Il carro perfetto...

[Valerius]

Qui si sta facendo molta confusione poichè non si può definire un carro perfetto, perchè ogni carro ha uno specifico compito.

Quindi un MBT serve per sfondare le line nemiche in modo brutale, un centauro è un caccia carri dalle possibilità tattiche interessanti e in futuro supporterà pure la fanteria, mentre un APC serve come trasporta truppe e supporto e così via.

 

 

[(Little bird) Tra l'altro, anche l'Esercito italiano ha piazzato la creazione di queste "brigate medie" (VBC Freccia + B1 Centauro) giustificandola come un compromesso tra modibiloità strategica (ovvero quella di proiezione, che si effettua con aerei e navi) e mobilità tattica (quella in teatro di combattimento), il bello però che noi non possiamo trasportare ne il VBC ne la B1 sui nostri Hercules, quindi sempre via nave si va (ovvero come Dardo e Ariete).

 

Quindi noi oggi ci troviamo con due mezzi che hanno identici compiti (ovvero Dardo e Freccia), senza una motivazione VALIDA]

 

Non è vero che abbiamo due carri con compiti uguali senza motivazioni, uno è cingolato uno è ruotato è una grossa differenza!!

 

Per i C 130 bè in realta noi ci dovremmo comprare vari C-17 o An-74 o un altro aereo simile di produzione nostrana( Sogno o utopia ??)

 

Per il resto quoto Vorthex.

[Little_Bird]

Valerius, io ho scritto che hanno compiti uguali, non che sono mezzi uguali.

 

Dardo e Freccia sono due IFV, sono entrambi progettati per supportare la fanteria nei combattimenti, da vicino.

 

Poi bè, le differenza tecniche ci sono e anche tante, ma questo non giustifica che abbiamo due mezzi per effettuare un unico compito.

 

La Germania ha il Puma, l'Inghilterra il Warrior, la Francia il VBCI, molti paesi nordici hanno il CV 90, l'America ha il Bradley, noi abbiamo il Dardo e il Freccia.

 

Lasciamo stare mezzi come il Boxer e Striker che sono APC e non IFV.

 

Per quanto riguarda il trasporto aereo, possiamo usare i 4 C-17A Globemaster NATO, ma sono pur sempre 4 e comunque sia non sono nostri ma della NATO.

[navigator]

Visto che stiamo progettando non ci possiamo mettere un sistema di espulsione tipo i seggiolini degli

aerei? I carristi operano da dentro dei scomparti, appena la la corazza del carro è stata bucata un sensore se ne

accorge chiude gli scomparti e li spara via... In alto per la torretta e dai lati per chi guida...

 

Ciao Navigator

[CHAFFEE79]

Visto che stiamo progettando non ci possiamo mettere un sistema di espulsione tipo i seggiolini degli

aerei? I carristi operano da dentro dei scomparti, appena la la corazza del carro è stata bucata un sensore se ne

accorge chiude gli scomparti e li spara via... In alto per la torretta e dai lati per chi guida...

 

Ciao Navigator

 

Prova a farla in mezzo a dei palazzi poi mi dici.

[Valerius]

Valerius, io ho scritto che hanno compiti uguali, non che sono mezzi uguali.

 

Dardo e Freccia sono due IFV, sono entrambi progettati per supportare la fanteria nei combattimenti, da vicino.

 

Poi bè, le differenza tecniche ci sono e anche tante, ma questo non giustifica che abbiamo due mezzi per effettuare un unico compito.

 

La Germania ha il Puma, l'Inghilterra il Warrior, la Francia il VBCI, molti paesi nordici hanno il CV 90, l'America ha il Bradley, noi abbiamo il Dardo e il Freccia.

 

Lasciamo stare mezzi come il Boxer e Striker che sono APC e non IFV.

 

Per quanto riguarda il trasporto aereo, possiamo usare i 4 C-17A Globemaster NATO, ma sono pur sempre 4 e comunque sia non sono nostri ma della NATO.

 

Apparte che la GB sta acquistando ora mezzo ruotato tipo freccia ma, devi considerare che uno il dardo è più lento al contrario del freccia che è 40KM più veloce tatticamente offre ottime capacità in una possibile operazione bellica. (Questo duetto)

Modificato 2 Ottobre 2007 da Valerius

[vorthex]

non diciamo sciocchezze... l'M-8 segue la filosofia di tutti i carri aviotrasportabili,una scatoletta di lamiera con un cannone appena decente. oggi il 105 è un calibro superato e la corazzatura di IIIlivello... l'unica realmente efficace si accorda solo con il trasporto tramite C-17 o C-5. di conseguenza lo M-8 è un aggeggio inutile: troppo leggero per scontrarsi contro veri MBT, troppo pesante per il trasporto tattico a uso di C-130.

