti altri elicotteri ed ho visto intere interviste ai piloti, solo note positive.

[Tuccio14]

ragazzi ma sempre a fare paragoni con gli stati seri dai, ma vi rendete conto che siete italiani? ma per come girano le cose dovete solo baciare i piedi di chi li costruisce sti elicotteri e dei poveri tecnici militari che fanno i salti mortali per far quadrare il cerchio tra pezzi rotti e rattoppi, l'Agusta se paghi te lo rifa nuovo il 129, grande quanto vuoi, l'Italia con il suo enorme debito pubblico fra un po non avrà manco la benzina d ametterci dentro se si continua così. L'america pensa prima alla logistica e poi alla parte operativa d anoi la burocrazia e l'arrivismo di politici e compagnia bella ci portanoa scene in cui arrivano gli elicooteri e non ci sono hangar nei quali ricoverarli. far eun elicottero e tenerlo operativo costa uan barca di soldi,sapete quanto costa il casco del mangusta? siamo sui 50.000 euro equello dell' nh ancora di piu, soldi soldi soldi che l'Italia non ha... quindi debiti su debiti, se si continua cosi altro che programmi di aggiornamento, direi che l'esercito ritorna alle origini biplano a tela hahah auguri

Ma sì dai è tutto una merda a quel paese le forze armate gli italiani non sanno fare la guerra e tutti i nostri mezzi fanno schifo e non volano! Piove! Governo ladro!

 

A parte il fatto che stavamo parlando della indiscussa validità della macchina, sul discorso "i soldi non ci sono" abbiamo profuso le migliori, anzi le peggiori, pagine di topic, però non credo che un atteggiamento del genere sia costruttivo. Siamo tutti d'accordo che la situazione delle FFAA occidentali, ed europee in particolare, sia critica, ma questo non vuol dire che non si possono comprare equipaggiamenti nuovi o genstirli ed usarli a dovere, soprattutto da quando si è cominciata a pensarla un po' di più alla anglosassone e si sono capiti i meccanismi necessari al non essere semplicemente un'armata Brancaleone.

 

Basta piangerci addosso dai...

[ulster]

ma neanche tanto i soldi, è tutto il resto che fa acqua a mio avviso tutto troppo lento e burocraticizzato, prendiamo per esempio il problema dei èpezzi di ricambio, tutto inizia su uno studio che dovbrebeb far eun ente logistico che sulla base di alcuni studi, fatti da chi non so e neanche con qualid dati, probabilmente da qualcuno che nenache sa cosa sia un elicottero, decide che pezzi potrebbero rompersi fra un anno, poi prende i soldi un anno prima e compera questi pezzi, dopo è tutta fortuna, ovvero si dovrebbe essere dei maghi per prevedere che la una ventola per il raffreddamento di una componente x si rompa, e se si rompe l'interruttore invece della scatola? be non c'è lelicottero è messo fuori uso oppure nel migliore dei modi si prende da un altro fermo per qualche altro motivo. Oppure un altro segreto che segreto non è ogni anno la finanziara e l'esercizio finanziario per motivi complicatissinmi che solo l'italia conosce, lascia alle forze armate ben 10 giorni per progettare spese e spendere i soldi, progetti di milioni di euro si devono decide in dieci giorni a cavalllo tra dicembre e gennaio, e se non si fa in tempo? pazienza salta tutto e altri soldi che non verranno spesi o saranbno spei male. non è un problem aid capacità e un problema di lentezza che non ci si può permettere e questo ale per aerei navi elicotteri. gli americani parlano di riveder ela flotta degli apache in dieci anni? noi s esiamo fortunati mettiamo manoa qualche pezzo di antiquariato datato guerra fredda sui nostri elicotteri. be saranno pure visioninbi pessimistiche ma se continuiamo a darci pacche sulle spalle e a dirci be dopo tutto siamo bravi, glia ltri non sono migliori di noi meglio di cosi non si puo fare... coleremoa picco cantando allegramente come la banda del titanic

