Sukhoi RRJ 100 come piattaforma multimissione

[Little_Bird]

Non spero dove piazzare questo topic e l’ho messo qui spero di non aver sbagliato.

 

Venendo all’argomento, stavo pensando se il nuovo Sukhoi Superjet 100 dove collaboriamo anche noi italiani, non sia una possibile piattaforma dove poter integrare tutti quei sistemi per coprire quei settori dove siamo tutt’ora scoperto o dove si necessita di una sostituzione a breve.

 

In particolare, mi vengono in mente il settore AEW, quello del pattugliamento marittimo e quello ELINT e SIGINT.

 

Quindi facendo un discorso puramente accademico (le intenzioni dell’aeronautica nostrana paiono ben chiare), sarebbe fattibile installare sull’aereo della Sukhoi le suite per fare quelle missioni?

 

Per la componente AEW si potrebbe far ricorso al radar Erieye già testato.

Per la componente MMA c’è la suite già disponibile per l’ATR di cui tanto si parla.

Per la componente ELINT ci dovrebbero essere suite disponibili già sviluppate (fonte RID).

 

Diciamo che acquistando un totale di 18 velivoli, da suddividere in 5 per l’AEW, 3 per missioni ELINT e 10 per i compiti di pattugliamento si potrebbero risolvere buona parte delle nostre carenze/problemi.

Il tutto (credo) avendo un rapporto prestazioni/costo superiore a quello che si ha ora e che soprattutto si prevede di avere in futuro.

Tra l’altro ci sarebbe il vantaggio di avere una sola linea logistica di velivoli da mantenere , avvantaggiato dal fatto che questi velivoli nel medio-lungo periodo saranno presenti in numero anche sul mercato civile.

 

Cosa ne pensate??

[Marvin]

Avendo i soldi si può fare tutto!

 

Anch'io ci stavo pensando in questi giorni. L'idea non è sbagliata. Il problema sono i costi.

 

 

ERIEYE

 

No, questo proprio no. Cerchiamo almeno un radar che guardi sui 360 gradi e non solo da un lato. Meglio il Phalcon israeliano.

Modificato 2 Ottobre 2007 da Marvin

[Little_Bird]

Qualcuno ha risposto, non ci speravo più...

 

Comunque si, il problema sono i soldi (solito tallone d'Achille della Difesa Italiana).

 

Per l'Erieye, hai ragione, mi sono documentato un pò e a conti fatti ha diversi difetti, tra cui quello che indichi te.

 

Per il Phalcon, sarebbe l'alternativa logica, qualcuno sa la portata (di massima) che ha??

 

 

Però tra le tre proposte che ho fatto, quella del pattugliatore marittimo sembra la più fattibile.

Modificato 4 Ottobre 2007 da Little_Bird

[enrr]

Qualcuno mi ha copiato l'idea Vedi post del 19 sett ore 1259 su questo link anche se mi riferivo solo alla versione ASW

 

In pratica si vorrebbe copiare Boeing con il 737 che ha sviluppato P8 Poseidon e 737 AEW&C Wedgtail.

 

Il problema è che difficilmente Sukhoi lascierebbe militarizzare un aereo della divisione civile da un partner. Alenia ha già militarizzato l'ATR e non credo cambierebbe strada solo per passare ad un biturbina. E' più probabile che sviluppi il C27 visto che è stato scelto dagli USA è potrebbe diventare un multiruolo per paese che non vogliono o non possono permettersi il top della gamma. La MMI che vuole i Poseidon è fuori di se, meglio qualcosa di più economico, tanto ha solo il mediterraneo da pattugliare.

Modificato 5 Ottobre 2007 da enrr

[Little_Bird]

Enrr, giuro ma non l'ho visto il tuo messaggio!

Veramente ne avevo visto un altro (da cui poi ho ampliato l'idea), dove non ricordo chi (sempre su PdD comunque) proponeva l'RRJ come velivolo awacs piazzandogli su il radar dell'E-2...

 

La MMI che vuole i Poseidon è fuori di se, meglio qualcosa di più economico, tanto ha solo il mediterraneo da pattugliare.

 

O magari è all'AMI che non gliene frega niente?