 

little_Bird ha ragione, meglio un CV-90/120T a questo punto... almeno abbiamo un mezzo con un cannone decente! inoltre anche io concordo col dire che la nostra scelta di avere sia dardo che freccia è un tantino inutile. non tanto per il mix in se per stesso (magari, ma molto magari, è anche comodo avere un mezzo più leggero) ma perchè noi non abbiamo le finanze per permetterci un tale lusso e perchè il dardo è un prodotto nato già vecchio (tipo esempio di "diamo una mano all'industria"). meglio standardizzare la linea su di un solo veicolo dal quale far evolevere poi numerose versioni per compiti di supporto ed io punterei tutto sul VBM che è più nuovo.

 

@navigator... spero che la tua fosse una battuta...

Modificato 2 Ottobre 2007 da vorthex

[Little_Bird]

Apperte che la GB sta acquistando ora mezzo ruotato tipo freccia ma, devi considerare che uno il dardo è più lento al contrario del freccia che è 40KM più veloce tatticamente offre ottime capacità in una possibile operazione bellica. (Questo duetto)

 

E questo cosa c'entra?

Comunqua sia, il cingolo nell'ambito tattico è molto più versatile della ruota.

[Takumi_Fujiwara]

I seggiolini eiettabili non ce li vedo proprio mi spiace... Un carro con la corrazzatura danneggiatà è ancora operativo fino a prova contraria e i carristi non dovrebbero abbandonare il carro per questo.Inoltre essere sparati a pochi metri dal suolo non è piacevole dato che non si sa mai quello che potresti trovare intorno.

Va bene gli automatismi,ma mi sembra una complicazione inutile questa.

[navigator]

Peccato! Niente espulsione tipo 00... Se non sbaglio i carri hanno le munizioni in uno scomparto nella torretta, chiusa con uno

sportello al titanio. Se le munizioni sono colpite l'esplosione dovrebbe essere proiettata all'esterno. L'ho letta su una

scheda che parlava del carro M1 Abrams. Se voltete che divento carrista del nostro carro perfetto ci voglio un sistema

così!

 

Ciao Navigator

[vorthex]

ecco due ottimi esempi di come rendere un MBT nato per esigenze di guerra ad elevata intensità un mezzo adatto al combattimento ubrano...

 

 

[Valerius]

E questo cosa c'entra?

Comunqua sia, il cingolo nell'ambito tattico è molto più versatile della ruota.

 

Centra perchè altrimenti sembra che solo L'Italia si dota di doppio "sistema".

Con tattico mi riferivo alla velocità.

[Marvin]

Premetto che concordo in toto con Vorthex. Un paio di considerazioni:

 

SISTEMI DI PROTEZIONE ATTIVA

 

Non vanno molto d'accordo con le truppe appiedate che operano in appoggio dei (o sono appoggiate dai) corazzati. Infatti possono risultare molto pericolosi per queste (per non dire letali). Proprio come gli ERA. Inoltre in guerra devi sempre aspettarti il peggio. Se il tuo Trophy, Iron Fist, Scudo, Arena o che sia smette di funzionare (guasto, danno da combattimento, interruzione energia, fine cariche anti-rpg, sfiga) allora rimpiangerai amaramente il fatto di non avere quelle 40-50 ton di corazzatura in più, solo perchè il veicolino Net-cent fa figo in TV! E comunque Abrams e Merkavà hanno dimostrato di essere buoni incassatori, con una percentuale bassissima di penetrazione di corazza e con pochissimi morti anche in questo caso (anzi, un paio di volte un colpo ha penetrato la corazza di un M1 ed ha fatto esplodere la Santa Barbara senza che i membri dell'equipaggio morissero o semplicemente si ferissero!!!). Proprio come su un mezzo leggero aviotrasportabile da molti di voi auspicato eh!

