Ustica

[Ospite MIK_RE]

Mi consentite un’ultima considerazione in tema ?

Si ?

Ho appena terminato di leggere un’ulteriore ipotetico scenario postato su un altro forum che frequento; ( penso non sia corretto copiarlo ed incollarlo qui senza il consenso dell’autore quindi evito)

Il leit motiv , come tutti i sui predecessori, continua ad essere la presenza di aerei attorno al DC9.

In questo caso , un fantomatico Mig23 che inseguito da un phantom, passa tanto vicino all’ I.TIGI da procurargli dei seri danni con la sua scia.

La domanda che mi piacerebbe rivolgervi è questa:

Ma a chi giova tutto questo proliferare di scenari tanto ipotetici quanto farlocchi.?

Perché continuare a voler piazzare attorno al DC9 intere flotte di aeroplani quando il tracciato di Ciampino dimostra ,da 26 anni, l’esatto contrario.

[Dominus]

Ne abbiamo già parlato nei post precedenti, comunque ormai la vicenda va avanti per inerzia: per anni tutti (magistrati, giornalisti, intellettuali, artisti di ogni genere) hanno pompato l'opinione pubblica sul fatto che Ustica fosse una di quelle che ormai hanno il nome (anche questo secondo me a torto) stragi di stato, infatti se chiedete alla maggior parte delle persone qualcosa a riguardo vi dirà che ormai il missile è una verità accertata.

Di conseguenza non possono fare marcia indietro, quindi si sono inventati dalla semicollisione (fatto mai avvenuto in aereonautica) all'ufo, visto che evidenze di missile non ce n'è.

Daltronde come fai a dire a Paolini che ha fatto un canto per una cosa sbagliata?

Mica sono stati crudeli americani a fare la strage, solo poveri terroristi (peraltro neri)

Io comunque credo che mai la verità possa giungere all'opinione pubblica che tra il sopracitato paolini, i vari mixer e lucarelli non crederà mai che sia stata una bomba

[Ospite MIK_RE]

Si Dominus.!!!!

Però quello che voglio dire è che paradossalmente tutto questo voler creare scenari ipotetici altro non fa che avvalorare l’ipotesi bomba screditando ulteriormente l’ipotesi missile.

(ammesso e non concesso che si possa ancora parlare di ipotesi )

C’è una sentenza che non dovrebbe lasciare dubbi.

Non stiamo parlando di provocatori che ,celandosi dietro un nickname ,si divertono ad alimentare discussioni su un forum, ma di persone qualificate che si presentano con tanto di nome e cognome altisonante.

Cioè sarebbe la prima forma di cover up al contrario (si chiama cosi ?)

[Gianni065]

Ormai è come per l'11 settembre.

 

Prendi il Pentagono. Le teorie sono:

 

- E' stato un missile

- E' stata una bomba (all'inizio si parlava di camion bomba) e le colonne erano state tagliate in precedenza

- E' stato un caccia che ha sganciato un missile

- Il Volo 77 è passato sopra il Pentagono, ma un attimo prima gli ha lanciato un missile che conteneva la sua scatola nera

- E' stato un aereo cammuffato da Volo 77

 

Alla fine queste teorie non fanno che avvallare il buon senso e uno si rompe e capisce che è stato davvero il Volo 77.

 

Anche in quel caso ci sono un sacco di persone "qualificate" a sostenere le panzane: si pensi al Generale Stubblebine o come cavolo si chiama, oppure a quelli di Pilots for Truth tra i quali c'è persino il presidente fondatore della Learjet (o suo figlio, non ricordo adesso).

 

Il problema è che a volte si crea un rifiuto psicologico a voler ammettere che l'ipotesi più plausibile è quella corretta, e ogni volta che una ipotesi alternativa è smentita, se ne crea un'altra, pur di non dover ammettere di aver avuto torto marcio.

 

Pensa al disastro della Moby Prince: anche lì fioccano le teorie complottiste.

Come ha fatto a salvarsi il marinaio della petroliera?

Come mai la guardia costiera non ha visto nulla?

E allora si parla di navi americane ecc... ecc... (perchè una cosa è sicura: è sempre colpa degli americani).

 

Quella della scia del MIG-23, più che aiutare l'ipotesi bomba, conforta quella del cedimento strutturale.

Ignora però completamente il fatto che tracce di esplosivo sono state trovate.

[filter]

Mik-Re, guarda che la sentenza ha scagionato i generali dell'AMI dall'accusa di tradimento e depistaggio ( il che va molto bene per me e per tutti gli italiani) ma non ha chiarito definitivamente quali siano state le cause. Non si può chiarire... sia per chi accusa che per chi difende ci sono schiere di esperti che provano le propie ( ovviamente faziose) teorie.

I tracciati: da una parte dimostrano che sono autentici, dall'altra dimostrano che sono stati manomessi.

Il mig 23: una parte dimostra che la data è certa ( con testimoni e perizie mediche), l'altra dimostra che sia i testimoni che le perizie hanno cambiato radicalmente versione almeno una volta nel corso dei vari processi ( il che provoca legittimi sospetti)

I testi ascoltati: una parte porta testimoni che avvalorano la propia causa, l'altra parte porta chi può ( vedi capitolo requisitoria giudice Priore " le morti sospette")

Le perizie sulle tracce d'esplosivo: collegi peritali che all'unanimità arrivano ad una conclusione poi alcuni cambiano opinione...