Vabbè lasciamo stà sennò andiamo fuori topic...

 

Comunque che comprassero quello che volgiono ma non un ATR come pattugliatore.

Modificato 5 Ottobre 2007 da Little_Bird

[enrr]

Io sono un forte sostenitore dello sviluppo multiruolo del C27J, specie se verrà fuori la versione allungata, che metterà fuori mercato i concorrenti (leggasi la carretta semi-commerciale C295/235). Il motivo a tale sostegno sono la comunanza con il C130J, onnipresente quasi ovunque, e la vendita agli USA che ne garantirà l'utilizzo per i prossimi 20-30 anni.

 

Ritornando al topic, il Sukhoi multiruolo proprio non ce lo vedo. Pensa te se gli usa ti vendono una suite degli E2 per montarli su un velivolo russo, è più facile che il parlamento italiano accolga una richiesta di MMI che vuol dotarsi di 4 CVF e 12 Doria

:rotfl: :rotfl: :rotfl: :rotfl:

[Little_Bird]

Io sono un forte sostenitore dello sviluppo multiruolo del C27J, specie se verrà fuori la versione allungata, che metterà fuori mercato i concorrenti (leggasi la carretta semi-commerciale C295/235). Il motivo a tale sostegno sono la comunanza con il C130J, onnipresente quasi ovunque, e la vendita agli USA che ne garantirà l'utilizzo per i prossimi 20-30 anni.

 

Anche io la vedo alla stessa maniera

 

Ritornando al topic, il Sukhoi multiruolo proprio non ce lo vedo. Pensa te se gli usa ti vendono una suite degli E2 per montarli su un velivolo russo, è più facile che il parlamento italiano accolga una richiesta di MMI che vuol dotarsi di 4 CVF e 12 Doria

 

Si ok, ma ipoteticamente parlando, un RRJ AWACS sarebbe un prodotto italiano e non russo, o sbaglio?

Per dirla in breve, l'Italia compra X RRK e X suite dell'E-2, e poi le assembra in Italia per i fatti suoi.

Modificato 6 Ottobre 2007 da Little_Bird

[enrr]

Si ok, ma ipoteticamente parlando, un RRJ AWACS sarebbe un prodotto italiano e non russo, o sbaglio?

Per dirla in breve, l'Italia compra X RRK e X suite dell'E-2, e poi le assembra in Italia per i fatti suoi.

 

Non sono d'accordo. Per esempio gli Harrier MMI assemblati (tutti tranne 5) da alenia sono sempre Boeing/MD. Gli americani quando ti vendono apparecchiature militari impongono sempre forti clausole.

Lo scorso hanno la Spagna si era accordata con il venezuela di Chavez (gran amico di Bush ) per vendergli delle catorci...ops volevo dire i CASA C295 ma gli usa imposero il veto perchè contengono della strumentazione usa, tale veto decade privando l'aereo di tale sistema.

In poche parole Alenia/Finmeccanica non può vendere il C27J senza il consenso (si fanno sentire solo per vietare) USA visto che l'elettronica ci è stata data da Lockeed che, come stranoto, è quella del C130J.

 

Credo che sia molto più facile ottenere le suite e montarle su cellule nuove dello Spartan, con il vano carico reso più confortevole o montarle sulla già militarizzato ATR72-500.

[Little_Bird]

Quello che dici tu è vero, ma questi ipotetici RRJ con suite E-2 poi sarebbero italiani però, la Russia non avrebbe niente a che fare.

 

E come se noi una volta comprati gli AV-8B ci implementiamo (per dire) avionica russa. Magari agli USA gli da fastidio ma non credo che possano dirci "no" solo perchè gli aeri gli abbiamo comprati da loro.

[enrr]

Quello che dici tu è vero, ma questi ipotetici RRJ con suite E-2 poi sarebbero italiani però, la Russia non avrebbe niente a che fare. E come se noi una volta comprati gli AV-8B ci implementiamo (per dire) avionica russa. Magari agli USA gli da fastidio ma non credo che possano dirci "no" solo perchè gli aeri gli abbiamo comprati da loro.

