sicko

[CHAFFEE79]

Infatti si muore per una radiografia sbagliata

[Leviathan]

Spero tu stia scherzando

 

Citami un caso

 

Infatti si muore per una radiografia sbagliata

 

sono errori, pultroppo capitano

[CHAFFEE79]

Peccato che capitano un po troppo di frequente, radiografia sbagliate, cartelle clòiniche sbagliatte, medici che si scordano garze bisturi e forbici dentro i pazienti, PECCATO CHE NON HO MAI SENTITO UN CASO DI RISARCIMENTO.

[vorthex]

lev la nostra sanità non è proprio il massimo... io quando mi fratturai il braccio passai 3 giorni in un letto a contorcermi dal dolore (dato che non so per quale motivo, ti possono fare un iniezione inutile, solo una volta al giorno) prima di essere operato e poi dimesso il giorno dopo. tutto questo perchè il primario conosceva i miei altrimenti sarei stato 14giorni, con il rischio di calcificare con le schegge di osso che andavano a zonzo nel braccio, prima di essere operato.ora io non ho pagato niente, ma mi è andata bene perchè ero raccomandato, gli altri disgraziati della mia stanza non avevano la mia fortuna e sono stati giorni ad aspettare l'operazione, stando al contempo in una struttura fatiscente quale il CTO di napoli.

 

questa è la sanità italiana... se sei raccomandato ti va bene, altrimenti no...

[Leviathan]

ho capito ho avuto dissaventure anche io con il SSN ma almeno mi hanno curato...

 

Non mi hanno abbandonato per la copertura sanitaria al mio destino

[Maverick1990]

Io quando ebbi la mia bella e unica ( sperando che resti tale) frattura al polso non aspettai nessun giorni n ospedale, 3-4 ore e via...

 

Edit: Naturalmente senza alcuna racocmandazione...

Modificato 11 Ottobre 2007 da Maverick1990

[vorthex]

grazie... mica dovevi essere operato!!! <_>

 

ho visto il film... bhe che dire... non vorrei mai e poi mai vivere in america!!!

Modificato 15 Ottobre 2007 da vorthex

[Gianni065]

Non è così, Vorthex. Stiamo parlando di Moore, qui. Tieni conto che è una specie di Mazzucco (o meglio, Moore sarebbe il maestro, Mazzucco l'allievo).

 

Un paio di link per riflettere:

 

http://www.lucacoscioni.it/controllando_le...opinioni_contro

http://www.nydailynews.com/opinions/2007/0...from_moore.html

 

Faccio notare, specialmente nel secondo articolo, i dati relativi all'assistenza sanitaria "no-profit" in USA.

Poi approfondiremo meglio la questione sul come funziona l'assistenza sanitaria ai non abbienti, in USA.

 

Per inciso, vi faccio notare questo slogan contenuto in questa pagina (http://www.myspace.com/johndoexpt) di un noto complottista (è il titolare del sito Pilots For Truth):

 

in cui si protesta contro la volontà di fornire assistenza sanitaria, scolastica, vitto e alloggio ai clandestini.

 

Vi racconto però una storia vera, di una vecchietta di mia conoscenza (poi per MP posso fornire dati precisi).

 

Questa vecchietta è andata in USA da giovane, ed il marito lavorava in un zoo, come guardiano.

 

In pensione, il marito si è ammalato di un tumore maligno, e dopo alcuni anni è morta.

L'assicurazione del marito ha provveduto a dare a questa donna, che nel frattempo era invecchiata, una casa con tutti i comfort. Ogni giorno, alcuni assistenti provvedevano a pulire e riordinare la casa, a fare i necessari lavori di manutenzione, lavare e stirare la biancheria, servire colazione, pranzo e cena che la donna sceglieva da un menù.

 

Con il passare degli anni, la donna ha iniziato ad avere gravi problemi di cuore, è stata aperta e richiusa una decina di volte, inseriti vari by-pass al cuore, un pacemaker, sostituite le valvole cardiache. E' stata operata nei migliori ospedali dagli stessi professori che operavano Agnelli.

E' arrivata così a oltre novant'anni, tra un intervento e l'altro, ed è ancora in vita.

 

Non essendo più in grado di badare a sè stessa, le sono stati assegnati una coppia di infermieri che si alternano 24 ore su 24 a casa sua, provvedendo a ogni esigenza, dal cibo all'igiene intima.