Periti medici che cambiano idea sulla data di decesso di un pilota presumibilmente solo perchè uno di essi è amico del propietario dell'ITAVIA a cui gioverebbe la teoria dell'abbattimento.

A tutt'oggi non si conosce la verità giuridica su quale fu la causa del disastro. Stop.

Ognuno si forma un'opinione in base alla tenacia con cui spulcia gli atti oppure si fida di chi l'ha già fatto... ergo, se non si voleva far conoscere la verità ci si è riusciti.

Dal canto mio sono ancora nel bel mezzo delle varie requisitorie...

 

X Gianni:

 

E' vero che la Francia ha rifiutato alcune delle rogatorie del giudice Priore?

Il graduato dei CC( autorevole per il passato con Dalla Chiesa) che quella notte, in vacanza vicino alla base francese in Corsica ha sentito i caccia alzarsi e atterrare fino alle 2 am ( nonostante i francesi ufficialmente chiusero alle 5 pm) è mai stato 'smontato' dalla difesa? puoi indicarmi dove trovo le trascrizioni dell'audizione?

[filter]

...continuo.

 

Una cosa ho notato e vi da ragione, c'è molto più materiale sulle varie tesi 'cospirazioniste' ( scenari vari) che non sull'ipotesi bomba... e c'è poco materiale anche da parte del Centro Studi Per Ustica dell'AMI ( paragonato agli altri).

Ovvio vende molto di più un libro di Gatti che non di tal Generale. E non ho trovato nessun sito o libro di un orperatore civile al lavoro quella sera il che mi suona strano, visto il business che s'è creato.

[Ospite MIK_RE]

Mik-Re, guarda ...

I tracciati: da una parte dimostrano che sono autentici, dall'altra dimostrano che sono stati manomessi.

Beh, penso proprio di No.

Il tracciato radar di Ciampino è stato definito autentico da entrambe le parti (Difesa – Accusa)

Altrimenti sarebbe stato un clamorosissimo autogol della parte Civile, accettare il prosieguo dell’inchiesta basata su un tracciato radar ritenuto non autentico.

Che il primo plot sia stato ripulito dalle spurie è vero (da premio nobel per le intuizioni geniali).

La manipolazione dei tracciati radar è un’accusa gravissima, se fosse dimostrata gli autori sarebbero rinchiusi in cella e le chiavi gettate via per sempre.

La tecnica del reverse Jamming, mi sembra che non l’abbiano ancora inventata.

Quindi , una volta accertata l’autenticità del suddetto tracciato, qualsiasi scenario che preveda da 2 a n^ ∞ aerei attorno al DC9 , decade automaticamente.

--------

Sul MIG 23 avrei qualche domanda da fare anche io, in quanto non sono informatissimo in materia.

a) E’ mai stata appurata la causa (probabile) che ha determinato la sua caduta sulla Sila ? cioè se fosse stato abbattuto , durante un duello, ci dovrebbero essere dei segni sui resti dell’aereo( chessò qualche buco di cannone, i segni di un missile)

b) è stato possibile stabilire la causa della morte del Pilota ?

c) in caso di abbattimento, o avaria tecnica perché il pilota non si è ejettato.

Il Mig 23 ha un seggiolino ejettabile o la versione acquistata dai libici è la economy (senza optional )

Modificato 17 Maggio 2007 da MIK_RE

[filter]

bhè si, avrei dovuto scrivere omessi, nel senso nella memoria dei difensori di parte civile ( sto leggendo quelle al momento) dichiarano proprio che alcuni tracciati non sono stati consegnati come richiesto.Probabilmente questo non influisce sulle conclusioni se, come dite voi, basta il tracciato di Ciampino a chiarire che non c'erano altri aerei.

 

Mig 23, questi i fatti pubblicati:

Trovato spezzato in tre tronconi il 18 Luglio 1980 sulla Sila. Pilota nelle vicinanze dell'aereo con paracadute semiaperto ( ma questo va confermato perchè non ricordo dove l'ho letto...in un documento ufficiale cmq)

Segni sulla fusoliera: anche quì versioni discordanti. Hanno trovato dei fori sulla fusoliera, una parte sostiene siano fori di proiettili ( sparati dal cannoncino di un caccia) ma non c'è accenno a bossoli ( se di bossoli in questo caso si può parlare, sono un ateo nel campo) l'altra parte sostiene che si tratta di normali danni provocati dall'impatto.

Hanno ritrovato il cannoncino rotolato sotto un cespuglio.

La Libia denuncia la scomparsa dell'aereo due gg dopo il ritrovamento, ma sembra una questione burocratica.

Ci fu una commisione mista Italo Libica che indagò sull'accaduto e dichiarò che la morte del pilota è da imputarsi ad un malore e\o esaurimento carburante. Ufficialmente il pilota si trovò fuori rotta per un errore di navigazione non riuscendo più a ritornare alla base.