 

violazione del regolamento al punto 1.4b

Modificato 9 Maggio 2011 da vorthex

[zak fair]

ma neanche tanto i soldi, è tutto il resto che fa acqua a mio avviso tutto troppo lento e burocraticizzato, prendiamo per esempio il problema dei èpezzi di ricambio, tutto inizia su uno studio che dovbrebeb far eun ente logistico che sulla base di alcuni studi, fatti da chi non so e neanche con qualid dati, probabilmente da qualcuno che nenache sa cosa sia un elicottero, decide che pezzi potrebbero rompersi fra un anno, poi prende i soldi un anno prima e compera questi pezzi, dopo è tutta fortuna, ovvero si dovrebbe essere dei maghi per prevedere che la una ventola per il raffreddamento di una componente x si rompa, e se si rompe l'interruttore invece della scatola? be non c'è lelicottero è messo fuori uso oppure nel migliore dei modi si prende da un altro fermo per qualche altro motivo. Oppure un altro segreto che segreto non è ogni anno la finanziara e l'esercizio finanziario per motivi complicatissinmi che solo l'italia conosce, lascia alle forze armate ben 10 giorni per progettare spese e spendere i soldi, progetti di milioni di euro si devono decide in dieci giorni a cavalllo tra dicembre e gennaio, e se non si fa in tempo? pazienza salta tutto e altri soldi che non verranno spesi o saranbno spei male. non è un problem aid capacità e un problema di lentezza che non ci si può permettere e questo ale per aerei navi elicotteri. gli americani parlano di riveder ela flotta degli apache in dieci anni? noi s esiamo fortunati mettiamo manoa qualche pezzo di antiquariato datato guerra fredda sui nostri elicotteri. be saranno pure visioninbi pessimistiche ma se continuiamo a darci pacche sulle spalle e a dirci be dopo tutto siamo bravi, glia ltri non sono migliori di noi meglio di cosi non si puo fare... coleremoa picco cantando allegramente come la banda del titanic

 

adesso scusami... questa è la conversazione dell mangusta che è uno dei migliori prodotti italiani (italo inglese alla fine), ed uno dei migliori in circolazione. cosa centra il tuo discorso? e poi quando mai abbiamo rivisitato macchine della guerra fredda? hai mai visto l'abitacolo di un mangusta?

[vorthex]

possiamo finirla con questo sterile e sgrammaticato discorso? esistono le apposite discussioni dove si parla del lato "amministrativo" delle nostra FFAA.

grazie, lo Staff.

[eugy78 Fishbed]

bè.....che dire...prendi un pò da quà...un pò..da là.....e.....et voilà il super heli eccolo quà...

 

è matematico.........praticamente SECONDO me... hanno fatto un bel collage di elicotteri validi...ma soprattutto in questa maniera hanno dimezzato le spese (lo hanno fatto fare agli altri )..di progettazione; collaudo......e soprattutto i costi di produzione.......mica male!!

 

Modificato 22 Agosto 2011 da eugy78

[Flaggy]

Quel collage non dimostra un granchè.

Gli elicotteri d'attacco sono 40 anni che si fanno così.

Non c'è molto da inventare nel design di massima di un elicottero d'attacco e proprio per quello a scopiazzarlo non si risparmia certo tempo e denaro.

Sono ben altre le cose in cui vale la pena scopiazzare e su cui si basa il know how elicotteristico, ma che in una foto come quella non si vedono di certo.

[Tuccio14]

Pur accettando l'ironia del post bisogna specificare che l'impostazione generale di una qualsiasi macchina non la rende uguale ad un'altra impostata alla stessa maniera: sarebbe un po' riduttivo dire che il Su-27 è una scopiazzatura dell'F-15, eppure entrambi hanno la stessa impostazione con ala trapezoidale, timone di profondità, applicazione del concetto di fusoliera portante e motori in gondole separate dalla fusoliera (non ricordo esattamente come si chiama questa disposizione di volumi).

 

Anche lo stesso Tiger è praticamente impostato alla stessa maniera del Mangusta, ma è tutt'altro elicottero (per fortuna nostra). Molto di un elicottero è dovuto a trasmissione e rotore ancor più che all'aerodinamica, che a quelle velocità è un fattore meno influente di altri sull'inviluppo volo della macchina.

Modificato 30 Agosto 2011 da Tuccio14

[cloyce]

http://www.youtube.com/watch?v=mZhEckbFR-E

Z-10 allo Zhuhai Air Show

 

In particolare dice che monta un motore prodotto in casa.