Uno psicologo ha ritenuto che la donna abbisognasse di avere relazioni umane con altre persone, non poteva vivere in casa da eremita con una visita di tanto in tanto di qualche parente.

 

Così è stata trasferita in una struttura specializzata, una villa in cui gli anziani possono parlare tra loro, guardare assieme la TV, passeggiare in giardino (con le proprie gambe o su una sedia a rotelle), ricevere visite. Ha a disposizione una appartamentino tutto suo: camera da letto, salottino e bagno.

Assistenza personale 24 ore su 24.

 

Grazie a tutto ciò, la donna, quasi centenaria, è ancora lucida, legge, scrive, telefona, gioca a carte. E' viva non solo nel senso fisico, ma anche nel senso pieno del termine.

Ha partecipato e partecipa a tutti gli eventi della sua famiglia: battesimi, matrimoni, feste di compleanno. La prendono, la portano, la scarrozzano.

 

Mai la sua assicurazione si è permessa di dire: "adesso basta".

 

Una cosa del genere è semplicemente inimmaginabile nel sistema sanitario italiano.

E' l'altro aspetto della medaglia che va valutato.

 

In USA è fondamentale lavorare (e lavorare è facile) ed è fondamentale dedicare una percentuale del proprio stipendio a stipulare una buona assicurazione sanitaria che copra sè stessi ed i propri familiari. Non è poi molto diverso da quello che si paga in Italia di tasse per il sistema sanitario.

 

;-)

[Johnny_Kulera]

Immagino che nel capitalismo spinto americano le assicurazioni sanitarie abbiano tutto l'interesse a trattare bene i propri clienti in maniera tale da guadagnarne di nuovi ed evitare una cattiva pubblicità che potrebbe allontanare i vecchi assicurati.

Tutto ciò mica per spirito caritatevole ma per affari, ma se poi il risultato è lo stesso...

 

Dal SSN invece mica si può scappare o scegliere di non contribuire.

 

Non che mi lamenti (troppo) dell'assistenza italiana però resta il fatto che, a mio parere, più scelta uguale più libertà.

[lender]

Non che mi lamenti (troppo) dell'assistenza italiana però resta il fatto che, a mio parere, più scelta uguale più libertà.

Quindi più concorrenza tra sanita pubblica statale e sanita pubblica privata (nel secondo caso con i costi rimborsati dallo stato, perchè un cittadino non deve pagare due volte un servizio, una con le tasse e una direttamente!); è l'unico modo per evitare le possibili inefficienze pubbliche e il rischio di speculazioni dei privati, come dovrebbe accadere per la scuola

[Mirgal]

Ma i 50 milioni di statunitensi che non hanno copertura sanitaria al di fuori di Medicaid o Medicare, sono tutti disoccupati o cosa?

 

In ogni caso, se consideriamo la spesa sanitaria statunitense, che è il 14% del PIL, più o meno, e i dati relativi all'aspettativa di vita, mortalità neonatale, ed altri indici similari, non si può che obbiettivamente concludere che la sanità statunitense sia estremamente inefficente, se paragonata a quella europea.

[Gianni065]

Dove sta scritto questo dato di 50 milioni? Come ho detto, chi lavora si paga l'assicurazione per sè e per la propria famiglia. Per chi non lavora (ed è molto difficile non lavorare in USA) ci sono altre forme di assistenza.

 

Gli USA sono il paese nel mondo che spende più soldi per la sanità, e questo è il dato che deve far riflettere.

 

Però non si può discutere di un sistema sanitario senza pensare al contesto della nazione, l'ho già detto e lo ripeto.

 

Che succederebbe in Italia se ci fosse un flusso immigratorio di milioni di persone all'anno, che si ritrovano senza lavoro ma con pieno diritto all'assistenza sanitaria?

Il sistema collasserebbe o chi paga le tasse dovrebbe affrontare code d'attesa interminabili (e non è che già oggi siamo lontani).

 

Gli USA hanno avuto e hanno tuttora un flusso immigratorio enorme. Il sistema non ce la può fare a garantire tutto a tutti e sono state operate delle scelte.

 

Chi non lavora, oggettivamente, ha difficoltà e può trovarsi nei guai (il sistema di volontariato e quello statale dovrebbero intervenire in questi casi, ma è chiaro che ci sono limiti) ma qual'è il paese in cui - senza lavorare - puoi vivere beato? (Italia a parte....)