Ufficialmente non è stato avvistato dalla difesa aerea ( volava basso) ufficiosamente ci fu allarme, il testimone che ne parlò al Giudice Priore fu il Gen. Roberto Boemio assassinato a Bruxelles pochi mesi prima di deporre in tribunale. La deposizione fatta al Giudice Priore è attualmente secretata ( Corriere della sera, 14 Gen 1993)

Autonomia: pareri discordanti a seconda della parte che indaga

Testimoni: mi pare tre persone, una ha visto l'incendio, due hanno visto un aereo militare di piccole dimensioni volare a bassa quota e lentamente manovrando prima di scomparire dietro un'altura, poi il fumo di un'esplosione.

 

In ogni caso tutte queste info sono disponibili in rete da fonti ufficiali di entrambe le parti in causa.

 

Io mi rendo conto che appassionarsi alle indagini sulle cause di un disastro aereo è patologico. Spero di non infastidire nessuno se i miei post sono un tantino ingenui

 

Ciao

[Ospite MIK_RE]

]bhè si, avrei dovuto scrivere omessi,

Fai dell'ironia ?

Ho scritto tonnellate di post in merito.

Probabilmente questo non influisce sulle conclusioni se, come dite voi, basta il tracciato di Ciampino a chiarire che non c'erano altri aerei.

Il tracciato di Ciampino è disponibile.

Marsala ha sempre sostenuto di avere un'esercitazione in corso.

Licola era un radar di tipo analogico, sul sito www.stragi80.it sono disponibili le trascrizioni in formato excel.

Io mi rendo conto che appassionarsi alle indagini sulle cause di un disastro aereo è patologico. Spero di non infastidire nessuno se i miei post sono un tantino ingenui 

Personalmente trovo interessante discutere di questo Argomento.

Sfortunatamente non vantare le conoscenze di Gianni...

 

PS. Grazie per le informazioni sul MIG

Modificato 18 Maggio 2007 da MIK_RE

[Gianni065]

L'importante è appunto sgombrare il campo dai dati inesatti o leggendari e concentrarsi su quelli indiscutibilmente accettati da tutti.

 

Le basi di partenza sicure devono essere quella che i tracciati originali non sono stati manomessi, che sono state trovate tracce di esplosivo ma non elementi di missile, che i plot sono quelli che sono e lì dove sono (perchè la storia del jamming è assolutamente improponibile oltre che fisicamente impossibile persino con le conoscenze tecniche odierne).

 

Filter, non so risponderti alla questione del testimone, nel senso che io mi sono interessato dell'aspetto tecnico e non della testimonianza di tizio o sempronio.

Io sono radicalmente che le testimonianze seguono un percorso biologico preciso: alcuni elementi, come il QUANDO, si raccolgono solo nell'immediatezza. Successivamente la mente tende a confondere dati e fatti.

Altri elementi, come il COME e il COSA, vanno presi nell'immediatezza e a distanza di tempo possono essere integrati anche con nuovi ricordi, perchè è normale che uno riviva nella mente la scena e focalizzi particolari a cui prima non aveva dato peso. Ma appunto: integrati. Non sostituiti. Se un teste sostituisce, c'è fortemente da dubitare della sua attendibilità, sia pure in buona fede.

Trascorso un certo lasso di tempo, in genere il teste non è più di alcuna utilità, perchè ormai i suoi ricordi sono un minestrone fra ciò che ha visto all'epoca, ciò che ha appreso dopo (giornali, TV, voci ecc...), e ciò che lui ritiene sia importante per i propri sentimenti (non fare brutta figura, accondiscendere chi interroga, evitare di finire nei guai, dare peso a una propria convinzione, ecc...).

 

Faccio un esempio banale.

Interroghi una persona il giorno X.

D "Hai visto chi è stato?"

R: "Sì, ma non molto bene"

D: "Saresti in grado di riconoscerlo?"

R: "Forse, non so"

D: "Lo riconosci fra queste foto?"

R: "Mi pare questo qui"

D: "Sei sicuro? Guardalo bene"

R: "Sì, credo di sì"

D: "OK, a verbale: il teste riconosce la foto di Mario Rossi"

 

Un anno dopo

D: "Ha visto chi è stato?"

R: "Sì, Mario Rossi".

 

Insomma, una testimonianza è fatta non solo della qualità delle informazioni del teste, ma anche della capacità di chi lo sente di non influenzarla in alcun modo.

Certe cose spesso capitano in buona fede, non c'è un fine perverso.

 

Quanto al MIG-23, rammento (ma non so dove sia tra le carte che avete disponibili, però c'è) che ci fu una interrogazione parlamentare con il Ministro della Difesa o degli Esteri del tempo.

E' venuto fuori che i servizi segreti italiani avevano lavorato su un pilota libico per farlo disertare in Italia con il suo MIG, alcuni mesi prima dello schianto in Calabria.

Il pilota non era però quello che si è schiantato, ma uno che aveva deciso di disertare per i fatti suoi.