 

Io sono convinto del contrario, specie perchè credo che i contratti militari non sono di una pagina ma delle dimensioni della Divina Commedia e contengono moltissimi clausole.

 

L'AV8B sta venendo aggiornato in programmi congiunti USMC-MMI-Armada

[Cartman]

L'RRJ ha cellula russa e motori francesi (Snecma ). Di italiano, a livello industriale c'è poco. Al contrario l'Italia partecipa fortemente a livevvo finanziario e commerciale.

Andare a chiedere a Sukhoi la licenza per trasformarlo in militare non ha senso, quando esiste già un'ottima piattaforma militare, quella dell'Alenia C27J, della quale l'Italia può fare ciò che vuole senza chiedere nulla a nessuno.

Inoltre il turboprop è + economico da gestire rispetto ai turbojet. Aggiungiamo la comunanza logistica con i C130J e C27J dell'AMI e vediamo che la scelta + economica e sensata per una piattaforma multiruolo è proprio quella del C27J.

Il Sukhoi dovrebbe avere la gestione logistica di vettori civili (forse ALitalia), quindi al di fuori di AMI.

 

Seppur un nuovo turbojet come l'RRJ sarebbe il non-plus ultra in fatto di multiruolo, occorre pensare che i costi di sviluppo e gestione rispetto allo Spartan sarebbero altissimi.

 

Aggiungo che sviluppare un multiruolo del C27J o del C27J allungato potrebbe diventare anche appetibile per l'USMC o altre FA USA, il che renderebbe tale piattaforma, automaticamente, lo standard de facto del settore (seppur di nicchia).

Magari regalare un paio di C27J Awacs o altra versione all'USMC per pubblicità non sarebbe una cattiva idea.......

Modificato 8 Ottobre 2007 da Cartman

[enrr]

Sono d'accordo con Cartman al 95% (no ghe credo neanca!!! )

 

Mi hai dimenticato la versione P27, ricordiamoci che Finmeccanica ha già sviluppato suite ASW/MP per Turchia/GdF e mini suite AEW per MMI. E non mi si venga a dire che rendere confortevole il velivolo per eventuali operatori a bordo sia estremamente costoso, che poi Alenia ci voglia lucrare è un'altro paio di maniche ma se veramente volesse sfondare nel mercato sono convinto che potrebbe fare degli ottimi sconti.

Una versione per le teste di cuoi la vedo molto bene

[Little_Bird]

Magari regalare un paio di C27J Awacs o altra versione all'USMC per pubblicità non sarebbe una cattiva idea.......

 

Bè oddio, visti i pochi soldi che abbiamo per noi...!

E poi se lo USMC vuole un AWACS si fa prestare un E-2D della US Navy...

 

 

Comunque, sono d'accordo per un ipotetico P-27J, magari in versione allungata, in modo da poterci caricare su più apparecchiature, per dargli ampi margini di crescita, e magari piazzarci una piccola stiva per siluri.

 

Per quanto riguarda un C-27J AWACS, bò... sarò fissato, ma personalmente sono per l'E-737A AEW&C e basta, lo so che costano, ma so anche che se evitassimo tutti gli sprechi che tutt'ora abbiamo, probabilmente, potremmo permetterceli senza svenarci.

 

Per la versione di un C-27J per le operazioni speciali se ne parla molto, in un recente articolo, si parlava di questa specifica versione nel modello allungato, e credo che tra qualche anno l'AMI ci farà un pensierino, anche se i numeri indicati non sono alti (3-4).

 

Per quanto riguarda la piattaforma ELINT, ho letto che i turbodrop crea interferenze con questo genere di missioni (non chiedetemi come che non lo so, l'ho solo letto), per questo l'AMI ha indiviaduato in 3 G-550 la piattaforma e i numeri per coprire le sue esigenze.

[Valerius]

Guardate l'Alenia sta sviluppando una versione da 80 e 120 posti del RRJ tutta in carbonio[+/-] e per quanto riguarda un AWS:

 

1] Esiste il progetto europeo il [sostar X] Galileo av. ha una partecipazione molto alta intorno al 30%.

2]Poi che problema c'è nel usare tecnologia NATO in aereo ITALORUSSO in dotazione ALL'ITALIA [Famiggerato paese del patto di varsavia????] per chi non capisce è una battuta.