 

========

 

Quanto all'Italia, a me la storia di come funziona qui il sistema sanitario tra pubblico e privato non piace.

E' troppo facile tenere un piede in due scarpe e i notevoli finanziamenti al privato finiscono per invogliare l'interesse a far andare male il pubblico.

Le due cose devono essere distinte e separate e lo Stato non deve dirottare risorse sul privato.

 

La situazione attuale è che invece il pubblico funziona male, chi ha uno stipendio se lo paga caro lo stesso in tasse e deve ricorrere spesso al sistema privato pagando soldi aggiuntivi.

Il pubblico funziona bene solo in talune realtà italiane, specialmente al Nord. Nel mezzogiorno è uno sfacelo quasi ovunque, e non a caso proprio nel Mezzogiorno fioriscono le strutture private.

 

Qui non c'è un Moore che si diverte a fare film "verità", ma se ci fosse non gli mancherebbe il materiale.

 

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Il discorso tassi di natalità e mortalità non può essere preso a riferimento dell'efficienza di un sistema sanitario.

In USA ci sono stili di vita e di alimentazione molto diversi, e anche ritmi di lavoro.

Se uno mangia carne tre volte al giorno sette giorni su sette e si ingozza con dolciumi e schifezze varie, non è che poi può prendersela con il sistema sanitario.

 

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Il sistema di vita europeo e quello italiano sono migliori, nel loro complesso. Non c'è alcun dubbio su questo.

Il problema è che facciamo di tutto per distruggerlo....

[Mirgal]

Dove sta scritto questo dato di 50 milioni?

 

 

=http://www.census.gov/hhes/www/hlthins/hlthin06/hlth06asc.html

 

Both the percentage and the number of people without health insurance increased in 2006. The percentage without health insurance increased from 15.3 percent in 2005 to 15.8 percent in 2006 and the number of uninsured increased from 44.8 million to 47.0 million

 

Spero perdonerai l'arrotondamento a 50 milioni. Ma non è detto che nel 2007 non ci si sia arrivati, visto il trend.

 

 

 

 

 

 

 

-modificato il link-

Modificato 24 Ottobre 2007 da Mirgal

[CHAFFEE79]

Ma i 50 milioni di statunitensi che non hanno copertura sanitaria al di fuori di Medicaid o Medicare, sono tutti disoccupati o cosa?

 

In ogni caso, se consideriamo la spesa sanitaria statunitense, che è il 14% del PIL, più o meno, e i dati relativi all'aspettativa di vita, mortalità neonatale, ed altri indici similari, non si può che obbiettivamente concludere che la sanità statunitense sia estremamente inefficente, se paragonata a quella europea.

 

Infatti la sanità a stelle e strisce è cosi inefficente che chi può va a curarsi negli states. Anche oggi il tg ha detto che la mantovani andrà ad operarsi a NY, bisognerà informarla che li sono inefficenti.

[Mirgal]

Infatti la sanità a stelle e strisce è cosi inefficente che chi può va a curarsi negli states. Anche oggi il tg ha detto che la mantovani andrà ad operarsi a NY, bisognerà informarla che li sono inefficenti.

 

Speravo di non dovermi ridurre a spiegare il significato di inefficiente in italiano...

 

Secondo il DeMauro-Paravia (è un dizionario) il significato di inefficiente, riferito ad un ufficio, ad un'azienda, o, nel nostro caso ad un servizio sanitario, è: "organizzato, gestito in modo non efficiente"

Efficiente, di contro, significa: "che funziona bene"

 

Se un qualunque servizio costa, come quello statunitense, il doppio rispetto alla media di analoghi servizi forniti da altri stati, e non ha significativi incrementi nella qualità e nei risultati ottenuti, possiamo girarcela come si vuole, ma oggettivamente rimane un servizio inefficiente.

 

Il singolo caso, riferito, immagino, a una patologia particolarmente grave, in una statistica non fa testo.

 

Il dato globale è che gli USA spendono il 14% del PIL per l'assistenza sanitaria che, secondo i dati dell'ufficio statistico statunitense, non copre 47 milioni di cittadini (il 16% della popolazione), contro un costo medio, per l'europa, del 7,5%, con una copertura del 100% della popolazione.