Temendo che le due cose potessero essere in qualche modo collegate e che i libici scoprissero il progetto e ne nascesse un grave incidente diplomatico, ci fu molta fretta di chiudere subito la faccenda e si fece il favore alla Libia di accettare le ipotesi di un aereo fuori rotta con il pilota colto da malore, ricostruzione che non offendeva l'aeronautica libica.

 

Dice Priore in un'audizione in Parlamento:

PRIORE. "Quando si tratta di dare la versione ufficiale si preferisce la tesi del malore, l'unica che tutela noi e non offende i libici. In proposito da questa Commissione ed anche da me è stato ascoltato il Ministro della difesa dell'epoca, il quale dichiarò che quella fu una scelta politica, che ci fu una sorta di agreement, di obbligo di scegliere quella soluzione piuttosto che altre perché accontentava tutti senza danneggiare nessuno. Sul Mig questa è stata la risposta del livello politico".

 

In realtà tutto lascia ritenere che quel pilota stava disertando, e sfruttò le zone d'ombra dei radar della difesa aerea, causate dai massicci montuosi calabresi, per avvicinarsi alla costa.

Ormai a corto di carburante il pilota tentò di individuare un posto idoneo per un atterraggio di fortuna, ma non ci riuscì. Se abbia tentato o meno di eiettarsi non lo ricordo.

 

========

 

A proposito, leggete cosa dice Priore nella stessa audizione che ho citato prima:

 

PRESIDENTE. Mi scusi se la interrompo, consigliere Priore, se ho ben capito il senso di una delle sue risposte nell'audizione della settimana scorsa, ci fu anche un difetto di esecuzione, non voglio dire una deviazione nell'esecuzione del sequestro originario da parte dei carabinieri.

PRIORE. Questo è vero.

PRESIDENTE. Mi sembra che in sede di esecuzione, se ho capito, il sequestro fu limitato soltanto ad alcuni siti radaristici, mentre esso era concepito in modo tale da poter avere un'esecuzione più ampia.

PRIORE. Questo è vero, lo accennavo l'altra volta e credo che sia noto a molti membri della Commissione.In effetti il primo provvedimento, quello della Procura di Palermo, era di ordine quasi generico, per cui se ne fosse stata data esatta esecuzione forse oggi avremmo anche i dati radaristici di Poggio Ballone che hanno un importanza sempre maggiore. Noi infatti diamo sempre più importanza ai dati radaristici di Siracusa: avremmo comunque avuto anche il DAI di Siracusa il DAI direttamente di Licola. Ci fu, cioè, una mala esecuzione una interpretazione restrittiva di quel provvedimento per cui alla fine si presero soltanto i dati di Licola e di Marsala....

PRESIDENTE. Possiamo ritenere come un dato acquisito che il giudizio negativo che è stato espresso da una delle relazioni Gualtieri su questo fatto trova conferma. Quella fu una delle prime falle dell'inchiesta di cui poi a distanza di anni si stanno pagando i prezzi.

GUALTERI. Signor Presidente, vorrei osservare che l'ordinanza della Procura di Palermo diceva che il sequestro doveva riguardare tutto il Tirreno. I carabinieri ai quali era stata affidata l'esecuzione indicarono il triangolo Latina-Ponza-Palermo; in questo triangolo più ristretto, che è una minima parte del Tirreno esistevano i soli due radar di Licola e di Marsala e quello di Ciampino. Se avessero eseguito l'ordinanza della procura di Palermo su tutto il Tirreno avrebbero trovato altri due presidi radar, compreso Poggio Ballone e l'altro che era di supporto a Marsala. Nel caso di malfunzionamenti - si é detto che Marsala non ha funzionato per tredici minuti, automaticamente lo doveva coprire quello di Siracusa e quindi se avessero preso in considerazione tutti i radar della zona indicata dalla Procura avremmo avuto fin dall'inizio i nastri.

PRESIDENTE. Volevo dire la stessa cosa.

MANCA. Adesso non ho più le idee chiare: ho chiesto se l'Aeronautica ha fatto bene o ha fatto male. Questa mala esecuzione e da addebitare ai carabinieri o all'Aeronautica? Questo è ciò che vorrei comprendere.

PRESIDENTE. L'Aeronautica non c'entra, è un problema di esecuzione dei carabinieri.

MANCA. E’ giusto saperlo. Io ho chiesto cosa ha fatto e cosa non ha fatto l'Aeronautica, e per quanto attiene questo mi sembra quindi che non c'entri niente.

 

Questo a ulteriore conferma di quello che dicevo prima: andiamoci piano a prendercela con l'AMI, perchè in questa storia gli errori li hanno commessi tutti, e tanti, ma solo all'AMI è stato chiesto il conto.

 

:-)

[filter]

Grazie lo stesso Gianni.

Ho trovato l'audizione al Gen. dei CC Bozzo ( era a Solerzana la sera del disastro) interrogato dall'accusa e dalla difesa.File audio in www.stragi80.com. Consiglio di ascoltarlo perchè a tratti è drammatico e rende bene l'idea di come non ci sono andati per il sottile ne da una parte ne dall'altra nemmeno con un personaggio come il braccio destro di Dalla Chiesa.