Modificato 10 Novembre 2012 da cloyce

[Franky]

Lo Z-10 s'inspira al nostro A129, ma anche il sudafricano Rooivalk! Ti posso assicurare che l'elettronica e gli armamenti non sono minimamente paragonabili ai nostri, soprattutto dopo che il Mangusta riceverà l'aggiornamento che riguarderà: una nuova dotazione optronica, Rafael TOPLITE III che comprende FLIR ed un nuovo laser, con funzione di telemetro, designatore bersagli, marcatore di bersagli per altri lanciatori e scoperta sorgenti laser. Le rampe di lancio degli Spike sono elevabili, per semplificare e migliorare la sicurezza del lancio in combattimento. Oltretutto ci sarà in futuro anche una sostituzione del motore che avrà la stessa potenza di quello installato sul T-129 con scarichi elevati verso l'alto per ridurre la RCS! Per cui i cinesi possono copiarci solo la cellula...!

[Flaggy]

Mah, gli scarichi verso l’alto al limite riducono la traccia IR e non l’RCS che nel Mangusta non vale manco la pena ridurre visto che l'intero elicottero non è minimamente pensato per contenerla.

La cellula dell’elicottero cinese invece è forse proprio la cosa meno copiata, considerando che come detto c’è ben poco da essere originali nella configurazione generale di un elicottero d’attacco e bisogna anzi dar atto ai cinesi di aver fatto qualcosa in più, visto che la loro di cellula qualche sforzo per ridurre la RCS lo fa.

[Franky]

Mah, gli scarichi verso l’alto al limite riducono la traccia IR e non l’RCS che nel Mangusta non vale manco la pena ridurre visto che l'intero elicottero non è minimamente pensato per contenerla.

La cellula dell’elicottero cinese invece è forse proprio la cosa meno copiata, considerando che come detto c’è ben poco da essere originali nella configurazione generale di un elicottero d’attacco e bisogna anzi dar atto ai cinesi di aver fatto qualcosa in più, visto che la loro di cellula qualche sforzo per ridurre la RCS lo fa.

 

Flaggy consentimi qualche svarione, ma concorderai che l'ora non era certo ottimale per confidare nella piena lucidità dei miei scritti Comunque vorrei chiederti se hai notizia di qualche progetto futuro che andrà a sostituire e non aggiornare gli AW-129. Lo so che i tempi son quello che sono, ma buttar giù qualche specifica non costa nulla. Come ritieni che debba essere il futuro chopper italiano? Quali compiti debba ricoprire? In quali contesti debba operare? E poi per quale motivo non esiste una versione navalizzata dell'AW-129 che opera dalle LPD e dal Garibaldi in appoggio alla brigata anfibia?

 

Grazie e buona domenica.

[Flaggy]

Azz, quante domande...comunque se i tuoi scritti all'una e 25 non sono lucidi allora mi preoccupo per i miei della 5 e 01.... :asd:/>/>/>

 

Concreti progetti per un dopo AW-129 non me ne risultano, anche se in ogni ufficio progettazione che si rispetti dovrebbe esserci parecchia carne al fuoco a livello di progetto preliminare.

Le specifiche le butta giù il cliente e in questo caso l'EI oltre alla nuova suite elettronica e alla possibile rimotorizzazione con i T-800 non sembra proprio sperare.

 

D'altra parte l'elicottero d'attacco oggi ha una formula non molto dissimile dal passato e si tende a puntare molto su sensoristica e su armamento per dargli quanto richiesto in futuro, piuttosto che partire da un foglio, o meglio da uno schermo di PC bianco. Il fatto che 80% delle prestazioni di un elicottero dipendano da rotore e trasmissione e che questo sia un gruppo su cui è relativamente facile intervenire nel corso degli anni fa capire come su questi mezzi si veda raramente qualcosa di radicalmente nuovo.

La lunghissima carriera dell'AH-1 (per il quale si sono esaurite le lettere dell'alfabeto quanto a versioni) non lascia presumere novità da AW nel breve periodo.

AgustaWestland ha però acquisito un'esperienza enorme con la famiglia del AW-139 e quindi, quantomeno sotto l'aspetto del know how relativo a rotori e trasmissione, è una garanzia per qualsiasi progetto.

 

Penso comunque che un qualunque futuro mezzo dovrebbe curare maggiormente la protezione e la discrezione oltre ad avere motori e sistemi propulsivi realmente innovativi.