[Little_Bird]

1] Esiste il progetto europeo il [sostar X] Galileo av. ha una partecipazione molto alta intorno al 30%.

 

Il Sostar-X fa parte del progetto AGS (Air Ground Surveillance), e detto in poche parole, è una sorta di J-Stars Europeo che sfrutterà come piattaforme gli A-320, e un UAV della classe del Global Hawk ancora da decidere.

E servirà per monitorare il campo di battaglia dall'alto.

[Valerius]

Scusate se mi sono espresso male ma, quello che volevo dire è che anche se gli americani non ci volessero fornire la tecnologia asw potremmo svilupparla da soli visto che tecnologicamente ne siamo capaci.

Mentre per l'airbus non c'entra niente non proponevo di sostituirlo, anche se non sarebbe una cattiva idea specie con quel nuovo RRJ che l'Alenia ha intenzione di produrre.

Mentre per pattugliatore marittimo si potrebbe usare il C27.

Modificato 11 Ottobre 2007 da Valerius

[Little_Bird]

Il programma AGS (e quindi anche l'Airbus che ne fa parte) è europeo e non italiano, in poche parole si creerà un'agezia destinata alla sorveglianza terrestre molto simile alla Nato Awacs.

[Valerius]

Guardate l'Alenia sta sviluppando una versione da 80 e 120 posti del RRJ tutta in carbonio[+/-] e per quanto riguarda un AWS:

 

1] Esiste il progetto europeo il [sostar X] Galileo av. ha una partecipazione molto alta intorno al 30%.[Qui vorrei far capire che abbiamo le capacità tec. per fare un AWS.]

2]Poi che problema c'è nel usare tecnologia NATO in aereo ITALORUSSO in dotazione ALL'ITALIA [Famiggerato paese del patto di varsavia????] per chi non capisce è una battuta.

 

[Con il Prg. Sostar X vorrei far capire che abbiamo le capacità tec. per fare un AWS anche se il Sostar è un 'mezzo' diverso]

 

 

Questo è quello che ho scritto.

[Little_Bird]

Si, mi riferivo proprio al tuo accenno al Sostar-X e all'Airbus.

 

Con il Prg. Sostar X vorrei far capire che abbiamo le capacità tec. per fare un AWS anche se il Sostar è un 'mezzo' diverso

 

Bè oddio, potrebbe anche essere, ma sarebbe conveniente?

Mi spiego, converrebbe comprare degli E-737 AEW&C o mettersi da zero a sviluppare un radar aeroportato decente, integrarlo su un velivolo, e testare tutto sperando che non ci siano intoppi? e poi quanto tempo comportarebbe tutto ciò?

 

No, preferirei acquistare prodotti già fatti (e testati) per questo genere di missioni (AEW).

[Valerius]

Bè qui si icuteva dell'assurda oissibilità che l'amarica non ci fornisse cellule AWS per RRJ.

[Nicolò]

Secondo me si dovrebbe comprare 4 Sukhoi RRJ 100 AEW e sarebbe meglio del bruttissimo Wedgetail

Modificato 10 Novembre 2007 da Nico

[Marvin]

A parte il fatto che l'industria italaiana ha la responsabilità per versioni VIP, cargo ed istituzionali del Superjet, che cura la vendita e l'assistenza in tutto il mondo (tranne che in Asia e Medio Oriente) e che le Aeronavali di Venezia sono responsabili di fase di consegna e manutenzione.

 

Problemi ad installare avionica USA? Si ricorre a quella israeliana. Ed anche qui in Italia Selex, Elettronica e GA sfornano dei prodotti interessanti.

 

Il C27J lo lascerei al trasporto tattico, il SAR e le Operazioni Speciali. Se proprio si vuole una piattaforma ASW meglio svilupparne una dedicata (stile Atlantic, S3 o XP1 per intenderci), mentre per un AWACS/AEW... abbiamo visto che fine ha fatto l'Hercules (con ben 3 progetti, 2 USA - uno per la vecchia versione ed un per la J - ed uno inglese, l'AEW Mk.2 di GEC Marconi), quindi è meglio lasciar stare.