 

Questi sono i fatti su cui bisognerebbe ragionare, magari cercandosi di togliere le fette di prosciutto dagli occhi.

 

Ciao

 

 

 

PS chi sarebbe la Mantovani?

Modificato 24 Ottobre 2007 da Mirgal

[Flaggy]

PS chi sarebbe la Mantovani?

http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/mottola.shtml

[Mirgal]

http://www.corriere.it/cronache/07_ottobre_24/mottola.shtml

 

Capisco. Purtroppo ho due amiche che sono ammalate, e sinceramente non credo che ci sia differenza tra curarsi in italia o negli USA. La sclerosi è una di quelle malattie dove la comunità dei medici è tra le più preparate e dove lo scambio di informazioni e di terapie (che, lo ricordo a tutti, sono solo palliative) è più veloce.

[Leviathan]

Il presidente George W. Bush deve affrontare un chiarimento con il Congresso dopo aver messo il veto su un progetto riguardante l'aumento della copertura assicurativa. Il Senato ha approvato il piano per 64 voti contro 30 dopo che la scorsa settimana era già stato approvato dalla Camera dei Deputati. Ma il documento non è riuscito a raccogliere abbastanza voti per impedire un nuovo veto presidenziale. Bush rifiuta il piano poiché richiede l'aumento delle tasse sul tabacco. Il Programma assicurativo sulla salute dei bambini (Schip) sovvenziona attualmente quasi 6.6 milioni di persone, la maggior parte di quali sono bambini. Gli aiuti finanziari sono diretti alle persone che guadagnano troppo per far parte del Programma medico per i poveri, ma che non si possono permettere una polizza assicurativa privata. I sostenitori dell'emendamento affermano che con un aumento della tassa federale per le sigarette - il piano parla di 35 miliardi di dollari (circa 24 miliardi di euro) - si potrebbe aiutare 4 milioni di bambini in più a sostenere le spese mediche. Bush è preoccupato che un aumento della copertura dello Schip potrebbe incoraggiare le persone che al momento hanno un'assicurazione privata a passare a quella governativa, e tale prospettiva risulta troppo costosa. “Se il Congresso mi invierà di nuovo questo documento, lo vieterò ancora una volta”, ha riferito il presidente degli Stati Uniti durante una conferenza di affari.

[CHAFFEE79]

Scusa Levithan ma con tante grane della sanità nostrana ma ceh me ne f.... se in america il presidente approva o meno un disegno di legge, pensiamo ai panni nostri no a quelli degli usa

[-{-Legolas-}-]

Ci piazzo sto bellissimo articolo qui, per chi crede che negli USA la gente sia lasciata morire:

 

fonte: http://leguerrecivili.splinder.com/1180449576#12410659

 

Mandate a cag.re chi parla male di sanità USA

 

M. Moore ha prodotto un altro documentario. Sulla sanità Usa... Ecco un articolo che spiega come stanno le cose.

 

La leggenda da noi evoca immagini di morituri abbandonati] per le strade davanti alle porte sbarrate di cliniche private che curano solo chi può permettersi di pagare. In realtà non è così. Non solo gli ospedali pubblici forniscono gratuitamente le cure necessarie a chi non è assicurato o non ha i mezzi per pagarsele, ma da quando, nel 1986, in piena epoca Reagan, il Congresso Usa varò l'Emergency medical treatment and active labor act, anche le cliniche private sono tenute ad accogliere, diagnosticare e fornire gratuitamente tutte le cure di emergenza di cui dispongono a chiunque gli si presenti davanti o presso proprie strutture anche mobili, fino al momento in cui sono in grado di essere trasferiti senza alcun rischio alle strutture pubbliche.

 

 

Questo vale anche per gli immigrati clandestini, un fatto, questo, che spiega in parte la voragine nei conti della sanità pubblica americana. L'American hospital association calcola che la spesa per mancati pagamenti e assistenza gratuita è nell'ordine dei miliardi di dollari. Solo nei quattro stati che confinano con il Messico le cure mediche gratuite fornite a immigrati coinvolti in incidenti o che attraversano il confine senza documenti ogni anno supera i 200 milioni di dollari, senza contare spese di trasporto e altri oneri. Particolarmente prese di mira inoltre sono le sale parto. Nel 2001, per esempio, furono 6 mila le partorienti che si presentarono senza documenti a ospedali del Colorado, al costo medio di 5 mila dollari a bambino, ovvero 30 milioni di dollari, per un solo stato in un solo anno. I bambini nati negli Stati Uniti, poi, hanno diritto alle cure mediche gratuite per sempre, in quanto cittadini americani.