Rende anche bene l'idea di come siamo poco seri noi italiani...ad un certo punto uno degli avvocati ferma il dibattito perchè un uomo s'è affacciato alla porta e crede che si tratti del fratello del Gen. Bozzo...gli rispondono che il poveretto è deceduto tempo prima ( !! ) ...no comment.

Cmq non è stato 'smontato', incertezze sugli orari sulla nazionalità dei caccia che si alzavano ma resta il fatto che quella sera li ha sentiti volare fino a tardi quando la Francia disse che la base era chiusa dalle 14... ( di questa affermazione però non ho trovato il documento ufficiale)

 

Mig 23: l'interrogazione cui ti riferisci Gianni, è quella al Ministro Difesa 1980 sotto governo Cossiga, On. Lelio Legorio. Interrogazione del 6 Dic. 2001 che conferma quanto hai scritto sull'attività dei servizi in Libia.

[Ospite MIK_RE]

Si Gianni, però tra i dati che dobbiamo fissare come certi c’è anche il ruolo che deve recitare L’AMI (o almeno la sezione addetta al controllo radar):

e cioè:

Se pensiamo alla struttura Controllo Radar alla stregua dello stereotipo definito in alcuni filmettini all’italiana , tipo i 5 babbioni al servizio militare facciamo un tipo di discorso; se vogliamo considerarla alla stregua di una azienda efficiente ne dobbiamo fare un altro.

Signor Presidente, vorrei osservare che l'ordinanza della Procura di Palermo diceva che il sequestro doveva riguardare tutto il Tirreno. I carabinieri ai quali era stata affidata l'esecuzione indicarono il triangolo Latina-Ponza-Palermo; in questo triangolo più ristretto, che è una minima parte del Tirreno esistevano i soli due radar di Licola e di Marsala e quello di Ciampino. Se avessero eseguito l'ordinanza della procura di Palermo su tutto il Tirreno avrebbero trovato altri due presidi radar, compreso Poggio Ballone e l'altro che era di supporto a Marsala

Il controllo Radar negli anni 80 era gestito dai militari ; quindi AMI

Ergo, erano gli unici in grado di fornire tutte le informazioni necessarie a condurre correttamente le indagini sul caso Ustica, o quantomeno ad indirizzarle nel verso giusto.

Deduco :

se ti chiedono i tracciati radar relativi ad un’incidente aereo di un sito (Marsala) che tu sai impegnato in esercitazione, e sai anche che in questo caso subentra in supporto il sito alternativo di Siracusa, non vedo perché non informare della cosa i diretti interessati.

E dato che ci sei li informi anche che forse, è meglio se provvedono a prendere anche i tracciati di Poggio Ballone.

Irrigidirsi su atteggiamenti poco lungimiranti del tipo:

Ci hanno chiesto 3 tracciati radar e gli abbiamo fornito 3 tracciati Radar

è più da commedia degli equivoci che da struttura seria.

Se proprio vuoi fare il fenomeno, sii almeno lungimirante da prendere i tracciati radar mancanti (Siracusa e Poggio Ballone) e metterli al sicuro, potrai sempre tirarli fuori al momento opportuno se le cose dovessero prendere una brutta piega..

Conclusione :

Se ti trovi nei casini, la colpa non è sempre degli altri…

Modificato 19 Maggio 2007 da MIK_RE

[Takumi_Fujiwara]

Scusate,solo per soddisfare una mia curiosità.

 

Ma che se ne faceva negli anni 80 l'italia della diserzione di un pilota libico?

E sopratutto alla fine la missione è riuscita o no ?(bhe' questo non so se lo sappiate dato che dovrebbe essere stata un'operazione segreta)(avranno optato per farlo arrivare su una "carretta dei mari"?)

 

Certo che c'e' da sperare che al giorno d'oggi nella difesa radar italiana non ci siano più buchi così pericolosi....

[Gianni065]

Beh negli anni '80 eravamo in tempi di guerra fredda per cui non c'è da stupirsi se la NATO appoggiava la diserzione di piloti con caccia MIG.

 

Quanto ai buchi radar, sono inevitabili, specialmente alle basse quote, se il territorio da sorvegliare è grande.

 

L'unico modo per avere una copertura perfetta è quello di mettere un radar ogni 40 km o anche meno , il che è economicamente insostenibile, o mantenere aerei AWACS sempre in volo, cosa che oggi non fa più nessuno.

[cama81]

Takumi non interessava solo il pilota anzi più interessante era l' aereo mig 31.

 

se avesse disertato lo avremmo saputo già altre volte queste notizie sono apparse nei giornali ; la guerra fredda era anche mediatica vedi la diretta dell' allunaggio.

[Gianni065]

Certo. Interessava l'aereo.

MIG-23, non 31.

 

Sulla pubblicità ci andrei cauto: l'USAF negli anni '80 ha messo in piedi un intero reparto di MIG-21, MIG-23 e altri modelli, e in qualche modo se li è procurati.

 

:-)

[Ospite MIK_RE]

La correlabilità dei plots -17 e – 12 con altri, a formare la traccia di un secondo aereo.

 

Un sunto da Requisitorie P.P.N. 266/90 A P.M. e 527/84 A G.I.