Nella sostanza capacità di protezione attiva da razzi e missili (gli israeliani ci stanno pensando per i propri elicotteri), motori realmente innovativi (finora si è un po' fermi in quanto a efficienza e prestazioni), minore traccia radar e infrarossa.

L'Italia sta facendo esperienza con velivoli stealth e non sarebbe male orientare l'industria motoristica a partecipare a progetti che portino a risparmiare carburante nei motori a turbina (il potenziale dal 20% in su non è certo un miraggio ed è utilissimo sia in ambito militare che civile).

 

Quanto alla versione navalizzata del 129 diciamo che non c'è perchè non ci sarebbero i numeri per farla mentre è sempre possibile un impiego interforze del mezzo.

Certo, le pale non si piegano e magari la salsedine non è il massimo per un mezzo terrestre, ma l'impiego non certo continuo non giustifica un mezzo dedicato.

Sostanzialmente la MM non avrebbe massa critica e ruoli assegnati che lo giustifichino.

In effetti a parte i Marines, mi pare che tutti gli altri facciano lo stesso e cioè piazzano elicotteri dell'esercito su navi della marina quando serve e in tutte le altre occasioni si fanno bastare gli elicotteri navali che comunque, quanto a flessibilità d'impiego sono molto validi.

Modificato 11 Novembre 2012 da Flaggy

[Franky]

Grazie mille, allora dovremmo accontentarci di upgrade massicci e nulla di più anche se un pò di anni fa gli USA avevano provato a far qualcosina di nuovo, ma poi il progetto naufragò per gli altissimi costi e le specifiche troppo stringenti!

[cloyce]

Oltre al Z-10, c'è anche il Z-19.

Un elicottero d'attacco leggero, meno costoso del pesante Z-10.

Dalle forme ricorda molto il kawasaki OH-1

 

 

Modificato 11 Novembre 2012 da cloyce

[cloyce]

http://www.youtube.com/watch?v=vgyEL12821A

 

Un video in inglese sul WZ-10.

 

It says it's difficult to pick up on radar!

[cloyce]

Un compilation dei video ufficiali sul WZ-10

http://www.youtube.com/watch?v=W7vFJ08CYfI

[Agustaman]

a loro di cellula qualche sforzo per ridurre la RCS lo fa.

 

In effetti la fusoliera è a rombo e parlano di vernici assorbenti, ma senza trattamento delle pale e dei mozzi dei rotori è praticamente inutile, lo stealth degli elicotteri deve includere l'eliminazione della doppler delle parti rotanti, come nel Sikorsky perso ad Abbottabad, altrimenti ti beccano appena metti il naso fuori (e questo il naso lo deve mettere fuori perché non ha niente sopra il mast). Certo, in un conflitto convenzionale con colonne di carri scortate da antiaerea radar-guidata o altri obiettivi protetti, se parlamo di conflitti asimmetrici allora che tte frega della RCS?

 

http://www.youtube.com/watch?v=mZhEckbFR-E

Z-10 allo Zhuhai Air Show

 

In particolare dice che monta un motore prodotto in casa.

Se è per quello ha preso in prestito idee anche da altri elicotteri, per esempio Apache e Comanche (per l'impostazione a rombo della fusoliera).

Quello che parla alla fine mi sembra di conoscerlo, visto che sembri capire cosa dicono, chi è?

[Flaggy]

Mozzo e rotore sono, assieme alla trasmissione, il vero cuore di ogni elicottero e richiedono una grandissima esperienza che evidentemente i cinesi non hanno visto che disegnare una fusoliera ab origine di bassa traccia radar è molto più facile che realizzare un complesso del rotore meccanicamente e aerodinamicamente valido e nel contempo mascherare il mozzo e combinare forma e materiali delle pale in modo tale da non trasformare il rotore in un invito a nozze per qualsiasi radar.

Ciononostante è sempre utile ridurre la traccia radar di un velivolo anche considerando che nella carriera di ogni elicottero si è spesso finito col sostituire il rotore in un evoluzione successiva.

 

Comunque non è solo questione di rotore.

Questo elicottero non ha proprio la pretesa di essere stealth: se ce l’avesse avrebbe anche stive interne oltre a cannone, sensori e motori protetti da carenature sfaccettate e scarichi ben più schermati.