 

C'è anche un aspetto per il quale gli Stati Uniti ´battono' anche il servizio sanitario universale all'italiana: le lungodegenze, che in Italia in pratica non esistono più. Mentre infatti chi ha una malattia terminale da noi viene preso in carico solo per il tempo del trattamento medico, in alcuni stati degli Usa, come la Virginia, è proprio allora che il paziente viene ricoverato nelle strutture statali, anche per molti mesi, fino alla fine.

 

Di fondo la differenza tra la filosofia americana e quella nostrana è che negli Stati Uniti lo stato assiste solo chi non ha i mezzi per curarsi, o per pagarsi da solo una copertura assicurativa. Chi può si compra un'assicurazione, e ce ne sono coi fiocchi, mentre ai meno ricchi basta un buon impiego per farsi pagare l'assicurazione dal datore di lavoro. I poveri, infine, hanno il programma gratuito ´Medicaid'.

 

Restano fuori circa 44 milioni di cittadini che non hanno copertura assicurativa. Fra questi vi sono i suddetti immigrati clandestini, che si calcola siano intorno ai 12 milioni, e, secondo il Centro nazionale per l'analisi delle politiche (National center for policy analysis), circa 14 milioni di cittadini che avrebbero diritto all'assicurazione gratuita, o come Medicaid, o con il programma statale Children's health insurance (Assicurazione sulla salute per i bambini), ma semplicemente perché non si sono mai iscritti. In Usa succede. Il restante sono cittadini che svolgono un'attività professionale o artigianale in proprio e, avendo in genere meno di 35 anni di età, decidono di scommettere sulla propria buona salute.

 

Secondo il Pacific research institute, un ménage familiare su tre fra questi non assicurati può contare su un reddito di oltre 50 mila dollari, mentre uno su sette vive con oltre 75 mila dollari annui. Inoltre, tre quarti di chi è senza assicurazione rimangono scoperti per meno di un anno, un fenomeno dovuto alla facilità con cui Oltreoceano si passa da un lavoro a un altro.

Sul totale della popolazione nel 2003 i non assicurati costituivano il 15,6%, la stessa percentuale del 1996.

 

La sorte di questa parte della popolazione che non stipula una polizza assicurativa volontaria è uno dei terreni di battaglia fra i candidati alla presidenza. Entrambi i candidati hanno una propria proposta. Secondo l'American enterprise institute il piano di John Kerry costerebbe circa 1,5 mila miliardi di dollari in dieci anni, per assicurare circa 27,3 milioni di persone a medio reddito, mentre il piano di Bush coinvolgerebbe 6,7 milioni di cittadini, per una spesa totale di 128,6 miliardi di dollari, e un sistema di agevolazioni fiscali per chi si compra direttamente la propria assicurazione. Il piano di Kerry è per tutti, mentre quello di George W. Bush esclude chi è già assicurato dal proprio datore di lavoro o è coperto da un programma statale come Medicaid.

 

La proposta di Kerry prevede incentivi per l'iscrizione al programma Medicaid, finora riservato ai poveri. Tali incentivi non andrebbero direttamente ai cittadini ma per il 90% alle amministrazioni statali, ai datori di lavoro e alle compagnie di assicurazione. Altri sussidi farebbero riferimento a un sistema di ´concorrenza gestita', indirizzata: alle piccole imprese con dipendenti a basso reddito, a chi è temporaneamente senza lavoro e a chi ha dai 55 ai 64 anni. Il piano di Kerry metterebbe anche un limite a quanto potrebbe costare una polizza individuale, calcolata in percentuale rispetto al reddito delle famiglie.