 

La seconda è la corrispondenza con le simulazioni di intercettazione effettuate dal Collegio Blasi nel 1985 ad opera di un F104. Va sottolineato che non è possibile pretendere l’assoluta identicità di condizioni. Basti pensare che è stato sufficiente che l’intercettazione avvenisse a poche miglia oltre il punto dell’incidente perché gli estrattori del MARCONI rilevassero l’aereo militare con percentuale bassissima e addirittura non lo rilevassero affatto per un lungo tratto. Nella seconda prova di intercettazione, a distanza più prossima a quella ove avvenne il disastro, il MARCONI ebbe una percentuale di detenzione del caccia del 20,5% delle battute (estrattore 1) e del 17.9% (estrattore 2). Si tratta di risultati non identici, ma sicuramente comparabili con quelli risultanti dai nastri di Ciampino, sia nell’ ipotesi che si considerino solamente i plots -17 e -12, sia che si consideri l’intera traettoria ipotizzata; le differenze possono essere giustificate con diverse condizioni (anche modeste) di distanza e propagazione e con superfici equivalenti dell’aereo “reale” diverse da quella dell’F104.

Si sottolinea , inoltre, che i plots considerati sono proprio quello che portarono alle ricerche nella zona D e quindi al recupero del serbatoio sub – alare……

 

Ovviamente non ho riportato tutto, anzi vi invito a leggere : http://www.stragi80.com/

 

Questo solo per sottolineare che qualche indagine è stata fatta, e che certe ipotesi non sono state montate solamente per soddisfare le manie di grandezza di qualche giudice..

Modificato 21 Maggio 2007 da MIK_RE

[Gianni065]

Mai messo in dubbio che siano state fatte ipotesi e indagini PER PROVARE la teoria del missile.

 

Il punto è che questi sono artifizi:

 

1) Se devi simulare una cosa, o lo fai o non lo fai. Se il plot è nel punto X, mi fai il cristo di piacere di mettere l' F-104 nel punto X, e non "un po' più in là" o "un po' più in qua". Lo sanno tutti che c'è una zona d'ombra lì vicino, ma il DC9 non c'era entrato ancora. Chiaro che se sposti un -104 in una zona così poco coperta e lo metti un po' di là e un po' di qua ottieni qualsiasi risultato ti serva ottenere.

Questo è un metodo senza senso.

 

2) Ammesso e non concesso che giocando alle tre carte anzichè fare una perizia seria, ti avvicini ai risultati che vuoi, mi devi spiegare anche da dove è uscito l' F-104. Non è uno stealth, da qualche parte è arrivato, da qualche parte se n'è andato. Dove stava prima e dopo? Ha volato a bassissima quota per centinaia di km per sfuggire ai radar, e poi è salito su in verticale per abbattere il DC9, e quindi è ritornato giù in verticale e poi se n'è tornato alla base sempre a bassissima quota? E il tutto senza serbatoi esterni che se no col cavolo che ti coincide la traccia con il plot. por*a miseria, e che autonomia aveva 'sto F-104 a bassissima quota? Manco un B-1B !

 

3) Un F-104 è italiano, e ha una bassissima RCS. Prova a metterci un Phantom e vedi che succede. Lo vedono da Sidney.

 

Quindi, se ho capito bene, queste perizie, per dimostrare che un aereo americano (Phantom? F-16?) ha abbattuto il DC-9 di Ustica, utilizzano un F-104 (che ha una RCS inferiore) senza serbatoi esterni, e piazzato in posizione diversa da quella dei plot, immaginando una rotta di ingresso e di uscita incompatibile con le autonomie del velivolo.

 

E di grazia, il 104 come lo vedeva il DC-9 con quel radar che non vede a più di un palmo dal naso e ha bisogno della guida terra?

 

All'anima della perizia.

 

Lo so bene che questo era il tenore delle perizie e delle requisitorie IN PRIMO GRADO che hanno combinato quel casino, assieme a indagini fatte con i piedi.

 

E oggi che si sa che quelle perizie erano sbagliate, che gli investigatori hanno eseguito male ordini di sequestro scritti peggio... dopo che i periti si sono arricchiti e i giudici sono andati tranquillamente in pensione, i generali dell'AMI sono stati gli unici a pagare per poi essere assolti a carriera definitivamente bruciata e si vorrebbe dire: "Eh ma sai non hanno mica collaborato tantissimo..."

 

Mi piacerebbe che invece ci fosse traccia delle indagini fatte sull'ipotesi bomba, che era la più logica, immediata e semplice.

Che siano andati sparati sul missile lo sappiamo bene, MikRe. Fin troppo.

[Ospite MIK_RE]

Non capisco perché tu debba incavolarti così tanto..

(almeno questa è la mia sensazione, poi vabbè siamo su un forum, ed è difficile attribuire un’esatto peso a ciò che si legge)

Penso che il test eseguito, a giusta ragione secondo me, sia servito solamente a farsi un’idea di quello che avrebbe potuto vedere il radar di Ciampino in una siffatta situazione.

D’altronde se il 104 avesse lasciato una traccia nitida, questo stesso test avrebbe fugato qualsiasi dubbio in materia.

Ironia della sorte anziché fugarli li ha incrementati.