Gli accorgimenti stealth arrivano fin dove non portano a compromessi o tecnologie a cui i cinesi non vogliono e soprattutto non possono al momento arrivare.

Non è raro che nei prodotti cinesi la qualità apparente sia superiore a quella effettiva e qui, come su J-20 e J-31 hanno sicuramente raggiunto prima la forma, ma bisogna vedere con che contenuti...

[cloyce]

Forse hanno prodotto un elicottero dalla parvenza stealth solo perchè esteticamente fà figo.

 

 

 

 

Se è per quello ha preso in prestito idee anche da altri elicotteri, per esempio Apache e Comanche (per l'impostazione a rombo della fusoliera).

Quello che parla alla fine mi sembra di conoscerlo, visto che sembri capire cosa dicono, chi è?

Quello che parla è semplicemente un giornalista

Modificato 3 Dicembre 2012 da cloyce

[Agustaman]

Forse hanno prodotto un elicottero dalla parvenza stealth solo perchè esteticamente fà figo. :lol:/>

 

Quello che parla è semplicemente un giornalista

 

Quello all'inizio certamente, ma quello intervistato in giacchetta blu alla fine (dal minuto 2.00 in avanti) alla fine? A occhio direi un militare, e appunto mi ricorda qualcuno conosciuto negli anni '90 quando i cinesi cercavano di comprare la tecnologia della trasmissione che probabilmente è su quell'elicottero.

 

Quanto allo stealth, la sagomatura a rombo evita solo un ritorno su un angolo ampio, ma come dice Flaggy, c'è tanta altra roba, dal carrello all'aletta (raccordata) alle armi, che comunque da ritorni ad angolo ampio, e poi appunto ci sono le parti rotanti. Diciamo che fa scena e ha un minimo effetto positivo. E magari offre degli spazi in più per l'avionica o altro.

[cloyce]

Quello all'inizio certamente, ma quello intervistato in giacchetta blu alla fine (dal minuto 2.00 in avanti) alla fine?

Non ti saprei dire.

[TT-1 Pinto]

Colpo di scena alla HELI-EXPO di Las Vegas ....

 

Chinese attack helicopter's secret Russian roots ....

 

Sergei Mikheyev, General Designer of the Kamov Design Bureau, member of the Russian Academy of Sciences and Hero of the Russian Federation dropped the proverbial bombshell at Heli-Expo here in Las Vegas this afternoon.

 

Fonte .... http://www.aviationweek.com/Blogs.aspx?plckBlogId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7&plckPostId=Blog:27ec4a53-dcc8-42d0-bd3a-01329aef79a7Post:a4ea89f3-93ec-4ad8-9955-732646b5a423

 

 

HELI-EXPO: Chinese WZ-10 attack helicopter based on Kamov design ....

 

The Changhe Aircraft WZ-10 attack helicopter is based on a Russian design commissioned by the Chinese, Kamov's chief design engineer says.

 

Fonte .... http://www.flightglobal.com/news/articles/heli-expo-chinese-wz-10-attack-helicopter-based-on-kamov-design-383147/

 

 

 

 

[Agustaman]

...e negli anni successivi i cinesi hanno commissionato i componenti principali ad Agusta (trasmissioni, In March 1999, Agusta announced that it had signed a US$30 million initial contract with AVIC II and CATIC to develop the gear box and transmission components for the CMH) ed Eurocopter (rotori, in May 1997 AVIC II and China National Aero-Technology Import-Export Corporation (CATIC) signed a US$70~80 million contract with Eurocopter France to develop an appropriate rotor system, including the main and tail rotor hubs and blades, a me sembrava di ricordare più o meno insieme al contratto per le trasmissioni), si sono fatti la fusoliera (e immagino abbiano comprato o sviluppato un mucchio di altri componenti minori, più il motore, che dovevano svilupparsi da soli) e alla fine l'hanno assemblato come un Lego. Come Agusta gli aveva prennunciato, non era semplice come credevano, e alla fine si sono dovuti associare a Eurocopter (Agusta aveva offerto il 139, con il 175 hanno perso un bel po' di anni) per risolvere le magagne, e poi (immagino, a quel punto non avevo più niente a che farci) hanno trasportato le soluzioni sullo Z10, mettendoci in tutto una ventina d'anni o più prima dell'entrata in servizio.... Un elicottero militare avanzato fatto in gran parte da altri