Secondo il quotidiano Investor's Business Daily, gran parte del problema potrebbe essere già in via di risoluzione grazie al sistema recentemente istituito da Bush dei depositi a risparmio denominati Health savings accounts, le cui somme, destinate a pagare le polizze assicurative, si possono detrarre dalle tasse. Italia oggi, Alessandra Nucci, da WelfareMed

[blackout85]

sono d'accordo con gianni065. vorrei aggiungere che le differenze tra il sistema sanitario italiano e quello americano derivano anche da una profonda differenza culturale : in america vige il principio che se hai buona volontà ti trovi lavoro, un lavoro ben remunerato e quindi sei in grado di badare alla tua famiglia e di pagare quindi le eventuali spese mediche. infatti la maggior parte dei americani fanno il discorso : "non hai i soldi per pagarti l'assicurazione sanitaria? e allora che vuoi da me? potevi lavorare di più. io non mi spacco la schiena per permettere a te di fare la bella vita." . non a caso la difesa dell'attuale sistema sanitario è un punto cardine dei programmi di tutti i candidati del partito repubblicano ( che tradizionalmente raccoglie i voti della cosìdetta america profonda). mentre i candidati democratici ( tradizonalmente più proprensi a politiche di ampio respiro sociale) non sono mai andati molto lontano quando hanno anche solo tentato di rendere il sitema sanitario pìù accessibile ai non abbienti. per fare un esempio neanche clinton (uno dei presidenti più popolari tra gli americani) è riuscito a cambiare radicalmente il sistema perchè ha trovato l'opposizione "culturale" di gran parte dell'opinione pubblica americana ( non solo delle frangie più conservatrici).

in italia, fare un discorso del genere, sarebbe considerato un suicidio politico. tutti gli italiani si lamentano delle tasse troppo alte e via dicendo, ma se si propone di far pagare le prestazioni sanitarie.....apriti cielo!!! in italia, senza fare sentimentalismi, su alcuni temi ( e sottolineo alcuni) c'è una forte cultura sociale: sanità, scuola,lavoro,immigrazione. dopotutto le istanze protestanti,calviniste, illuministe,liberali,liberiste,individualiste che, chi più chi meno, sono alla base della cultura profonda e remota del popolo americano, non hanno avuto mai in italia quell'impatto che invece hanno avuto in altre parti del mondo.

aggiungo infine che il caso americano non è il piùradicale !!!! pensate che in giappone c'è una così profonda cultura del lavoro e dell'impegno che il giapponese medio è disposto anche a lavorare gratis per salvaguardare l'onore dell'azienda e del proprio paese. pensate se marchionne facesse una proposta del genere agli operai fiat!!!!

 

p.s. per parlare del sistema sanitario italiano cito solo questo dato: su 800 miliardi di introiti dello stato ben 100 vanno alla sanità. un sistema efficiente e gratuito? non solo lo auguroe lo propongo, ma lo ESIGO!!!!

 

 

 

 

 

non ho rispettato la regola di non scrivere due interventi consecuitivi, mi scuos ...mi sono sbagliato!!!!!( e non ho ancora capito come si cancella un intervento)

Modificato 6 Dicembre 2007 da -{-Legolas-}-

[Leviathan]

rimango dell'idea che la filosofia europea sulla sanità sia migliore e dubito che tutte le eprsone intervistate da Moore erano in malafede....

 

anzi nel film uno muore di tumore perchè non aveva i soldi per curarsi. Glielo dite voi che alla moglie e al figlio che lo stato glielo avrebbe pagato?

[-{-Legolas-}-]

Ieri in Italia è morta una persona nel corso di un'operazione alla tiroide: glielo dici tu ai genitori che hanno pagato lo stipendio di quelli che glielo hanno ammazzato?

 

http://www.ansa.it/opencms/export/site/vis...l_41179750.html

[Mirgal]

Ieri in Italia è morta una persona nel corso di un'operazione alla tiroide: glielo dici tu ai genitori che hanno pagato lo stipendio di quelli che glielo hanno ammazzato?

 

http://www.ansa.it/opencms/export/site/vis...l_41179750.html

 

Obiezione risibile, inappropriata e inopportuna. Credi forse che negli USA ogni intervento si risolva in un successo? Che non ci siano decessi in sala operatoria?

Ogni intervento comporta una percentuale di rischio, è per questo che ti viene fatta firmare una liberatoria.

Inoltre, è già avviata un indagine della magistratura per accertare eventuali responsabilità.

[lender]

Immagino che in Italia la situazione sia molto variegata tra le diverse regioni; per quanto riguarda la Lombardia, la mia esperienza è positiva e non credo che farei cambio con gli USA (una volta tanto sono d'accordo con Mirgal e Leviathan). Anche se non sono certo un fan di Moore.

Modificato 6 Dicembre 2007 da lender