 

Il vero nocciolo della questione sono i costi: l'Italia (magari acquistando il radar israeliano Phalcon e qualche sistema ELINT da EADS o da ELTA) non avrebbe problemi a farsi in casa ASW, AEW ed ELINT sul Superjet... ammesso che avesse abbastanza soldi per farlo.

 

Però sviluppare simili aeromobili solo con il portafoglio ordini nazionale è un po' un suicidio. Piazzare aerei del genere sul mercato (che sarebbero dei top della gamma) non sarebbe per niente facile. Troppo cari per qualcuno, oltre che ad appoggio politico ed appeal inferiori a 737AEW/MME, E2 Advanced Hawkeye e G550CAEW/ELINT (e Israele appoggerebbe questo, non il nostro Superjet AEW). Il Brasile ha avuto fortuna con i suoi R99A e B solo perchè... il lavoraccio sull'avionica e la suite di missione l'aveva fatto la Svezia con l'S100B e perchè sono veramente piattaforme ultra-economiche con prestazioni però decisamente modeste (e l'acquisto dell'R99A da parte della Grecia è solo perchè la Turchia aveva preso il 737AEW ma non c'erano abbastanza soldi per fare altrettanto. Niente di più di un tappabuchi di fortuna...). E lasciamo perdere i SAAB 2000 del Pakistan. Al Brasile serviva qualcosa per pattugliare l'Amazonia e dare la caccia a narcos e bracconieri che volano sui Cessnini, ma qui si sta parlando di piattaforme per conflitti ad alta intensità, top (o quasi) della gamma. Ricordiamoci che Airbus, Italia e Germania non sono riuscite insieme (!!!) a tirar fuori un MPA dall'A320, l'A319ASW per l'India rimarra (al 99,9%) solo un disegno, mentre a Tolosa non pensano minimamente a versioni AWACS o ELINT dei jetliners europei. Anche per il programma NATO AGS ci sono state difficoltà ed ancora i Tankers A330 non hanno rifornito niente, se non in fotografia. Questo solo per far capire (anche ad avere i soldi e le capacità industriali) a cosa si andrebbe incontro.

 

L'idea, ribadisco, non è sbagliata, ma per il momento resterà tale.

Modificato 22 Novembre 2007 da Marvin

[Little_Bird]

L'idea, ribadisco, non è sbagliata, ma per il momento resterà tale.

 

Anche per il futuro credo resterà così...

 

Comunque sono dell'idea che queste tipo di piattaforme vadano sia sviluppate, che acquistate da un pool di paesi europei, oggi come oggi non è più possibile avviare e proseguire progetti del genere da soli, almeno per quanto riguarda gli stati europei.

 

La strada ideale da seguire, invece di andare ognuno per i fatti suoi, sarebbe stata quella che tutti i paesi europei che si affacciano sul mare si fossero riuniti per progettare un'unica versione di MPA (A320, A319, quello che era), che si sarebbero acquistati in pool e dati in gestione a un'organizzazione simile alla NATO AWACS, una cinquantina (o il requisito necessario) di velivoli per corpire le esigenze europee, da distribuire in due main operation base (uno sull'oceano, una nel mediterraneo), appoggiate da diverse forward operation base distribuite sul continente.

 

Ripeto, sono dell'idea che progetti del genere vadano perseguiti a livello europeo per avere una valenza "importante" (ma anche più vantaggiosa per tutti).

[Nicolò]

Domanda stupida:Alenia Aeronautica vuole vare veramente la versione AEW/AWACS del Sukhoi RRJ 100?

[Marvin]

Domanda stupida:Alenia Aeronautica vuole vare veramente la versione AEW/AWACS del Sukhoi RRJ 100?

 

Leggi bene qui...

 

...l'industria italaiana ha la responsabilità per versioni VIP, cargo ed istituzionali del Superjet, che cura la vendita e l'assistenza in tutto il mondo (tranne che in Asia e Medio Oriente) e che le Aeronavali di Venezia sono responsabili di fase di consegna e manutenzione.

 

Niente AEW!

 

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Bello "editare" se stessi...

Modificato 1 Gennaio 2008 da Marvin