 

COMBATTIMENTO URBANO

 

Ma perchè un mezzo pesante non può fare combattimento urbano o lo fa peggio di un mezzo leggero? Guardate un po Tza'hal che usa praticamente solo veicoli su scafo di MBT per il combattimento urbano!!! Ed anche gli Abrams ed i Challenger hanno dato ottima prova di se tra le strade delle città dove hanno combattuto. Chiedetelo un po' ai Marines o ai soldati che operano in Iraq. Non è vero che un cannone da 120 mm è inutile in città, anzi, dopo che sono state introdotte le munizioni "a pallettoni" anti-personale sono tra le armi più efficaci ed apprezzate dai soldati!

 

TIPI DI CORAZZATI (BATTUTA)

 

Mi sembra che mezzo mondo qui sia andato OT: si chiedevano informazioni su un carro (e quindi un MBT) e molti hanno tirato fuori dei (più o meno eccellenti/fetenti) IFV!!!

[Dominus]

Forse perchè quello che sarà il modello di carro del futuro sarà più vicino ad un MICV/IFV attuale rispetto che a quello che si intende per MBT, specialmente per la mancanza del cannone e della torretta abitabile.

[vorthex]

mancanza di cannone ad elevate prestazioni visuale affidata a telecamere = sconfitta sicura

[Marvin]

Forse perchè quello che sarà il modello di carro del futuro sarà più vicino ad un MICV/IFV attuale rispetto che a quello che si intende per MBT, specialmente per la mancanza del cannone e della torretta abitabile.

 

Non è vero che non ci saranno i cannoni:

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../ground/fcs.htm

http://www.globalsecurity.org/military/sys...und/fcs-mcs.htm

 

Anche nel FCS ci sono i cannoni. Si pensa di usarli sia per tiro diretto (LOS) che per tiro indiretto (BLOS). E poi la tendenza è proprio l'opposta di quella da voi delineata. Nei moderni veicoli da combattimento le armi non vanno diminuendo di calibro, anzi, vanno aumentando! Si è passati infatti dai 12,7 mm e dai 25 mm ai 35 mm, gli svedesi hanno schierato un 40 mm, cosa che faranno a breve/medio termine anche inglesi e francesi, mentre negli USA gia pensano ad un 50 mm (gia la Bushmaster 3 è bicalibro 35/50mm)!!! Quindi la tendenza è di passare da mitragliere e mitragliatrici a cannoni e cannoncini. Infatti questi calibri, oltre a garantire maggiori flessibilità e potenza, possono anche usare munizioni con spoletta programmabile (il più piccolo è il 35 mm) o ordigni decalibrati di grande efficacia. Inoltre sono stati/vengono sviluppati cannoni da 120 mm compatti o leggeri (pensiamo a realizzazioni svizzere, francesi, italiane e israeliane, sempre più compatte e leggere, come il CTG) o cannoni/mortai (NEMO finlandese), che possono svolgere sia il compito di obici che quello di cannoni, a seconda delle munizioni e della modalità di impiego (e dell'alzo dato al pezzo), garantendo maggiore flessibilità. Se poi pensiamo che coi cannoni si possono sparare munizioni laser-guidate, munizioni a "pallettoni", munizioni con spolette programmabili per ottenere molteplici effetti con una sola munizione (dall'anti-elicottero, all'anti-personale, all'anti-bunker, all'anti-missile!!!) e missili anticarro/antiaereo, ne deriva una superiorità del cannone come mezzo offensivo principale. Con meno colpi si ottiene un risultato migliore (paradossalmente, è un approccio NET-CENT più NET-CENT del NET-CENT!!!!).

 

Il problema sono le piattaforme, troppo piccole e leggere. Molti analisti criticano la scelta di piattaforme schierabili da C130 che entreranno in servizio quando gli Hercules saranno a fine carriera o completamente ritirati. Inoltre, come ha detto Vorthex giustamente (e anch'io ne parlai in qualche post), che senso ha parlare di aerotrasportabilità quando questa è una chimera? Visto che solo pochi veicoli vengono aerotrasportati (di solito si tratta di rimpiazzi o di piccole aliquote rischierate in particolari condizioni) e tutto il resto (comprese le Stryker Brigades, aerotrasportabili in 96 ore... SE... come no, e gli asini volano...) vanno via mare.

 

Guarda caso lo Stryker stenta a convincere l'IDF, che ne sta rinviando da un pezzo l'acquisto (imposto dagli USA per giustificarne la scelta dopo il pastrocchio iracheno, diciamolo), mentre molti eserciti, dopo l'esperienza irachena e afghana, si stanno orientando su mezzi più pesanti (Boxer, VBCI e Piranha IV), che, a scapito dell'aerotrasportabilità, garantiscono maggiore protezione e flessibilità d'impiego.