Perché un 104 ?

Beh sarebbe stato un tantino difficile chiedere agli americani (francesi) di prestare gentilmente un Phantom (Mirage) per questo test, e di certo non potevano usare un 747.

E’ anche vero che se per il 104 la percentuale di plot catturati rasentava il 20,5% , cioè 1 su 5, è ragionevole supporre che con un Phantom (Mirage) non si sarebbe passati al 75% , cioè 3 su 4.

Inoltre, mi sembra di leggere , tra le righe, un serio invito a prendere i risultati di questo test con la dovuta cautela, e non delle certezze assolute.

 

Lo so bene che questo era il tenore delle perizie e delle requisitorie IN PRIMO GRADO che hanno combinato quel casino, assieme a indagini fatte con i piedi.

 

E oggi che si sa che quelle perizie erano sbagliate,

Non erano sbagliate, i fatti (dopo molti anni) hanno dimostrato che erano infondate; che è diverso.

Non dimentichiamoci che nell’85 il relitto era ancora posato sul fondo del tirreno..

D’altronde, prova anche a chiederti che cosa ha impedito ai tuoi super eroi di collaborare attivamente con le indagini ; magari fornendo da subito tutto quel materiale e supporto tecnico che avrebbe impedito l’inutile perdita di tempo (e di denaro pubblico) in indagini , poi rivelatesi inutili.

Io sarò pure tarato nei confronto dell’AMI (o meglio nei confronti dei personaggi in questione) ma pure Tu, non mi sembri tanto imparziale nei confronti dei giudici..

Modificato 22 Maggio 2007 da MIK_RE

[Gianni065]

No, non sono incavolato.

 

E mai parlato di "super-eroi".

Anzi proprio perchè esseri umani normalissimi (e l'ho pure detto) non ci si deve stupire se commettono errori come tutti.

 

Non è che ce l'abbia con i giudici: mi sembra solo profondamente ingiusto che l'AMI sia stata accusata e molti suoi appartenenti processati e condannati e penalizzati a vita, per poi andare assolti senza nemmeno una mezza scusa.

 

E invece tutti gli altri non hanno subito la benchè minima conseguenza.

 

Come ho detto, se c'è stata reticenza, non è un buon motivo per condannare una persona per un reato che non ha commesso, e lasciare tranquilli i veri responsabili.

Esistono specifiche ipotesi di reato per chi omette di collaborare con la giustizia quando richiesto. E per quelle, semmai, i responsabili dovevano rispondere.

 

Vedi MikRe, io non contesto che i generali abbiano commesso errori e manchevolezze (pur non avendone la certezza). Contesto che nessuno parli degli errori e manchevolezze commessi da tutti gli altri e che sono altrettanto, se non più, evidenti.

 

E ancora oggi, non c'è nessuno che intenda riaprire l'indagine per accertare le vere responsabilità: la speranza è minima, ma non lo fa nessuno.

A chi tocca farlo?

Come mai nessuno chiede contezza di questa inerzia?

 

Sono pronto a scommettere che se un giornale scrivesse: "Fu la CIA a mettere la bomba sul DC9 di Ustica" immediatamente si riaprirebbero tutte le indagini.

[filter]

Su questo hai ragione Gianni. Se domani un quotidiano aprisse la prima pagina con un titolo del tipo " Terrorismo nero\rosso\arabo responsabile della bomba sul DC9" rimarrebbe nella memoria popolare per si e no un paio di gg. Se invece fosse un titolo con la parola CIA allora sarebe una sorta di scintilla per altri vent'anni di domande.

Ma la questione non è l'antiamericanismo ( su cui ricadi sempre) è piuttosto, direi, da un lato la paura a tornare indietro di 20\30 anni e riaprire le angosciose esperienze del terrorismo italiano cosa a cui nessun italiano tiene ( proprio per l'angoscia che ne deriva solamente ricordando quel periodo) dall'altro lato il fatto che la CIA è sinonimo di intrigo e sarebbe più la curiosotà che la rabbia a spingere la gente a parlarne.

C'è sempre un accennno di risentimento nei tuoi post. L'antiamericanismo è una sorta di 'gelosia' ,d'invidia. Gli USA sono obbiettivamente la potenza che ha più influenza nel mondo politico\militare\economico...cioè le nostre vite. Come lo fu l'Impero Romano. Non può pretendere anche che sia la più amata da tutti.

Detto questo, leggendo l'istruttoria degli anni '90 non mi sembra ci sia ostinazione verso le presunte responsabilità americane\francesi\italiane. Leggo sopratutto elenchi di documenti richiesti dalla magistratura e non prodotti, di rogatorie internazionali evase con risposte burocratiche, di testimoni di 'basso rango militare' che ingenuamente smentiscono versioni ufficiali, di coincidenze...ed è questo che fa insospettire gli inquirenti, che gli spinge da subito a cercare di chiarire perchè certi tracciati non poterono essere prodotti subito quando ancora s'indagava a 360 °, a capire perchè se ufficialmente una base aerea chiude alle 14 c'è un testimone che dichiara che c'è stata attività fino a notte and so on...