 

Inoltre, delineare le forze future sull'esperienza irachena o afghana E BASTA è un errore, una visione miope e limitata. Le vecchie Legacy Forces si sono dimostrate, alla fine, molto più duttili (e te credo, con tutti i supporti ed i "numeri" che hanno) delle moderne Interim Brigades (che hanno poco o niente in supporti, pensiamo a "cosucce" come il genio e all'artiglieria!!!!). Queste VECCHIE ED INUTILI FORZE infatti erano concepite per vincere OGNI tipo di scontro (e ci sono riuscite), non SOLO (alla fine è così) conflitti asimmetrici come le NUOVE FORZE (peraltro senza riuscirci!). La battaglia di Fallujah è stata vinta dalle Legacy Forces (robaccia coi cannoni, quindi) con impiego di Abrams e Bradley, e non dalle Net-Cent Forces (con "invicibili" Stryker e Hummer con mitragliere e Light Infantry), che sono state miseramente cacciate a calci in c***o da un branco di beduini scalzignudi (!!) nel primo round della battaglia, andando ad intaccare e non poco la reputazione dell'USMC! La guerra in Libano nel 2006 ha inoltre messo in luce la pericolosità di trasformare gli eserciti in una sorta di MEGA-SWAT Teams, come sta facendo la moderna dottrina NET-CENT Rumsfeldiana. Ed infatti gli israeliani (a cominciare da questo bilancio della difesa) hanno ripreso a curare anche aspetti più tradizionali della guerra. L'ABC insomma.

[Little_Bird]

Centra perchè altrimenti sembra che solo L'Italia si dota di doppio "sistema".

 

Coreggetemi se sbaglio, ma noi dovremmo essere uno dei pochi se non l'unico paese che per ora ha due tipi di IFV, uno cingolato, e uno ruotato, e sottolineo l'IFV (che non significa APC, ne veicolo da supporto, ne veicolo da ricognizione, che sono invece un'altra cosa).

[Little_Bird]

Little_Bird ha ragione, meglio un CV-90/120T a questo punto... almeno abbiamo un mezzo con un cannone decente! inoltre anche io concordo col dire che la nostra scelta di avere sia dardo che freccia è un tantino inutile. non tanto per il mix in se per stesso (magari, ma molto magari, è anche comodo avere un mezzo più leggero) ma perchè noi non abbiamo le finanze per permetterci un tale lusso e perchè il dardo è un prodotto nato già vecchio (tipo esempio di "diamo una mano all'industria"). meglio standardizzare la linea su di un solo veicolo dal quale far evolevere poi numerose versioni per compiti di supporto ed io punterei tutto sul VBM che è più nuovo.

 

allora qualcuno che ha colto il senso del mio discorso c'è.

Modificato 4 Ottobre 2007 da Little_Bird

[Magno]

Non è vero che non ci saranno i cannoni:

 

http://www.globalsecurity.org/military/sys.../ground/fcs.htm

http://www.globalsecurity.org/military/sys...und/fcs-mcs.htm

 

Anche nel FCS ci sono i cannoni. Si pensa di usarli sia per tiro diretto (LOS) che per tiro indiretto (BLOS). E poi la tendenza è proprio l'opposta di quella da voi delineata. Nei moderni veicoli da combattimento le armi non vanno diminuendo di calibro, anzi, vanno aumentando! Si è passati infatti dai 12,7 mm e dai 25 mm ai 35 mm, gli svedesi hanno schierato un 40 mm, cosa che faranno a breve/medio termine anche inglesi e francesi, mentre negli USA gia pensano ad un 50 mm (gia la Bushmaster 3 è bicalibro 35/50mm)!!! Quindi la tendenza è di passare da mitragliere e mitragliatrici a cannoni e cannoncini. Infatti questi calibri, oltre a garantire maggiori flessibilità e potenza, possono anche usare munizioni con spoletta programmabile (il più piccolo è il 35 mm) o ordigni decalibrati di grande efficacia. Inoltre sono stati/vengono sviluppati cannoni da 120 mm compatti o leggeri (pensiamo a realizzazioni svizzere, francesi, italiane e israeliane, sempre più compatte e leggere, come il CTG) o cannoni/mortai (NEMO finlandese), che possono svolgere sia il compito di obici che quello di cannoni, a seconda delle munizioni e della modalità di impiego (e dell'alzo dato al pezzo), garantendo maggiore flessibilità. Se poi pensiamo che coi cannoni si possono sparare munizioni laser-guidate, munizioni a "pallettoni", munizioni con spolette programmabili per ottenere molteplici effetti con una sola munizione (dall'anti-elicottero, all'anti-personale, all'anti-bunker, all'anti-missile!!!) e missili anticarro/antiaereo, ne deriva una superiorità del cannone come mezzo offensivo principale. Con meno colpi si ottiene un risultato migliore (paradossalmente, è un approccio NET-CENT più NET-CENT del NET-CENT!!!!).