Che poi questi indizi fossero stati creati per indirizzare le indagini verso uno scenario diverso da quello reale è un'altra faccenda ma in questo caso chi ha indagato non è colpevole e non ha sbagliato se non in buonafede.

 

Non s'è indagato sull'ipotesi bomba questo è vero però il Giudice Priore ha motivato il suo indirizzo d'indagine e le motivazioni reggono, la domanda che andrebbe fatta è piuttosto perchè l'AMI ( ad esempio) non ha indagato in tal senso in maniera altrettanto convinta? invece di limitarsi a 'smontare' le teorie dell'accusa. Oppure se l'ha fatto perchè non le pubblica e le rende accessibili come per i documenti dell'ipotesi missile?...Perchè io di documenti inerenti le indagini sull'ipotetica bomba non ne ho trovati e mi piacerebbe poterli confrontare...vedi che c'è una differenza di 'elargizione di infomazioni'...le cose tenute nascoste sono quelle che incuriosiscono di più, ovvio.

 

Tornando alla stampa, scrivono sopratutto per vendere ormai. L'hai detto tu tempo fa " il tempo della morale è finito" ( purtroppo) Etica è una parola che ha tanto peso quanto una piuma, purtroppo...vedi Cogne, vedi le maestre...

 

Cmq per quanto ho letto fino ad ora continuo a stimare l'AMI per quanto ha fatto e sta facendo.

[Gianni065]

Filter non spetta all'AMI indagare l'ipotesi bomba.

 

L'AMI deve difendere lo spazio aereo nazionale, non deve fare cose che spettano ad altri.

 

Scusa per l'antiamericanismo ma come non pensarlo?

 

Un aereo italiano decollato da un aeroporto italiano precipita nello spazio aereo italiano sotto il controllo radar italiano.

In Calabria viene trovato un MiG-23 libico.

 

A chi si dà la colpa? Agli americani.

 

Dimmi tu cosa deve pensare uno.

[cama81]

Certo. Interessava l'aereo.

MIG-23, non 31.

 

Sulla pubblicità ci andrei cauto: l'USAF negli anni '80 ha messo in piedi un intero reparto di MIG-21, MIG-23 e altri modelli, e in qualche modo se li è procurati.

 

:-)

SI Gianni intendevo che ORMAI dopo vent'anni dovremmo saperlo ; infondo quel reparto è noto adesso e i segreti non sono più quelli di una volta : l' usaf è stata beccata con un Su-27 durante una red flag e tu stesso hai citato la possibile fonte un '' collezionista '' privato .

 

riguardo l' eco mediatico di queste diserzioni ricordo il clamore per il mig -25 atterrato in Giappone vero è che se avessero potuto tenerselo in silenzio lo avrebbero fatto.

[Gianni065]

Il discorso è abbanza semplice: il diritto internazionale prevede che un aereo portato via da un disertore debba essere restituito alla nazione di provenienza.

 

Non tutte le nazioni lo fanno, ma in genere è così.

 

Quindi i casi sono due:

 

1) la diserzione non può essere nascosta, e quindi l'aereo va restituito. A questo punto tanto vale dare alla cosa il massimo risalto mediatico.

 

2) la diserzione può essere negata (il nemico crede che l'aereo si sia perso in un incidente) e quindi l'aereo non restituito. In questo caso si cerca di tenere segreta la notizia.

 

Le diserzioni non sono ovviamente l'unico modo per prendersi un aereo nemico.

Esiste un mercato nero di alcuni aerei, specialmente nelle aree in via di sviluppo.

[Johnny_Kulera]

Notizia apparsa tra le notizie Ansa del sito della Regione Veneto

 

Notizia Ansa del 24/05/2007 10:56

(ANSA) - ROMA, 24 MAG - "Mio padre nella storia della strage di Bologna ha mentito": lo ha detto al Gr1 Stefano Sparti, figlio di Massimo teste-chiave del processo. "Si e' contraddetto piu' volte", ha spiegato facendo diversi esempi. In particolare, quello sulla richiesta di documenti falsi da parte di Valerio Fioravanti e di Francesca Mambro ("mio padre ha sempre detto che era a Roma per questo, mentre in realta' eravamo tutti a Viterbo") e sulla sua malattia, un tumore che gli permise di uscire di galera nel 1981.

e poi misteriosamente scomparsa nel sito Ansa (ma forse non la so cercare io).

Comunque si trova anche in Kataweb e nel Sole 24 Ore.

 

Se questo fosse vero anche la pista nera della strage di Bologna sarebbe sbagliata. Inoltre il terrorista condannato Giusva Fioravanti ha sempre professato la propria innocenza e visto che in ogni caso ha già qualche ergastolo sul groppone non aveva alcun interesse a mentire. Tanto non è mica simpatico come Toni Negri, Cesare Battisti e Silvia Baraldini quindi di uscire non se ne parla.

 

Se le cose stanno così i bombaroli di Bologna sono ancora liberi come pure i responsabili della strage di Ustica. Visto che le tragedie sono successe nello stesso periodo che i colpevoli siano gli stessi? Chi è che veramente depista se si depista?

Fatto sta che assassini 2 - magistratura 0