 

Il problema sono le piattaforme, troppo piccole e leggere. Molti analisti criticano la scelta di piattaforme schierabili da C130 che entreranno in servizio quando gli Hercules saranno a fine carriera o completamente ritirati. Inoltre, come ha detto Vorthex giustamente (e anch'io ne parlai in qualche post), che senso ha parlare di aerotrasportabilità quando questa è una chimera? Visto che solo pochi veicoli vengono aerotrasportati (di solito si tratta di rimpiazzi o di piccole aliquote rischierate in particolari condizioni) e tutto il resto (comprese le Stryker Brigades, aerotrasportabili in 96 ore... SE... come no, e gli asini volano...) vanno via mare.

 

Guarda caso lo Stryker stenta a convincere l'IDF, che ne sta rinviando da un pezzo l'acquisto (imposto dagli USA per giustificarne la scelta dopo il pastrocchio iracheno, diciamolo), mentre molti eserciti, dopo l'esperienza irachena e afghana, si stanno orientando su mezzi più pesanti (Boxer, VBCI e Piranha IV), che, a scapito dell'aerotrasportabilità, garantiscono maggiore protezione e flessibilità d'impiego.

 

Inoltre, delineare le forze future sull'esperienza irachena o afghana E BASTA è un errore, una visione miope e limitata. Le vecchie Legacy Forces si sono dimostrate, alla fine, molto più duttili (e te credo, con tutti i supporti ed i "numeri" che hanno) delle moderne Interim Brigades (che hanno poco o niente in supporti, pensiamo a "cosucce" come il genio e all'artiglieria!!!!). Queste VECCHIE ED INUTILI FORZE infatti erano concepite per vincere OGNI tipo di scontro (e ci sono riuscite), non SOLO (alla fine è così) conflitti asimmetrici come le NUOVE FORZE (peraltro senza riuscirci!). La battaglia di Fallujah è stata vinta dalle Legacy Forces (robaccia coi cannoni, quindi) con impiego di Abrams e Bradley, e non dalle Net-Cent Forces (con "invicibili" Stryker e Hummer con mitragliere e Light Infantry), che sono state miseramente cacciate a calci in c***o da un branco di beduini scalzignudi (!!) nel primo round della battaglia, andando ad intaccare e non poco la reputazione dell'USMC! La guerra in Libano nel 2006 ha inoltre messo in luce la pericolosità di trasformare gli eserciti in una sorta di MEGA-SWAT Teams, come sta facendo la moderna dottrina NET-CENT Rumsfeldiana. Ed infatti gli israeliani (a cominciare da questo bilancio della difesa) hanno ripreso a curare anche aspetti più tradizionali della guerra. L'ABC insomma.

 

Sono abbastanza in disaccordo riguardo la prima parte del tuo discorso, ma ho trovato molto giusto l'ultimo tuo capoverso. I moderni eserciti forse sono troppo "addestrati e specializzati" e in condizioni più o meno critiche, magari con l'impossibilità di ricevere ordini dall'alto, non sono più in grado di "arrangiarsi" e di compiere semplici operazioni. In pratica trovo tutti più imbranati rispetto a un soldato di 50 anni fa, a volte mi sembrano come dei robot in tilt senza la possibilità di agire in un modo minimamente sensato. Questo dimostra anche perchè nelle recenti guerre in Medio Oriente le truppe occidentali si siano trovate molto in difficoltà contro gruppi di terroristi armati alla bella e meglio con pochi mezzi di trasporto e comunicazione.

[vorthex]

guarda che marvin ha detto proprio questo...

[Magno]

guarda che marvin ha detto proprio questo...

 

Infatti... ho solo ribadito il concetto

[vorthex]

ops... hai ragione, pardon

[Dominus]

Qui forse state fraintendendo il mio discorso, e forse anche quello iniziale di gianni.

Io sto parlando di carri da battaglia, ovvero mezzi per guerra di movimento, non di mezzi per conflitti a bassa intensità, e ho fatto una differenziazione sostanziale nel mio primo post.

Nella guerra di movimento è utile avere mezzi più leggeri e schierabili con sistemi d'arma diversi dai cannoni, è importante ricordare che già nel '91 i bradley distrussero carri e blindati nemici con i loro tow in un rapporto di 8-2 rispetto a quelli distrutti dagli Abrams, mentre è ovvio che nel combattimento urbano servano mezzi più pesanti e meglio corazzati.

Quanto all'utilità del cannone in questi scenari non sono molto d'accordo, infatti credo sia più utile avere sulla piattaforma più armi (

[Gianni065]

Come ho detto nei primi post, un carro perfetto per tutte le esigenze non esiste, per cui molti di voi hanno ragione nelle considerazioni che fanno, tagliate però sul tipo di esigenza che hanno in mente.

 

Penso anch'io che è un errore dare per scontato che il combattimento urbano sia il requisito di riferimento per il futuro, ma in ogni caso continuo a pensare che i carri armati "classici" non siano idonei a quel contesto.

 

Già lo erano per definizione in passato (e ne sanno qualcosa i tedeschi, bloccati tra le macerie e le case delle città russe), e ancor più lo sono oggi (dove l'esigenza di evitare "danni collaterali" si sposa molto male con pezzi d'artiglieria da 120 mm ...).

 

Poi l'ambiente urbano non è solo l'immagine del carro che sfila su una bella via larga fiancheggiata da case con tante finestre.

 

Ambiene urbano significa che un carro pesante tende a sbrandellare l'asfalto delle strade su cui cammina (bisogna mettere i cingoli gommati, che poi però sono più vulnerabili e meno resistenti sul fuori strada) , significa che non può sterzare facilmente tra una via e l'altra e può trovarsi bloccato alla minima imboscata, significa che non può utilizzare la stragrande maggioranza dei ponti, cavalcavia, sottopassaggi in una città.

 

D'altro canto, immaginare di poter equipaggiare un esercito con 6 linee di mezzi corazzati (MBT classico, IFV classico, MBT per ambiente urbano, IFV per ambiente urbano, cacciacarri blindato, AFV blindato) mi sembra improponibile per motivi economici.

 

Per questo il discorso modulare a me piace molto, con elevata comunanza di parti tra MBT e IFV e facile trasportabilità.

 

Non dobbiamo rifiutare la possibilità di sviluppare qualcosa di innovativo, bisogna ragionarci su e provarci.

 

Vorrei poi spendere un paio di parole su quello che secondo me è stato un carro eccezionale, e nello stesso tempo fallimentare, l' M-551 Sheridan.

 

Quel carro pesava 15 tonnellate in ordine di combattimento, montava un obice da 152 mm in grado di sparare una micidale granata HESH o HEAT (grazie al calibro e al peso la granata poteva aver ragione di qualsiasi corazzatura esistente) o un missile anticarro Shillelagh, era aviotrasportabile, paracadutabile e anfibio !

 

E' stato un fallimento, perchè la meccanica non era esaltante, la corazzatura di alluminio era troppo vulnerabile, il missile Shillelagh soffriva di scarsa affidabilità (ma quando funzionava era molto preciso ed efficace).

 

Ma parliamo di un carro degli anni sessanta, e montava quello che oggi potremmo definire un ridicolo diesel da 300 Hp.

 

Con le tecnologie attuali, con le corazzature composite e modulari esistenti, oggi ci si potrebbe riprovare.

[Artigliere]

io pensavo di far nascere dalla vostra fantasia un nuovo carro da combattimento e non rifarsi a mezzi del passato oppure odierni,volevo vedere dei "prototipi" da voi creati,con l'ausilio del pc magari, per vedere realmente quale sia il cammino da seguire secondo voi.

comunque vedo che il 3d è stato abbastanza frequentato e discusso,non posso che essere felice.

[davidecosenza]

approposito di carro perfetto

http://notizie.alice.it/esteri/carri_armat...?pmk=hpppstr1_2